Первый среди лучших

Двадцать лет назад, 1 марта 1995 года был убит Владислав Листьев, легендарный глава ОРТ (Первого канала). Евгений Ю. Додолев (автор книг «Влад Листьев. Пристрастный реквием» и «Лиsтьев. Поле чудес в стране дураков») вспоминает своего знаменитого коллегу в беседе с его былым наставником и соведущим Владимиром Мукусевым.

«СП»: — Когда в первый раз ты увидел Листьева? Как произошло ваше знакомство, и при каких обстоятельствах?

— Абсолютно не помню. «Взгляд» делался, особенно в последние несколько месяцев, в таком диком ритме… Было ясно, что предложенная мною формула, что «Взгляд» ведут он и она, и что живем мы в квартире и так далее, все это было отторгнуто. И я понимал, что появятся какие-то совершенно другие люди. Я их не знал, и уже внутренне немножко не любил. Не в том дело, что они были плохие. А в том дело, что сломалось то, к чему мы целый год готовились. Поэтому первой встречи с Владом я не помню, к сожалению.

А вот абсолютно ярко и четко помню — 12-й этаж, кабинет Эдуарда Михайловича Сагалаева. Только что прошел эфир. Я его смотрел из аппаратной. Меня приглашают наверх. И я вхожу в тот момент, когда Влад произносит тост за меня.

И после этого я хорошо помню, что у меня изменилось отношение ко всей четверке. Ну, коль мой, так сказать, человек, который меня любит, ценит и, оказывается, такая длинная история у нас взаимоотношений, то, значит, и все остальные тоже нормально. А мы же год снимали, мы же год готовили, делали все, чтобы набить так называемый портвейн… Простите за оговорку. Портфель. Портфель этой самой редакции. Мы снимали материалы «в стол». Причем не лично я. Я-то как раз делал меньше всего, потому что каким-то образом руководил этим как главный выпускающий передачи. А ведь было приглашено туда как минимум два десятка блистательных журналистов и режиссеров, которые вот этот портфель наполняли. Все было сделано для того, чтоб передача, так сказать, «выстрелила». А она не сразу «выстрелила», потому что ребята, которые ее вели, не умели этого делать. Вообще ничего не умели.

Я не знаю, насколько им мешало это наше неприятие их для того, чтобы стать действительно полноценными ведущими. Но полагаю, что это определенную роль сыграло. И вот во мне боролись два человека. Во-первых, меня он выбрал в качестве учителя, кумира, не знаю кого-то еще. Во-вторых, он с друзьями был выше меня не то что бы интеллектуально, но выше в том смысле, что они — без галстуков. В прямом и переносном смысле слова. Другое поколение. Они были без галстуков во всех смыслах. Не только, так сказать, внешне, но и внутренне. А еще и образование, еще и языки, еще и раскрепощенность этаких мажоров.

Все классно. Все здорово, так сказать. Вот все вроде бы получается. Но увидев это на экране, я стал ревновать. Я стал ревновать их к тому, что я не такой. И что десять лет разницы — это серьезно…

«СП»: — А Листьев воспринимался как мажор, мальчик из золотой молодежи?

— В большей степени, чем все остальные.

«СП»: — Может быть, он пытался…

— Конечно. Конечно. Он очень быстро почувствовал себя хозяином ситуации, на которую работает только в студии как минимум полсотни людей. Я это пережил много лет до этого на Ленинградской студии телевидения. Считал — ну, я веду передачу, так я — главный. Потому что, во-первых, мне не платят денег. Во-вторых, я такой молодой, красивый. Во-вторых, там, в третьих, вернее, там вокруг меня вьются всякие люди. Нельзя не заболеть звездной болезнью в этой ситуации. Нельзя. Это как корь. Вот Влад, к сожалению, первым и заболел звездной болезнью. Очень активно, к сожалению. В меньшей степени — Олег Вакуловский. Ему тошно было от всего этого. От внимания к нему, от мельтешни, от постоянного экспонометра у лица, который раздражал всех. А операторы считают, что это правильно — поднести, замерять свои «люксы». Вот он глубок был, Олег. Он был настоящим журналистом. И ему вся эта мельтешня мешала. Мешала говорить, мешала творить, мешала чувствовать органику со всем тем, что происходит, в том числе и на экране.

