«Когда такие фрики, как Невзоров, что-то позволяют себе…»

В рубрике «Большое интервью» — постоянный гость «Свободной Прессы» Марат Баширов. Политолог ответил на вопросы о том, как оппозиция «слила» протест, почему Невзоров неправ насчет Космодемьянской и зачем Европе нужна российская вакцина от коронавируса.

«СП»: — Тема номер один последних дней — сюрприз, который преподнесли сторонники Навального. Протест берет «перерыв». Навального «слили» или это хитрый план?

— Ну очевидно, что если этим термином можно определять то, что команда Навального отказалась поддерживать процесс его освобождения, дав сигнал из-за рубежа, что в уже прошедшие выходные не будет никаких акций, то да, это «слитие», конечно. Но тут надо отметить, что это было решение не их, а решение кураторов. И вот почему они приняли такую тактику — это пока до сих пор непонятно. Конечно, это полная глупость — считать, что те люди, которые выходят на акции, это такие бессловесные роботы. Поэтому мне кажется, что там есть какой-то тайный смысл в этом решении. Потому что просто так сказать: «Ребята, давайте отложим до лета», — так не работает.

Там есть несколько важных моментов в организации подобного рода мероприятий. И они связаны с поддержанием градуса настроений среди тех людей, которые готовы выходить на эти митинги. И соответственно, тогда версия такая, что называется, «экзотическая», что это были целиком проплаченные мероприятия. И тогда в общем понятно, почему люди взяли — и вдруг прислушались и не вышли на эти акции.

«СП»: — Проплаченные с чьей стороны и кому?

— Я думаю, что проплаченные со стороны кураторов команды Навального. И было это сказано и продемонстрировано через господина Волкова, который находится в Германии или где-то там.

«СП»: — Волков — это абсолютно новая фигура, про которую до этого большинство людей не слышало. Это появление каких-то новых игроков. И он начинает с того, что говорит так довольно высокомерно: всё, ребята, не надо. Как будто люди выходили по приказу, эти тысячи людей. Как вы считаете, это крест на политической карьере ФБК*?

— Вы знаете, я вообще не считал, что ФБК является неким ориентиром для людей, которые выходили из протестных соображений. Потому что эта организация им неведома. То, что какие-то люди себя причисляют к ней — вот вы назвали Волкова, совершенно неизвестного для большинства людей, которые выходили на акции, — это и вызывает у меня подозрение в той версии, что все это проплачено. Потому что вы сами же говорите, что он неизвестен, он не является моральным лидером, не является человеком, которому было делегировано самим Навальным какое-то право высказывать это. То есть он такой, в общем, теневой орговик.

А вот если придерживаться версии, что основные люди, которые организовывали эти акции, выходили на них, это люди, работающие за деньги, вот тогда все складывается.

«СП»: — Но тяжело же представить, что десятки тысяч людей, которые выходили, просто «получили по 500 рублей».

— Там не было десятков тысяч. Там было гораздо меньше, по статистике даже той, что подсчитывали не сотрудники МВД, а другие организации. В том числе, по-моему, «Белый счетчик» считал по ряду регионов. Понимаете, когда у вас есть определенный сетевой принцип, то для того, чтобы вышла тысяча человек, вам вполне достаточно проплатить сто. То есть не надо всех сажать на зарплату. Надо инициировать только определенное количество тех людей, которые поднимают потом другое определенное количество людей. Если вы тиктокер и у вас есть аудитория, и вы в какой-то момент призвали свою аудиторию выходить на митинг, то, соответственно, эта часть и остается, но вы заплатили только этому блогеру. Вот так устроена вся эта система.

«СП»: — Если считать, что это, получается, такой политический оппозиционный спектакль разыгран, не могла ли быть режиссером этого действующая власть? Спустили пар перед выборами осенними…

— Конечно нет. Мы совершенно точно знаем, что команда Навального не управляется, как вы сказали, властью. Это злейшие противники. То, что власть смогла поставить под контроль определенную группу орговиков, это правда. И наиболее активных участников. Вы же видите, что были просто массовые задержания не с целью всех наказать, а с целью всех взять на карандаш. То есть если вы попали уже, что называется, на карандаш МВД — известно, как вас зовут, ваш номер телефона, где вы живете — большинство людей нормальных, действующих не за деньги, начинает остерегаться.

