Геополитическая напряженность

Главный редактор журнала «Международная жизнь», член Совета по внешней и оборонной политике Армен Оганесян о ситуации на «шахматной доске» геополитики.

США теряют «эксклюзивность». Нарастание противоречий в американском обществе и истеблишменте. «Долларовая шизофрения» закончится.

Эрдоган консолидирует Турцию от возможного распада.

Ядерное разоружение «до глобального ноля» сегодня невозможно. ВТО стремительно теряет свою роль в мире.

Константин Сивков: Гость программы в цикле «Круглый стол» с Константином Сивковым — главный редактор журнала «Международная жизнь», член Совета по внешней и оборонной политике Армен Оганесян.

Армен Гарникович, ситуация в мире напряженная. В Сирии, по сути дела, мир балансирует на грани начала большой войны. В США предвыборная гонка, которая может закончиться приходом к власти сил, которые напряженность будут только нагнетать. В Турции власть также качается, растет напряженность в плане террористической деятельности, и тоже правительство склонно к тому, чтобы применять силовые меры, как к соседям, так и внутри своей страны. Не лучше ситуация и на Украине. Хотелось бы поговорить с вами, в первую очередь, как с экспертом и специалистом в сфере международных отношений. Что сегодня происходит в США? Все-таки это страна, задающая генератор всей планете, а Россия только возвращается на это направление.

А.О.: Трудно предсказать точное время, когда бродящие противоречия выявятся наружу, но, конечно, они есть, давно существуют в американском обществе. Я бы не делал точных прогнозов по датам. Раньше американская нация была более единой и сплоченной, главной точкой или центром притяжения для этой сплоченности была идея американского патриотизма. Сегодня даже по предвыборной кампании видно, что разные политические силы и их лидеры, как бы кто из них ни был манипулирован бизнесом, интересами: там Хилари Клинтон представляет интересы финансового капитала, Трамп — это капитал реального сектора экономики, и между ними есть реальные противоречия. Но никогда не было так, чтобы по одному и тому же поводу высказывались диаметрально противоположные точки зрения, включая внешнюю политику. Эта единая линия на патриотизм, то, что Америка — эксклюзивный проект мировой истории, то, что Америка всегда оправдана в применении своей силы, особенно когда мы говорим о геополитике. Она как бы придавала такое единообразие, поэтому больше рассматривали, а что во внутренней политике, чем демократы отличаются от республиканцев. А сейчас, если взять Трампа и Хилари Клинтон или Трампа и его конкурентов в республиканской партии, то мы видим диаметрально противоположные оценки того, что происходит в мире. Вы, конечно, разумно можете мне возразить, что это все до выборов. Но, тем не менее, понимаете, даже до выборов такого не происходило. Популизм популизмом, но сказанное слово не воротишь, если вылетело.

К.С.: Если Трамп идет на такие высказывания, имея мощную социальную службу, наверное, он понимает, что существующее мнение в обществе достаточно серьезное?

А.О.: Он понимает, что нельзя в одну и ту же воду входить дважды — мы говорим сейчас о «холодной войне». Но сейчас не «холодная» а какая-то другая война. Может быть, гибридная. Сам термин «холодная война» мы бесконечно слышим с экранов. Но люди не хотят возвращаться к тем временам: значительная часть населения Америки помнит, в каком напряжении жили тогда две сверхдержавы. Трамп это прекрасно понимает.

К.С.: А экономические проблемы? Сейчас стоит вопрос о том, что доллар в плане экономического обеспечения собственностью США не соответствует той цене, которую он имеет. Что долларов в мире гуляет намного больше, чем может обеспечить экономика США. Говорят, что этот доллар обеспечен не только экономикой США, но и экономикой других держав. Долго ли будет существовать такая система? Вот выходит на арену юань. В экономическом отношении Китай догнал США, может, уже и перегнал. Юань может поставить вопрос о замещении доллара. Крушение доллара как мировой валюты может означать катастрофу для США. Могут ли быть такие процессы, и когда они начнутся?