«СП»: — Листьев не был «настоящим журналистом»? Он же пришел уже с опытом работы на радио.

— На мой взгляд, он был середнячком-журналистом. Да нет, я не помню того, чтобы видел в нем тот путь, который, например, сам прошел, не будучи профессиональным журналистом по образованию, 14 лет находясь в редакции ежедневно. У него не было вот этой экспоненты вверх. Он был середнячком с редчайшими, но удивительными попаданиями в журналистскую десятку. Я имею в виду, конечно, этот знаменитый его репортаж про лошадь и человека, который эту лошадь пас в своей московской квартире. Но я не помню ни одного толкового, талантливого интервью.

Ведь первые полгода происходило следующее. Мы ездили все съемки вместе. Он становился, так сказать, впереди меня. Я задавал вопрос. Он его повторял. Мне человек из-за спины его отвечал. Я снова задавал вопрос и так далее. То есть мы Влада пытались вытащить на умение хотя бы брать интервью. Я не знаю, что он делал на радио. Поэтому я знаю, что он делал на телевидении.

«СП»: — Прошу прощения. Значит, потом он стал вести ток-шоу «Тема» и передачу «Час пик», которая является передачей-интервью. Он прогрессировал? Он вырос как интервьюер или нет за эти годы?

— Философская все-таки получается беседа. Журналист и интервьюер — одно ли и то же лицо? Я полагаю, что Влад был блистательным шоуменом. Если б я его назвал так перед начальством в те годы, меня, может быть, уволили бы. Потому что не было никаких «менов» и не было никаких «шоу». Но ведущим он был из того ряда, что Валентина Михайловна Леонтьева и Александр Васильевич Масляков. Но ни Масляков, ни Валентина Михайловна не были журналистами. И вели передачи они при этом блистательно. То, что потом и делал Влад. Есть журналистика, скажем так, ведения. Это умение заряжать собою экран по обе стороны до такой степени, что не оторваться.

Но журналистов много, а таких ведущих, как Влад — единицы. Вот почему, как мне кажется, его убийство произвело такой шок. Он был абсолютным любимцем аудитории. Он был абсолютно своим в любом доме. А учитывая четыре года «Взгляда», естественно, что за его спиной стоял вот этот огромный лес блистательных материалов, скандалов и всего того, что называлось «Взглядом». Он сконцентрировал в себе, учитывая, что нас никого не было в эфире, все то, что люди чувствовали по отношению к «Взгляду», забывая что там было и плохого немало. Он был лучшим из нас, коль работал в эфире.

Плюс еще, пусть украденные, но классно отработанные схемы. «Донахью-шоу» под названием «Тема», «Колесо фортуны» под названием «Поле чудес», и «Ларри Кинг-шоу» под названием «Час пик»… Понимаешь? Казалось бы, все просто. Но этого не было до Влада на телевизионном экране. Не было этих форм.

«СП»: — Мы можем его назвать новатором?

— Если б я ничего не знал про то, что собой представляет телевидение, и наше, и не наше, я бы сказал: «Какой молодец. Какие вещи он придумывает. Как интересно он этот делает». То есть он был новатором для людей, для которых, извини, сегодня «Голос» это — «Какие молодцы. Первый канал. Какой хороший проект». Все придумано вне этой страны. Но для людей, которые далеки от телевидения, это все «Первый канал». Классный материал, классная передача. Сам без всяких кавычек об этом говорю. Но чужое все. Вот Влад в этом смысле — бери чужое и делай своим — был новатором. Да, новатором.

«СП»: — Когда ты последний раз его видел? При каких обстоятельствах? Был ли ты на похоронах?

