«Шахтеры, как и раньше, продолжат бояться»

Юрий Иванович Стуков более 10 лет возглавлял Независимый профсоюз горняков (НПГ) шахты «Распадская». Кроме того, он был одним из лидеров шахтерского движения еще с конца 80-х. С 2001 года на НПГ, на шахтеров, входящих в него, и на самого Юрия Стукова оказывалось непрерывное давление со стороны руководства шахты. В результате большая часть шахтеров, испугавшись преследований, вышли из этого профсоюза и вошли в объединение, более лояльное руководству, а сам Юрий Стуков вынужден был уйти с работы на «Распадской». Но он продолжает до сих пор помогать работникам и отстаивать интересы шахтеров в судах. НПГ на «Распадской» тоже продолжает свое существование — актив профсоюза работает, и о нем знают все горняки, они приходят в НПГ тогда, когда их проблемы шахтный профсоюз не хочет решать.

Мы решили обратиться именно к Стукову с вопросами, что в действительности произошло на «Распадской», как живет город, что там происходит сейчас и какие прогнозы на будущее в отношении развития ситуации с горняками Междуреченска.

«СП»: — Наши искренние соболезнования в связи с произошедшими взрывами на шахте «Распадская» и гибелью людей. Какие у вас версии случившегося?

— Шахта «Распадская» добывает уголь марки ГЖ (газовый жирный) и является сверкатегорийной шахтой по выделению газа — метана, а работы по извлечению метана из угольных пластов, которые отрабатываются, не были проведены. Т.е. не провели дегазацию, которая требует дополнительных затрат со стороны собственников. Газ никуда не делся, он оставался в шахте. Потому он и взорвался. Часто бывали такие случаи, что в отработанном пространстве уголь не полностью не вынимается — где-то он рассыпается, где-то остаются пачки угля не добытые — они уходят в завал по мере продвижения очистного комплекса и имеют свойство самовозгораться. Самовозгорание угля в присутствии метана — вот вам и взрыв. Первая вспышка метана подняла угольную пыль. Она смешалась с кислородом — здесь даже и искры не надо — она сама склонна взрываться в смеси с кислородом, такие у нее специфические свойства. И это привело ко второму сильнейшему удару, который последовал за первым — он и повлек все сильнейшие разрушения и гибель людей. Вот такая моя версия.

«СП»: — Но ведь сейчас появились многочисленные версии, начиная с того, что шахтеры сами заклеивали датчики метана для увеличения добычи угля, потом шахтеров обвинили в том, что они чуть ли не курили в шахте, пили и употребляли наркотики, затем начали говорить, что в шахте были посторенние люди, которые пришли собирать металлы. Существует даже конспирологическая версия, что шахту взорвали намеренно конкуренты.

— То, что шахтеры заклеивали датчики, я не исключаю. Администрация так определяла им задачу — «будет уголь — будут деньги, а дальше додумывайте сами». Ну как они могут додумать? Как им добыть уголь в таких больших объемах, не нарушая технику безопасности? Это практически невозможно. Потому, возможно, датчики, которые показывают концентрацию метана, были изолированы и не среагировали на ту концентрацию газа, которая приводит к отключению электроэнергии и остановке дальнейшей добычи угля.

«СП»: — А кто должен контролировать такие моменты? Где были инженеры по технике безопасности?

— Инженеры в шахту не спускаются. Смену возглавляет горный мастер, а он поставлен в такую же зависимость от количества добытого угля, хотя, конечно, у него зарплата на порядок больше, чем у горнорабочего.

Остальные версии комментировать просто смешно — шахтеры не самоубийцы, чтобы курить в шахте, понимая, сколько там метана. А пьяным в шахту пройти вообще нельзя — люди в неадекватном состоянии просто не допускаются в забой. Постореннему человеку же в качестве камикадзе зачем проникать в шахту? Я тоже слышал, что якобы кого-то нашли, и у него в сумке или в руках обнаружили проволоку. Но даже если это и так, и этот несчастный спустился в шахту ради того, чтобы найти килограмм меди в отработанных проходах, то мне непонятно, зачем идти туда ради 100 рублей, за которые он сдаст найденные обрывки проволоки. Тем более в шахте постоянно действует охрана — если она бы заметила постороннего, то к нему сразу бы появилось масса вопросов. А войти с какого-то другого входа и дойти до выработки просто невозможно — там 300 километров выработок и заблудиться можно очень быстро.

Так что версия с самовозгоранием и взрывом метана является самой точной. А все остальные версии — это способ руководства шахты свалить вину на кого-нибудь постороннего и уйти от ответственности. Система оплаты труда, возможно, толкала людей на нарушение безопасности, но нечего винить в этом шахтеров и снимать ответственность с владельцев шахты. Что говорить, если шахтерам приходится покупать инструменты и даже иногда спецодежду на свои деньги, потому что руководство их даже этим не до конца обеспечивает, жалея средств?! Вот шахтеры ходят часто по всей шахте и ищут часто какие-то инструменты и подручные средства, потому что не обеспечены полностью тем, что им полагается для выполнения наряда. И такое бывает.

Вообще же насчет того, что у нас работают одни тунеядцы и пьяницы, что спят на работе в забое, как тут мне пришлось услышать, так тогда интересно, кто по 8,5 млн тонн угля в год добывает? Кто работает? Козовой сам что ли один в шахту спускается и добывает, раз он один такой честный? В общем, много глупостей пришлось выслушать в последние дни. А правда в том, что руководство не организовало безопасный труд для шахтеров, а теперь не знает, как эту правду скрыть и на кого вину свалить.

