Сергей Кара-Мурза: Мы опять стоим на развилочке

Победа оппозиции на выборах в Ярославле и грядущие выборы губернаторов вселяют едва не эйфорию, что Путин долго не протянет. А если протянет, то будет вынужден считаться и с регионами, и с мнением гегемона нынешнего протеста — среднего класса. Но не все разделяют подобный оптимизм. Профессор, автор работ по истории СССР, политолог и публицист Сергей Кара-Мурза считает, что нынешний всплеск протестной активности имеет ярко выраженную «оранжевую» окраску. И что люди, которые управляют этим процессом, вовсе не стремятся к укреплению России.

Что происходит сегодня в стране, перед каким выбором стоит Владимир Путин рассуждает профессор Сергей Кара-Мурза.

«СП»: — Сергей Георгиевич, вы действительно считаете, что сегодня над Россией нависла тень «оранжевой» революции?

— На мой взгляд, в России сегодня есть признаки активизации инфраструктуры, которая была создана в 2005 году. Когда происходила «оранжевая» революция на Украине, одновременно в России тоже была создана сеть организаций, которые смогут в нужный момент начать «оранжевую» кампанию.

В 2005-м возникло довольно много молодежных организаций по типу украинской «Пора!». Например, активизировалось молодежное «Яблоко». Каспаров тогда вышел на арену, и за границей стал прямо говорить, что в России — фашистский режим. За Каспаровым начала кампанию западная пресса. А там и все мировые политические силы определились в отношении России. Именно тогда начала создаваться сетевая интернет-структура, социальные сети, через которые миллионы людей могут быть быстро мобилизованы.

Но к концу 2005 года напряженность была снята, конфликта с американцами не произошло. Но все эти организации остались и были законсервированы. Дело в том, что не всегда те, кто организует «оранжевые» революции, ставят целью свержение режимов. Это может быть и средством шантажа.

Рецепт понятен. Внутри страны возникает антигосударственная структура, она находится под защитой норм демократии Запада. Эта структура может существовать активно, а может долгое время находиться в дремлющем состоянии.

Перед выборами 4 марта кампания снова была развернута. Но, судя по ее динамике, и на этот раз не было задачи свергнуть нынешнюю власть. Но Кремлю снова показали: эта система, полуподпольная, в любой момент может быть активизирована. И как средство давления на правительство, на режим — это сильная вещь. Потому что если эта штука будет действовать системно и непрерывно, она измотает любой режим. Значит, в каких-то вопросах угроза таких действий заставляет власть идти на компромиссы.

«СП»: — Вы говорите, не было цели свергнуть режим. А кто ставит такие цели? По одну сторону баррикад Путин — а кто по другую?

— Если говорить о ситуации внутри страны, внутри много недовольных властью — по разным причинам. Прежде всего, это наследники ельцинской системы — их все-таки от кормушки отогнали. Не до конца, но довольно существенно. Потом, есть Ходорковский — это символическая фигура. Люди из ельцинской команды считали, что сторонники Путина не должны его трогать. Но путинские пошли на это, и конфликт, видимо, трудно разрешить: он далеко зашел. Потом, значительную часть доходов от нефти и газа при Путине переориентировали на российскую экономику, на потребление людей. Это тоже ущемило интересы верхушки.

С другой стороны, есть молодежь. В разговоре с молодежью ссылаться на ельцинские времена бесполезно — они их пережили детьми. Поэтому не ценят путинской стабильности. Зато в кризис 2008—2009 года у молодых снизившиеся темпы потребления вошли в конфликт с претензиями. С 2000 года, особенно с 2004 года, благосостояние этого, так называемого, креативного, или среднего класса только наращивалось. Прежде всего, за счет кредитов, которые им раздавали. В 2009—2010 годах этот поток прекратился, причем, резко и со спадом.

Вот и получается, что впереди у этого среднего класса перспектив особенно нет. Никакими крупными достижениями — какие можно было бы продать — эти люди похвастаться не могут. А деньги от нефти и газа, в большинстве своем им не перепадают — тут тоже конфликт.

Что, на Болотной площади собрались олигархи? Там собрался средний класс. И чем он недоволен, если смотреть объективно (конечно, этому недовольству можно придумать идеологическое оправдание)? Тем, что не светит дальнейшего расширения круга общества потребления, которое создали сначала для богатых, а потом и для среднего класса. Для этого просто не будет возможностей, при всем желании правительства Путина. Потому что для этого расширения надо сейчас обобрать половину населения, и среднему классу денег сунуть. Это вселяет пессимизм в средний класс.

Плюс, к недовольному среднему классу начала примыкать часть левых, тот же Удальцов. Какой у него проект? Я вот не могу определить. Он что — за революцию? А кого он призывает к революции — людей с Болотной?!