А.О.: Да, мы понимаем, что внешний долг США и постоянное решение этих проблем идет за счет эмиссии, печатания долларов. Когда-то эта долларовая шизофрения должна закончиться, потому что сидеть на этом мыльном пузыре сложно. Мы должны признать, что реальный сектор экономики имеет мощный индустриальный потенциал. Америка не вошла ни в какую постиндустриальную эпоху, потому что это нонсенс, лишено смысла. Америка остается мощной и, в первую очередь, индустриальной державой, чему бы нам поучиться. За счет этого они, конечно, гарантируют и подкрепляют доминирование доллара. Америка живет за чужой счет, за счет того, что она геополитически доминирует в мире. Это дает огромные дивиденды, но как долго это может продолжаться?

Это очень сложный вопрос, потому что, если следствием такой экономической ситуации, когда надо постоянно печатать деньги, вдруг станет удар по социальному положению. Вы говорили о катаклизмах возможных. Если это обернется из макроэкономических цифр и сложных вычислений, и если это не завершится только разорением банков крупных, то таких явлений недостаточно для социального потрясения, хотя уже есть явный предвестник. Поскольку это бьет не только по крупным компаниям, которые держат деньги в этих банках, но и по среднему американцу.

Когда давление на слой среднего американца усилится, в результате этого разрыва, многие понимают, что в Америке живут в долг за счет их мирового доминирования, это может произойти в том случае, если в мире опять разразится какой-то еще более глубокий кризис, который не даст американцам проводить такое всепроникающее экономическое влияние. Это доктрина Вильсона, правда, сейчас говорят «Вильсонизм в сапогах», поскольку сейчас ей придается силовая часть. Именно поэтому силовая часть и придается этой идее Вильсона: «доминируем через экономику». Она прибавляется, потому что теряется мощь и сила сочетания «американская экономика + доллар», как всепроникающего, и это действительно так.

Посмотрите, что Китай делает в Африке, и вам все станет ясно. Конкуренция очень жесткая между американцами и Китаем во многих регионах, и в Африке в том числе. Так вот, когда пойдет откат, и реалии, которые складываются в мире, будут сдавливать эту пружину, давить на средний класс, то он это будет ощущать, конечно. Мы войдем в еще более тяжелый глобальный кризис, об этом пишут открыто и в Европе, и в США, и признаки этого есть. Тогда пузырь этот может лопнуть, и если американец на себе почувствует результаты, то тогда могут быть социальные потрясения. Но, конечно, не будем забывать, что в Штатах и расовая напряженность сохраняется, и то, что Обама стал президентом — это еще не гарантия, что в низах общества все очень мирно смотрят на темнокожих, цветных, на их права. Далеко нет.

К.С.: Это видно было по событиям в городах, где в первую очередь убивают темнокожее население, полицейские применяют оружие даже против детей.

А.О.: Говорят, это движение «Оккупай Уолл-стрит» Трамп воспринял успехом информационно-имиджевой операции, он тоже пошел по этой стилистике, изучал этот опыт. Поэтому тут очень много линий разлома, я уже не говорю о проблемах экологических. Америка, конечно, не Китай в этом плане, но там есть и природные катаклизмы, к которым американцам надо относиться очень серьезно.

К.С.: Вы имеете в виду Йеллоустоун?

А.О.: И его тоже.

К.С.: Армен Гарникович, давайте перейдем от США к «горячей стране» — по-другому я сегодня Турцию охарактеризовать не могу. Дело не только в температуре, а в том политическом накале, который Турция сегодня выдает как внутри себя, так и вовне. Реальность военного вторжения Турции в Сирию, которое может стать прологом большой войны — это уже данность нашего времени. Тут ключевой вопрос — фигура Эрдогана, идея возрождения Османской империи. Что можете рассказать про Эрдогана как личность и политическую фигуру, и почему он идет этим путем? С другой стороны, какие внутренние противоречия существуют в Турции, ведь многие говорят о возможности даже ее распада. Причем срок, говорят, относительно недалекий.

А.О.: Думаю, Эрдоган и сам понимает, что угроза распада страны вполне реальна, и поэтому занимает такую позицию неоосманизма, пантюркизма. Играя на патриотических настроениях турок, он пытается обострением отношений с Россией, агрессивной политикой в отношении Сирии консолидировать нацию. Но дело в том, что там очень много противоречий: например, между армией и Эрдоганом, как он проводил чистку и сейчас будет позиционировать себя как Главнокомандующий. Трения с начальником Генерального штаба не случайны, прямо накануне обострения отношений стал остро вопрос о его отставке. Все это подспудно бродит, и армия недовольна Эрдоганом. Сумеет ли он на этих лозунгах ее объединить — большой вопрос. Потому что армия всегда занимала просветскую сторону политики, они себя с Ататюрком ассоциируют, как говорят: Ататюрк против Эрдогана. Это есть и в армии, и в отношении оппозиции, даже на улицах.