-По-моему, это было 13-е января 91-го года. Была редакционная летучка, посвященная мне. Не мне конкретно, а моему материалу, который вышел в первом номере журнала «Огонек». Большое расширенное интервью. Журнал «Огонек», январский выпуск. А я дал это интервью еще в ноябре. Ну, печатался тогда журнал долго. Но вот в ноябре «Взгляд» был в силе, мы работали, появился, правда, «ВИД». Но это было не важно. Важно то, что к 13-му января 91-го года «Взгляд» закрыли. И получилось так, что после закрытия «Взгляда» выходит интервью, где я рассказываю, почему, на мой взгляд, извини, «Взгляд» умирает. А умирал он потому, что его превращали в коммерческий ларек. И Влад в том числе. Народа было много. И как в 20-х, 30-х годах, слова «застрелить гадину», «смерть врагам народа» звучало фактически дословно от людей, с которыми я дружил, общался, работал.

«СП»: — И от Листьева тоже?

— Не помню. По-моему, Листьев молчал во всей этой истории. Я был поражен тем, что несчастный наш осветитель, которого внедрили в нашу редакцию… Это слово не случайно, потому что я работал в комиссии Верховного Совета, которая называлась «Расследование деятельности КГБ». Так вот, осветитель, который стал ассистентом режиссера, сказал, что он не может больше работать в одной редакции с теми, кто попирает чего-то там и кто такие вещи говорит о таких замечательных людях, как главный редактор Александр Пономарев. Удивительная была у этого Пономарева кличка. Его звали «Умножитель На Ноль», потому что он умножал на ноль бюджет ЦК комсомола. И был приглашен в молодежную редакцию, чтобы развалить «Взгляд». Он это сделал. А вот этот самый осветитель кричал, что я не имею права говорить про человека, который всю жизнь работал…

«СП»: — Листьев в том интервью был упомянут?

— Думаю, что да.

«СП»: — Хорошо. На похоронах ты был?

— Да. Я тогда работал в Нижнем Новгороде. Делал «Взгляд из Нижнего». И за два часа до моего эфира ко мне прибежали люди и сказали: «Владимир Викторович, мы не понимаем, что сейчас говорят по Первому каналу. Идите, пожалуйста, послушайте сами». Я вхожу в эфирную аппаратную, и те люди, которые спиной ко мне сидят, пять или шесть человек, увидев меня, встали. До этого я там проработал год. Кто-то друг, кто-то нет. А тут люди передо мной встали. Они встали перед горем. Не перед Мукусевым, а перед носителем как бы семейного горя. Потому что иначе как семьей меня, Листьева и других они не воспринимали. Это был «Взгляд». Они говорят: «Во „Взгляде“ горе». И в этот момент как раз в очередной раз передавалось сообщение. Вот дальше провал памяти. У меня передача. Но я сел в поезд, и уехал в Москву.

Между прочим, еще были посиделки в Останкинской студии. В четвертой нашей «взглядовской» студии. Был приглашен я, естественно, Саша Политковский и Дима Захаров. Сидят три взглядовца, у нас горе. У всех горе. Но у нас больше, чем у кого бы то ни было. Нам слова ни одному не дали. Это было настолько очевидно, что я впервые как-то очнулся в этот момент. Что вообще происходит? Почему в нашей студии руководят люди, которые к «Взгляду» отношения не имеют?

«СП»: — Давай проговорим, что это был эфир, посвященный убийству…

— Убийству Влада, да. Я был как глухой, плохо все воспринимал. Иначе бы я, конечно, сломал эту всю благостную картинку с Женей Киселев. После этого я стал внимательно наблюдать за всем, что происходит. И когда я увидел вот эту очередь, уходящую по улице Королева куда-то туда, к ВДНХ, масштаб трагедии внутренней стал масштабом трагедии всего телевизионного сообщества. Масштабом трагедии всего, что в стране происходит, а не то, что произошло конкретно с Владом.

Боюсь, что кто-то подумает: он придумал это. Но я был абсолютно убежден, что после того, что произошло, должен был случиться серьезный пересмотр того, что собой представляло Останкино. Я был убежден, что будет проведена грандиозная чистка руководства Останкино.