Поэтому если власть и действовала системно в отношении этих людей, которые вышли, то с точки зрения их выявления и регистрации. Ну и наказания, конечно, совершивших преступления во время мероприятий 23-го и 31-го числа. Там же были люди, которые откровенно нарушали закон. А все остальные отделались административкой и, в лучшем случае, предупреждением. Там у большинства даже штрафов нет. Потому что не было цели их штрафовать. Была цель их поставить на карандаш.

«СП»: — Проскочила новость, что в школы хотят вернуть что-то наподобие идеологического воспитания. Мы с вами говорили, что молодежная политика себя не оправдала, контакта с молодым поколением у власти нет. Какие плоды может дать идеологическое воспитание?

— Я считаю, что это фейк. Никакой идеологический образовательный курс невозможно создать в рамках того законодательного поля, в котором у нас существует на сегодняшний день система школьного образования.

«СП»: — МИД в «ТикТоке» после этих событий неожиданно завел аккаунт. Будут пытаться через соцсети достучаться до молодых?

— Это правильная практика, на самом деле, что МИД пошел в «ТикТок». Потому что там, наверное, нет цели получить огромную аудиторию, особенно из числа молодых пользователей. И обратите внимание, они даже подшучивают над собой из-за того, что они пошли в «ТикТок». Там все-таки другая цель. Не государственная история.

«СП»: — Одна из главных новостей последних дней: Lancet опубликовал статью очередную о «Спутнике V». И похоже, реноме нашей вакцины невозможно испортить. Это победа российской науки? Победа российской пропаганды?

— Первое скажем, что идет огромная конкуренция на рынке вакцин. Мы с вами знаем, что есть альтернативные вакцины, которые сделал Китай, сделала Великобритания, сделали швейцарские компании, израильские, американские. И всем понятно, что помимо того, что это коммерческая история с огромными рынками сбыта, это еще и вопрос геополитики и внутренней политики для многих государств. Если мы видим, что в России, например, идет падение числа заболевших — и это при том, что мы только начали вакцинацию, — а в тех же Соединенных Штатах привито уже 42 миллиона, но тем не менее у них количество заболевших не снижается… Это заставляет внутренние элиты задавать вопрос: а почему же так в России? Это первое.

А вторая часть ответа: все-таки уже более двадцати стран зарегистрировали нашу вакцину, и она гораздо более эффективна и удобна в применении. Поэтому если у вас ответственные национальные элиты — как, например, в той же Германии, которая на сегодняшний день ставит вопрос о том, что нужно все-таки допустить вакцину «Спутник V» на рынок Германии — то вы, конечно, не можете игнорировать эти факты. Отсюда такой перелом с нашей вакциной, отсюда, я думаю, что в ближайшее время — так как мы не закрываем ее производство, не локализуем только на территории России — будут появляться какие-то дочерние производства и на территории других государств. Просто технически потребность в том количестве вакцины, которое на сегодня требуется для той же Европы, не может быть удовлетворено ни одним из производств, ни одной вакциной, в том числе и китайской.

А мы идем по пути того, что мы готовы создавать дочерние предприятия на базе их мощностей. Это такая своеобразная мягкая сила. Вот откуда еще успех. Их проблемы и наше благожелательное отношение к копированию нашей вакцины.

«СП»: — Сам факт, что британское издание может опубликовать вот такие результаты, идущие вразрез с общим настроением русофобии во многих странах, это свидетельствует о свободе слова в Великобритании или о том, что Россия, например, имеет влияние на это издание?

— Мы переоцениваем единство медийных полей на самом деле. В той же Британии — там громадное количество тех изданий, которые работают и в традиционном формате, и в сети, которые неподконтрольны тем, кто занимается пропагандой против России. Просто не очень возможно все контролировать. Это все-таки не диктаторские государства. Поэтому появление таких публикаций — это нормально. Это говорит о том, что есть вопросы пропаганды, а есть вопросы такого относительно независимого формата работы средств массовой информации. Как раз эта статья и есть отражение того, что это издание не находится под контролем пропагандистов, которые пытаются очернить Российскую Федерацию. Нам надо смотреть шире, надо искать такие издания. А не только те, которые пишут о нас гадости.