В итоге, получается объединение всей оппозиции против Путина. Этот процесс легитимизируют в общественном мировом мнении: дескать, смотрите, в России все против действующей власти — и правые, и левые. Между тем, никакого позитивного проекта за этим протестом не стоит.

«СП»: — А внешние противники — это кто?

— Что касается внешней ситуации, для Соединенных Штатов Россия — объективно — костью в горле как была, так и осталась. Послабее, конечно, — она Америке больше не угрожает. Но есть опасность, что Россия все-таки воспрянет. К ней и сейчас тянутся постсоветские республики, а там, глядишь, кто-то еще начнет тянуться. Другими словами, в России есть зародыш геополитического противостояния, такого несогласия, даже чисто бессильного.

Опыт показывает, что наше население не приветствовало ни войну в Ираке, ни в Югославии, ни в Ливии. Сейчас вот разгром Сирии не приветствует. То есть, Запад видит, что есть огромная страна, население которой на 80−90% против политики США. Что население России не считает США достойной державой, которая сеет вокруг одну благодать.

Все это Штатам не нравится. А ну, Россия начнет снова объединять земли и народы?! Такая Россия уж совсем не нужна.

Мне кажется, в этой ситуации Штаты будут нас придавливать. Стращать «оранжевой» угрозой власти, вгонять в уныние интеллигенцию, поддерживать раскол в обществе, стравливать разные группы. Но, с другой стороны, они вряд ли решаться всерьез расчленить Россию. На месте разумного президента США я бы, по крайней мере, этого не делал. С большим хаосом они не справятся, им нужен хаос средний.

«СП»: — Если будет принято решение нынешнюю власть свергнуть, как скоро это можно сделать? По каким сценариям ожжет дальше развиваться ситуация?

— Ослабить государственную систему можно всего за год-два. А сценариев для государств с усеченным суверенитетом — множество. Эта усеченность выражается в том, что власть в таких странах не может вести нормальные репрессии. Например, в Сирии режим Башара Асада поддерживает 90% граждан, но при этом Асад не может жестко противостоять меньшинству. Потому что в этом случае на него накинутся все страны Запада, и даже Китай не выступит в поддержку.

Россия — тоже страна с усеченным суверенитетом, и сценариев, повторюсь, много. Не обязательно «оранжевая» революция начнется в Москве — она может начаться в регионах. Сейчас, к примеру, перестанут назначать губернаторов, и станут их выбирать. И кого выберут — зависит от очень многих факторов. Многих, думаю, выберут вовсе не из тех, которые будут работать на сплочение России. Получается, слабые места появляются не в столице, а на периферии. И если таких центров будет несколько, никаких ресурсов не хватит, чтобы подкупать эти центры, или договариваться, или подавлять.

Чтобы противостоять угрозе, требуется государство укреплять. Власти, по идее, нужно обратиться к населению. А оно, население, сейчас переживает момент отчуждения от власти, есть ощущение взаимной неприязни. Поэтому обратиться к народу трудно. Ясно, что с народом надо откровенно объясниться: мы вот в таком положении. Потому что, если сейчас начнется буза даже низкой интенсивности (типа Чечни), постоянный такой кризис, это повлечет очень большие издержки.

«СП»: — «Оранжевая» революция предполагает массовое мероприятие — например, украинский майдан. Разве в Москве это возможно?

— Вы зря говорите о большой массовости. Ну, сколько народу было на майдане? 50 тысяч, максимум 100 тысяч. Это не массовое явление. Это политический спектакль, с которым власть не имеет права расправиться, затолкать его куда-то.

Вот в Минске майданщиков силовым способом удалили из центра — и сколько было шуму?! А ведь оппозиционеры там громили здание Совета Министров. Им дали его погромить, чтобы все это в мире увидели — там ведь повсюду сидели наблюдатели. Но потом погромщиков турнули, да еще посадили заправил, которые выводили на улицы колонны подростков.

Но ведь Белоруссия — страна-изгой для мира, правда? Если бы ее Россия не прикрывала, Белоруссию давно бы сожрали. У нас власть не может действовать так же. Россия — не Советский Союз, который имел в мире целый лагерь сторонников, систему военного паритета с Западом.

Думаю, сейчас такое время, которое надо немного пересидеть, чтобы потом начать развиваться, не пытаясь лезть на рожон.

«СП»: — Вы говорите, у людей, которые собирались на Болотной — у среднего класса — не было позитивной идеи. А у Путина позитивная идея есть?

— Путин хотя бы не хочет разрушать стабильность, которая была достигнута в 2000-е годы. Это не позитивная идея. Пребывать в стабильности — значит, никуда не идти. Но по сравнению с предложением начать все крушить — это вполне позитивная идея.