Но самый серьезный сигнал Эрдогану был на площади Таксим в 2013 году, когда он метался и искал, какая же партия оппозиции стоит за этими толпами людей? Да никакая! Это, действительно, был уникальный феномен, потому что на площадь вышел народ, который не хочет возвращаться в исламистское прошлое Турции. Справедливо говорил сам Эрдоган, что он же сам купил всю оппозицию, чего они выступают? Правильно, она и не была за этим народом, это был очень важный звонок. Бизнес недоволен политикой Эрдогана. Не только в отношении России, хотя и это тоже.

Есть люди, которые боятся и не хотят обострения отношений. Больше того, есть противоречия между усилением исламизма на основе политики Эрдогана, а есть господин Гюлен, который располагает $50 миллиардами: это неслабый актив. У него школы исламистские, даже на нашем постсоветском пространстве, даже в Крыму одна из школ. В прессе сообщалось, что и в Танковом еще осталась эта школа, которую поддерживал меджлис. Но они и в других странах, в Средней Азии, в Азербайджане представлены. Эрдоган очень сильно ударил по СМИ, прошли аресты многих журналистов. Так что, и среди творческой интеллигенции, связанной с крупными СМИ в Турции, тоже много недовольных Эрдоганом. Как все это сработает, как сыграет?

К.С.: А как человек он? Может, вы сталкивались с ним, слышали мнения других людей? Действительно ли он импульсивный, не всегда просчитывает последствия своих шагов? Я имею в виду и сбитый СУ-24.

А.О.: Я с Эрдоганом лично не знаком, но слышал от очень высокопоставленных дипломатов оценки его личности. Он очень авторитарная личность, руководствуется своими представлениями даже в отношении того, как ему общаться с тем или иным человеком. Ему можно сколько угодно давать советы, но он все равно будет придерживаться своей линии. Т.е. он достаточно самостоятельный, независимый, но вторая сторона этой медали — он часто не просчитывает ходы не рационально, а эмоционально. Вы правильно сказали, неоосманизм в современных условиях очень трудно себе представить, как и пантюркизм. Но, когда вы придерживаетесь такой идеологии, рациональное не работает. Т.е. он отключен от современного контекста, у него есть Фата-моргана, эта идея как фетиш будет действовать, управлять его поступками. Поэтому просчитать их трудно нам с вами, мы не в парадигме его мышления. Это создает сложность не только для нас, но и для американцев, европейцев.

К.С.: Попросту говоря, следствием непросчитывания шагов Эрдогана вполне может быть попытка сухопутного вторжения в Сирию, которое станет прологом большой войны. Я хотел бы, прежде чем завершить нашу передачу, чтобы вы ответили на вопросы слушателей. Возможно ли реальное в нынешних условиях ядерное разоружение, не приведет ли это еще к большему количеству войн и конфликтов, и возможно ли сделать атом действительно мирным?

А.О.: Реальная политика такова, что ядерного разоружения быть не может. Я имею в виду обнуление ядерного потенциала. Да, Соединенные Штаты в этом заинтересованы, потому что они мощная военная держава, превосходящая практически всех в мире по обычным вооружениям, по точному оружию, оружию, которое хоть и является неядерным, а якобы обычным, но может наносить урон, сопоставимый с ядерным оружием. Есть, конечно, другие страны, которые могут стать потенциальными объектами для такой политики, а она — достаточно агрессивная, наступательная, то кто же будет сам себя разоружать перед лицом такой мощи? Это касается и России, конечно. Как мы можем отказаться от тактического ядерного оружия, от стратегического?

К.С.: Тогда мы должны признать, что Северная Корея, как бы ее ни ругали, действует в правильном направлении. И появление ядерного оружия в Северной Корее, наверное, все-таки, будет стабилизировать обстановку?