«СП»: — Имеет значение и то, наверное, что это не политическое, а научное издание.

— В том числе, есть и такие издания, которые не с точки зрения политики смотрят, а с точки зрения эффективности. Есть очень много изданий, которые работают на совершенно локальных рынках. То есть это маленький очень городишко какой-нибудь, которому все равно, что пишут большие издания про Россию. И оно смотрит на какие-то фактики. А факты — еще раз скажу, что у нас выправляется ситуация с коронавирусом. И мы уже говорим, что через два-три месяца Москва вообще уже забудет о том, что есть какие-то ограничения из-за пандемии. Мы с вами уже сегодня видим, что вузы открылись, школы открылись, все общественные заведения фактически без ограничений работают, в том числе точки общепита. А у них все-таки до сих пор жесткий локдаун.

«СП»: — Вернемся в наше медиапространство. Журналист Невзоров высказался критически по поводу фильма «Зоя». Критически по поводу этого фильма высказывался не только он, а многие люди. Рейтинг фильма очень низкий. Но скандал разгорелся именно из-за Невзорова. Военно-историческое общество, как выразился Невзоров, написало на него «донос» о том, что он оскорбил память героя. Можно ли сказать, что Россия переходит на такое «осадное» положение по отношению к Великой Отечественной войне и пересмотру любой памяти и истории?

— Не приемлю термин «осадное положение». Мы продолжаем защищать историческую память, которая у нас связана с событиями Великой Отечественной войны. В том числе и вот этот эпизод в отношении Зои Космодемьянской. Это же связано с тем, что у нас могут быть совершенно разные политические предпочтения — кто-то за социализм, кто-то за капитализм, кто-то за экологию — но в большинстве своем, я думаю, близко к 99% всех граждан России считают, что нельзя пересматривать наше восприятие Великой Отечественной войны.

И связано это с одной простой историей: у нас у каждого, в каждой семье есть люди, которые погибли или были ранены, или работали на заводах во время Великой Отечественной войны. И это очень устойчивое восприятие истории. Поэтому когда такие фрики, как Невзоров, что-то позволяют себе только для того, чтобы привлечь к себе внимание, они получают такой отпор. Но это ни в коем случае не «осадная» история. Осадная — это когда вас, грубо говоря, уже прижали к стенке, и вы что-то там пытаетесь из последних сил. А это не осадная… Это мировоззренческая позиция.

«СП»: — Это не первый скандал по отношению к оскорблению именно памяти, по отношению к неверной интерпретации каких-то событий Великой Отечественной войны. Знаете, вот во многих странах есть закон об отрицании холокоста. Отрицаешь — вот тебе, пожалуйста, по закону… А у нас есть масса вопросов на уровне общественного мнения (тех самых 99%). Не пора ли поставить вопрос об ответственности за пересмотр итогов Второй Мировой войны? Почему у нас это не превращается ни в какую правовую институцию?

— У нас есть совершенно точно уголовное преследование за отстаивание позиций, которые связаны с нацистами. У нас точно есть уголовное наказание за отрицание многих событий, в том числе и холокоста. Другой вопрос, что не всегда это примиряется жестко. Это правда. Но юридическая защита у нас присутствует. С другой стороны, тут тоже нельзя перегибать палку. Потому что если дискуссия в обществе рождается, она часто приносит положительные плоды. Например, многие из молодых людей этого всего не помнят. Значит, у них все-таки, как вы правильно говорите, несколько иное воспитание. Потому что мы идеологическую составляющую из школ убрали, что мы обсуждали с вами ранее. И эта дискуссия позволяет им разобраться.

Если не начинать дискуссию без нарушения, подчеркну, каких-то рамок, когда люди обеляют нацизм, то многие из молодых людей не задумаются, о чем идет речь. Поэтому сама дискуссия до определенного градуса — это полезный социальный процесс.

«СП»: — Это может вызвать не только однозначную реакцию, что все получают и поверяют, а в очередной раз родить в обществе какую-то полемику, привлечь внимание к вопросам Великой Отечественной войны, вопросам героизма.