И ужас: когда я подошел к гробу, я увидел очки. Я не знаю, как это объяснить, но до какой степени падения надо было дойти, чтобы играть в эту смерть и пытаться уже — он еще не похоронен, он еще в гробу — на нем зарабатывать бабки? Чтобы никто не перепутал: «Это — Влад. Вот помните его очечки? Это Влад лежит. Его убили». То есть кто-то смертью Влада — а думаю, что не кто-то, а убийцы — стали пользоваться.

Одурев от всего этого, мы поднялись на 12-й этаж. Там был маленький фуршет. Вдруг прибежал какой-то мальчик снизу, сказал: «Вас, Владимир, и вот вас — Ломакин Сережа там был — приглашают вниз. Там руководство телевидения хотело бы вас видеть». Мы спустились вниз, на первый этаж. Открываем дверь, а там накрыты столы не поминальные. Там накрыты столы праздничные, идет гульба и оживленная беседа. Где-то смех, где-то кто-то чего-то кричит. Понимаешь? Руководство телевидения праздновало смерть Влада. Мы переглянулись с Ломакиным и вышли немедленно оттуда.

Я и сейчас не понимаю, зачем это нужно было так открыто делать. Эти очки, этот праздник, который был устроен в Останкино… А ведь у лифтов на каждом этаже горы цветов были. Те, кто в Останкино работал — люди достаточно циничные. Но они все равно со своими цветочками пришли. И просто клали цветы туда, где Влад ходил. Это как те люди в Нижнем Новгороде, в телевидении, которые встали при моем появлении. Понимаешь, это было горе искреннее. Искреннее, потому что убили, может быть, не лучшего, но первого среди нас.

«СП»: — Кем бы он сейчас был бы в 2015-м году? Что б с ним стало?

— Может быть, для кого-то это покажется оскорбительным, что я скажу… Но я полагаю, что Влад сел бы. Почему я об этом говорю? За два года до трагедии марта 95-го я по своим депутатским делам общался с одним из руководителей правоохранительных органов Москвы, который, кстати, был отправлен в отставку после убийства Влада. И после того, как мы обсудили то, ради чего к нему я приехал, он сказал: «Владимир Викторыч, вы знаете, я ваш поклонник. Не ваш личный, а „Взгляда“ и всего, что вы сделали. Но хотел бы вас предупредить. И я надеюсь, что это дойдет до ушей и вашего товарища. Что то, что они делают в „ВИДе“, находится под нашим вниманием. Не то, чтобы в ежедневном режиме. Но мы Влада ведем». 93-й год, начало. «Так что вы имейте в виду. Если вы ведете свои дела вместе с „ВИДом“, у вас будут очень серьезные неприятности».

Это очень важно. Потому что я полагаю, что его убили для того, чтобы те, кто это сделал, никоим образом не пострадали в том случае, если бы Владу предъявили серьезное обвинение. Если бы Владу предъявили серьезное обвинение — к сожалению, было за что — то все финансовые дела «ВИДа» были бы, конечно, немедленно прекращены. И пострадали бы те люди, которые по моей, исключительно моей версии, являются организаторами его убийства.

Я просто хочу сказать, что это был не случайный киллер. Это закономерный итог того, что происходило тогда в Останкино. Да чего там в Останкино: по всей стране. Поэтому я полагаю, что если б Влада не застрелили, он какое-то время продолжал бы работать и делать с Останкино то, что он делал с «ВИДом». А потом бы его все равно убили. Прости меня Господи…

«СП»: — Хорошо, но почему при том масштабе трагедии, при том масштабе траура, свидетелем которого мы все были, он сейчас забыт зрителями?

— Я полагаю, это случилось потому, что Влад олицетворяет такие слова, как порядочность, честь, журналистика, независимые СМИ, перестройка, гласность. Сегодня эти слова, начиная от журналистики и кончая порядочностью и честью, не востребованы, они никому не нужны, ими не пользуются в обычных или официальных ситуациях.