Мы же не знаем Путина лично. Ему многие предлагали позитивный проект, который сплотил бы две трети общества. Но, думаю, если бы Путин за него взялся, в мире это бы расценили, как вызов со стороны России. Вспыхнул бы мировой скандал, и Путина тут же начали бы долбать.

«СП»: — Что это за проект, который сплотил бы две трети общества?

— Две трети нашего общества — это те, кого отодвинули от собственности и от доходов. Очень небольшой процент оставшейся трети составляют богатые, а остальные — средний класс (плюс те, кто по своей дури увлечен средним классом, и думает, что ему тоже что-то обломится).

Две трети россиян нынешний тип хозяйствования и социальных отношений отвергают. Они просто неорганизованны, и без государства не могут ничего сделать. А проект предполагает, что власть скажет: давайте восстановим прежние структуры, которые будут работать на весь народ. Конечно, при этом будет некоторое ущемление богатых. Но это — небольшая жертва, потому что богатые все равно не станут бедными. Близкая аналогия проекта, о котором я говорю, — то, что сделали в Белоруссии. Уже одно это — восстановление хозяйства страны — было бы позитивным шагом.

Сейчас ведь только сборочные заводы привозят в Россию с Запада, чтобы организовать отверточное производство. У нас провели деиндустриализацию. Теперь нам можно только грибы собирать, да нефть выкачивать. Это же современное дикарство, собирание того, что Бог послал!

А вот такой «белорусский» проект — он всем понятен. Можно было бы в два счета восстановить и сельское хозяйство, и промышленность, — пока еще люди не спились. Но власти на такой проект не решаются. Вместо этого они говорят: курс реформ не изменится. То есть, курс на деиндустриализацию, архаизацию производства и быта большинства населения.

«СП»: — Вы ставите в пример Белоруссию, но ведь там все плохо кончилось — дефолтом…

— У них не было дефолта, белорусы просто набрали долгов. Набрали, конечно, зря. Они думали, что раз восстановили промышленность, все на мази. А получилось, что два года — 2009 и 2010-й — у них ничего не покупали: ни тракторы, ни тяжелые грузовики. В итоге, машиностроение встало, а долги отдавать надо.

Но, надо заметить, долгов у белорусов на душу населения было по 3500 долларов. Это немного. Для сравнения: в Эстонии — 16 тысяч долларов на человека, в Великобритании — 169 тысяч на человека. То есть, 3500 долларов — это не те долги, за которые надо страну бомбить. Но, конечно, с долгами у белорусов вышла промашка. Они тоже потребление стали раскручивать, Минск обустроили — красота! Но для этого не было запаса прочности, они рано начали шиковать.

«СП»: — Вы в своей книге писали про развал соцлагеря в 1989-м году: «На этапе созревания „бархатных“ революций на общественную арену вышло поколение, обладающее утопическим типом мышления». Нынешнее поколение тоже обладает утопическим мышлением?

— Московская молодежь — конечно, с утопическим мышлением. Они почему-то уверовали, что все пойдет хорошо, что у них будет «Сколково», где будут большие зарплаты давать. Но их уровень очень невысокий, работать тяжело и постоянно они не научились. У них есть претензии, потому что их все время накачивали — пресса, ТВ. В результате, они возомнили о себе слишком много. Я встречаюсь с ними, как со студентами. Могу сказать: их притязания не отвечают трудовому потенциалу. В этом смысле они, конечно, утопические.

Но это — Москва. Если же брать по окраинам… Там у людей другие утопии, не связанные с материальным достатком. Например, религиозные, когда молодежь собирается в полусекты. Трудно сказать, как они видят мир, думаю, в очень искаженном представлении. Но они пытаются бороться за этот мир. Собственно, к этому сводится любой религиозный фундаментализм: к возможности царства Божия на земле, без всяких к тому разумных оснований. Это ведь тоже утопия.

«СП»: — Если говорить о ближайшей перспективе, что нас ждет?

— Полагаю, Путин сейчас думает по какому пойти пути. Мы опять стоим на развилочке.

Одно дело, если Путин, не вступая в конфликт с Западом, обратился бы к населению со спокойным и объединяющим манифестом. Мол, давайте восстанавливать страну. Давайте не будем выкидывать со шлюпки половину населения, не будем деревню уничтожать. Но для этого всем нам надо организоваться — на новых основаниях, новых технологиях. И всем хорошо поработать.

Думаю, Путина поддержали бы. Но черт его знает — вокруг Путина целая рать из Мау и Кузьминовых, у них свои стратегии. Они собираются строить анклавы современного общества, чтобы остальные бегали вокруг, как животный мир.

Что выберет Путин — не знаю. Думаю, в конце концов, его дожмут, и он все-таки повернет к интересам страны в целом, а не только ее «креативных» слоев. Но это — только надежда…

Фото: Дмитрий Азаров/Коммерсантъ