— У определенной части да. У определенной части, которая почему-то оказалась как бы вне этого контекста. Это как меня сейчас спроси про какие-нибудь тренды из «ТикТока», так я не слышал. Но если дискуссия возникнет, то я озабочусь этим, узнаю. Хотя мне тяжело представить, что какое-то огромное количество молодежи ничего не слышало про Великую Отечественную войну, про события в ней. И уж точно они знают позицию своих бабушек и дедушек. Другой вопрос, что иногда определенное событие более детально потребует какого-то разъяснения. Например, я бы регулярно напоминал обстоятельства Нюрнбергского процесса. Я давно не видел, чтобы переиздавался полный пакет стенограмм Нюрнбергского процесса с фотографиями, которые там были. Это несколько десятков томов. По-моему, последний раз это выпускалось лет двадцать или тридцать назад. Вот такие вещи надо делать. Или размещать в той же сети, пропагандировать, рассказывать, что вот здесь ты можешь это почитать. С этой точки зрения надо усиливать информационную работу. Но не пропагандистскую, а дать людям возможность составлять свое представление о том, что происходило тогда. На основе фактов, показаний, фотографий, фильмов и так далее.

«СП»: — Потратим оставшееся время интервью на ваше видение того, как сейчас развивается ситуация, о которой российские СМИ на фоне других новостей подзабыли немного. Как обстоят дела в ДНР и ЛНР?

— Там мало перемен, потому что Украина не исполняет Минские соглашения. Есть четкая позиция российского государства, президента Российской Федерации о том, что Россия будет продолжать гуманитарную помощь жителям этих двух республик. Есть отдельно ускоренная программа по предоставлению гражданства Российской Федерации жителям этих республик. Это должно снимать вопросы с точки зрения удобства жизни… Если вы на Украину не можете поехать, а эти республики непризнанные, у вас есть определенное ограничение в гражданских правах и возможностях. Вот получение гражданства России — это как раз тоже часть гуманитарной работы, потому что вы получаете доступ и равные права с другими гражданами Российской Федерации с точки зрения образования, медицины и трудоустройства, и перемещения по миру. А вот с точки зрения юридического этого конфликта — еще раз подчеркну, что все зависит только от позиции Киева. А Киев ничего не делает.

Мы с вами видим, что господин Зеленский избрался на волне того, что пообещал урегулировать этот конфликт, но ничего не делает. То есть получили очередную марионетку во главе украинского государства. Так что эта ситуация подвисшая. Но с другой стороны, мы видим, что люди живут, эти республики работают. Пусть экономика и не такая стабильная, как это должно быть в отсутствие военных действий, но все-таки экономика там работает. И малый, средний бизнес существуют. Мы с вами не слышимо проблем либо про социальную сферу, либо про положение пенсионеров. Потому что это все разрешается в конечном итоге за счет денег Российской Федерации.

Военная ситуация вам известна. Там идут обстрелы каждый день, но нет активных боевых действий. Ну и заморожена программа по обмену пленными. И с той, и с другой стороны они существуют. Но все это подвисло из-за позиции Киева, который не согласовывает форматы и списки по обмену военнопленными.

«СП»: — Какую карту будет разыгрывать на очередных выборах Зеленский? Ведь никто уже не поверит ему по поводу того, что он решит вопросы в ДНР и ЛНР.

— Честно говоря, я не верю в то, что он сможет переизбраться. Дело не только в Донбассе, там дело и еще в ряде вопросов. В первую очередь связано это с экономическим положением населения. У них тарифы выросли просто на гигантские суммы. Если при Януковиче тариф на тепло был три гривны, то при Зеленском это уже 43 гривны. Это в пятнадцать раз подняли тариф! И сегодня я читал очередные требования МВФ, которые выдвигают правительству Украины в части выдачи очередного транша, без чего в украинском государстве просто будет дефолт, так вот там опять требования в части повышения тарифов.

Идет такое откровенное растаскивание и уничтожение экономики Украины. Поэтому я не верю, что за него проголосуют. С другой стороны, там настолько зачищено поле… Вот недавно были закрыты три оппозиционных телевизионных канала. И там настолько зачищено поле, что пока не видно того, кто бы мог предложить какую-то альтернативную повестку и выиграть эти выборы.

---

*Минюст включил Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) Алексея Навального в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.