Влад остался там, где была надежда на то, что еще чуть-чуть, еще немного — и мы начнем жить в совершенно другой стране. Этого не получилось. Люди раскрылись, голосуя за нас в Верховный совет, смотря «Взгляд» по ночам, они нам поверили и поверили себе. И вот в открытые-то души и сердца им наплевали те ребята, которым они поверили. И страна замкнулась. Замкнулась, потому что была обманута. В том числе и мною, в том числе и Владом. Ничего не получилось. И в итоге, вместе с этими приличными, хорошими, замечательными словами и ребятами-носителями этих слов там осталась невозможность поверить, что ты обманут.

Неудобно вспоминать о том, что я любил журналистов и любил журналистику. Я любил передачу и понимал, что от моего выбора что-то зависит. Это был детский период нашей демократии, который, к сожалению, там, в детстве, и закончился. Есть стыд за то, что так развели нас всех, ребята. И я в это во все поверил. Как говорит сейчас некий абстрактный средний человек: «Да идите вы со своей демократией»…

«СП»: — Влад мог бы вести сейчас какую-нибудь передачу?

— Я боюсь, что не только Влад, но и я были бы сегодня на телеэкране. Те блага, и та жизнь, которой живут сегодня телевизионные звезды, не важно, в кадре они или за кадром, они настолько завораживает, настолько увлекают… И это настолько прикрепляет к этой несчастной игре под названием «телевидение», что уйти оттуда, как от наркотиков, наверно, невозможно.

«СП»: — Нет такого ощущения, что сегодня современное телевидение представляет собой большой супермаркет? И в этом супермаркете есть дорогой продукт, есть более дешевый, но все это продукт.

— Я бы не стал все определять одни словом — телевидение. Я очень хорошо знаю, что собой представляет маленький сегмент под названием «политика» и «публицистика». Все остальное, так называемое развлекательное телевидение, на мой взгляд, сегодня в тысячу раз богаче, чем то, что делали мы. Технические и финансовые возможности сегодня таковы, что мы по сравнению с ними — убогие. Я имею в виду то, что называется развлечением.

Обидно за другое: при всех технических возможностях начисто ушло с телевидения то, ради чего, например, меня брали в Останкино. Меня, ленинградского инженера, между прочим, а не журналиста и не режиссера. Брали потому, что я умел придумывать телевизионные передачи. Рядом со мной в молодежной редакции Центрального телевидения, и в музыкальной редакции работали такие же люди. Они умели создавать телевизионный продукт. Сегодня все восторгаются «Голосом». А я хочу сказать: «Ребята, а как насчет „Шире круг“ или „Алло, мы ищем таланты“? Если бы не было выкошено целое поколение создателей телепередач, неужели бы мы не сделали своего продукта?» Это не квасной патриотизм.

Все, что касается развлечений, сегодня сделано прекрасно. Но мне это не очень нравится, потому что это — не наше. А вот о том, что мне хорошо знакомо, о политических и публицистических передачах, говорить с точки зрения журналистики нельзя. Потому что журналистики там в принципе нет. Телевидение выполняет абсолютно другую функцию. Еще год назад я обязывал своих студентов смотреть некие телевизионные передачи, потому что было чему учиться. Сегодня учиться нечему. Во всяком случае, с первого марта прошлого года я, преподаватель телевизионной журналистики, не смотрю телевизор… Это прекрасный повод для того, чтобы накапливать материал для будущих своих репортажей. Когда настанет время, и все будут спрашивать: «Как же так? Как же это получилось? Мы же этого ничего не знали». Знали. И я надеюсь, что мои нынешние студенты когда-нибудь об этом будут рассказывать.

Сам удивляюсь, что впервые не могу ответить на вопрос «Как я отношусь к сегодняшнему телевидению?» Никак. Потому что сегодня телевидения в моем понимании нет.

P.S. Я очень ценю талант Владимира Мукусева, но не могу в заключение удержаться от стандартного резюме: «Мнение собеседника может не совпадать с мнением интервьюера». Каждый имеет право на ошибку. Совершал их, очевидно, и великолепный продюсер и телеведущий Влад Листьев. Все совершают ошибки. Но не все платят ту цену, которую заплатил Владислав. Пусть его помнят. Пусть не забывают. Пусть судят и рассуждают.

Фотографии из архива Евгения Додолева