А.О.: Спорный вопрос. Я бы, может, и согласился с вами, если бы не одна вещь. Корея могла бы пойти по пути гарантии своей независимости, безопасности, если бы она рассматривала себя и свое будущее развитие не как отдельный путь в чучхе, а как путь с ближайшими региональными партнерами. Не надо расшифровывать, с кем. Россия и Китай вполне могли бы стать гарантами ее ядерной безопасности, но Корея хочет независимости.

К.С.: Еще один вопрос. Кому и зачем нужно было вступление в ВТО? ВТО пока нам пользы не принесло, только проблемы.

А.О.: Это сложный вопрос насчет ВТО. Конечно, у Китая, например, который вошел в ВТО, были очень серьезные преимущества, по сравнению с нами. Они накопили массу товаров, которые на рынке ВТО выплеснулись, и это было им во благо. Не накопив товарной массы у себя внутри, недофинансируя реальный сектор экономики, а мы это видели, делая ставку на макроэкономические финансовые показатели исключительно в оценке экономической деятельности страны, конечно, мы вошли в ВТО далеко не на равных. Да, мы себя застраховали некоторыми протекционистскими мерами, они, кстати, сработали, сыграли свою роль. Но понимаете, что произошло. Сейчас ВТО и роль этой организации при наличии региональных объединений уже размыты. Создались отдельные экономические замкнутые, условно клубы, но это конгломерат стран с сильной, мощной экономикой. Поэтому, что сейчас говорить о том, что мы там потеряли? ВТО потерялась в этом мире, вот ведь в чем дело. ВТО стремительно теряет свою роль. Поэтому я бы особо даже не боялся, но тут первичный этап был, мы его все-таки амортизировали этими условиями протекционистскими. Если бы продолжалось дальше, даже не берусь ответить, благо это или не благо.

Проблем ВТО создает и создало очень много. Дает некоторые возможности нам сейчас, сопротивляясь этим новым конгломератам, в которые нас и не зовут часто, если не говорить о БРИКС, то в ВТО для нас некоторая надежда есть, время покажет, не берусь подписываться под этим, что, может быть, через механизмы ВТО мы будем себя отстаивать как участники всемирного процесса, чтобы не оказаться между этими конгломератами, как скорлупа ореха с нашей экономикой. Смотрите, как китайцы аккуратно выстраивают свою инфраструктуру. Их там не схлопнешь этими конгломератами.

К.С.: Но Китай наш союзник в экономическом отношении. Атлантическое сообщество, которое создано Соединенными Штатами, не включает Китай, оно противопоставляется Китаю. Поэтому получается, де-факто, три блока возникли: Атлантическое сообщество, Тихоокеанское сообщество, в середине Евразийское сообщество, я имею в виду Россию, Китай и сомкнувшиеся страны. Наверное, видится такое классическое геополитическое противостояние: морская цивилизация, два океана с двух сторон против массы суши.

А.О.: Вы, наверное, правы. Мне только трудно сказать: союзник ли экономический Китай для России? Мы обоюдно заинтересованы в экономическом сотрудничестве. Но знаете, есть такая пословица, мне один литовский друг сказал: «Мы в Литве говорим так: литовец литовцу литовец». Так вот, китаец китайцу китаец. В данном случае наша заинтересованность должна быть прагматичной. Рассматривать Китай как экономического партнера — да, но понимать их прагматику и их цель, что мы это часто игнорируем. Китай — другая цивилизация, другое целеполагание и другая психология, в том числе в экономическом плане. Поэтому, конечно, с Китаем надо сотрудничать и в экономической, и в военной областях: в любой. Но при этом надо иметь в виду, что китаец китайцу китаец.

К.С.: Сейчас объективно складываются российско-китайские отношения в связи с тем, что Россию и Китай друг к другу толкают два мощных поршня: с одной стороны — Тихоокеанское сообщество, во главе с США, это Япония, Австралия и другие союзные страны США. А с другой — Атлантическое сообщество во главе с США. Это НАТО, блок Лондон — Вашингтон и замкнутая на него старая и новая Европа. Оказавшись в тисках этих двух океанских сообществ, нам на нашей континентальной массе ничего другого не остается, как сближаться.

А.О.: Трамп недаром сказал о потенциальном сближении России и Америки как американском кошмаре, и мы все делаем, чтобы этот кошмар осуществился.

Оператор — А. Фатеев.