«СП»: — Во время кризиса у работников шахты резко упала заработная плата. При этом прибыль владельцев шахты не уменьшилась, а, наоборот, возросла, и господин Козовой, к примеру, увеличил свое состояние за год почти в 2 раза и вошел в сотню самых богатых россиян по версии журнала «Форбс». Как так получилось, что профсоюзы не отстаивали права шахтеров в этой ситуации, а целый год молчали?

— Да, во время кризиса фонд заработной платы на «Распадской» резко сократился, однако от людей продолжали требовать выполнения докризисных норм, а то и больше. Шахтерам все время говорили: «Ваш уголь не востребован. Он никому не нужен». В то же время люди видели, что уголь добывался, он отгружался в вагоны и уезжал. Куда он уезжал? Наверное, тому, кто его купил. Правильно?! На горах уголь не валялся и на складах не залеживался. А чтобы оправдать снижение заработной платы вот такие версии рабочим навязывались. И становится непонятно, почему люди работали по сокращенной рабочей неделе, однако в праздники всех обязывали выходить на работу. Можно предположить, что уголь, добытый в такие праздничные дни, вообще был неучтенным, левым, возможно, он продавался в обход налоговой, и прибыль шла в карман собственников. Других версий этих странных обязательных работ в праздничные дни у меня нет. Во всех договорах написано, что общим выходным днем на шахте является воскресение, но в воскресение никогда шахта не стояла — все люди работали и получали за эту работу по обычному тарифу, а не как за сверхурочные, в нарушение Трудового кодекса.

Профсоюзы почему молчали? Что сказать? В СМИ везде говорили о кризисе и о том, что нужно потуже затянуть ремни, мол — это временное явление. Время шло, СМИ уже говорят, что кризис кончился, а ничего на шахте не изменилось. Потому сейчас и начали все возмущаться. Основной же профсоюз на «Распадской», в который теперь входит большинство работников — карманный профсоюз собственников шахты, и защищать права рабочих он никогда не будет. Этот профсоюз не выборный, а назначенный директором шахты. А наш профсоюз руководство не слушало.

«СП»: — А как получилось, что профсоюзы на шахтах стали «карманными»?

— Вы ж понимаете, что никакому предприятию и никакому работодателю вообще никакого профсоюза работников не нужно. Профсоюзы нужны самим работникам, чтобы защищать их права. По ТК руководство обязано вести переговоры с профсоюзами, но только с теми профсоюзами, которые представляют большинство работников. С 2001 года Козовой вел политику уничтожения нашего НПГ на «Распадской». На тех, кто состоял в нашем профсоюзе, шло постоянно давление: им грозили увольнением, членов нашего профсоюза начали шантажировать: хочешь туристическую путевку в санаторий — выходи из профсоюза, нужно отпуск перенести — выходи из профсоюза. Дошло до того, что отказывались повышать профессиональный разряд тем, кто состоял в нашем профсоюзе. В итоге из 450 человек у нас осталось около 70. Тех, кто отказался выйти, любыми способами выдавливали с шахты.

А второй профсоюз в переговорах с руководством шахты каждый год сдавал понемногу права, которые были нами завоеваны в 90-е. Все социальные гарантии отдали, и на федеральном уровне и на местном, на каждом предприятии.

Наш же профсоюз всегда выступал и выступает за соблюдение трудового законодательства. Если оно нарушалось, то мы всегда шли в суд отстаивать права работников. Тогда суды еще выносили решение в нашу пользу и в пользу работников. А это никому не нравилось. Например, если подписали в тарифном соглашении ежеквартальную индексацию заработной платы на уровне инфляции, то она и должна повышаться — и не только тарифная часть, а весь заработок работника должен быть проиндексирован — и тарифная, и премиальная части. А собственники своеобразно применяли эту индексацию — человек в результате получал сущие копейки. Мы подали в суд. Нас было примерно 160 человек. И тогда все и началось — и суды не вникли в вопрос, и мы их проиграли, а те, кто подавали в суд, вошли в разряд неугодных работников. В отношении каждого из них начальники участков получали определенные указания, и от работника всеми правдами и неправдами избавлялись.

«СП»: — Сейчас в шахтерских кругах появилось очень много сторонников деприватизации и даже национализации «Распадской». Все это невольно возвращает нас к началу шахтерского рабочего движения — в 90-е, когда шахтеры боролись, наоборот, за то, чтобы у шахт появились настоящие хозяева. Т.е. видимо тогда, когда шахты принадлежали государству, шахтерам тоже жилось не сладко? Сейчас, имея такой жизненный опыт, вы сторонник какой формы собственности в отношении «Распадской»?

— Я не думаю, что национализация приведет к улучшению уровня жизни шахтеров. Насчет же 90-х — тогда шахтерам действительно проталкивали информацию: «Вы будите сами собственниками. Вы сами будите решать и сами будете зарабатывать прибыль и будете сами хозяевами». Конечно, тогда у шахтеров появился интерес к этому новому виду взаимоотношений между работодателем и ими. Все этого тогда захотели. И ведь я помню те времена во время приватизации, когда мы работали — брали участок по добыче угля в аренду и люди сами хотели работать — одна смена еще не вышла из шахты, а вторая уже приходит и их меняет. Тогда люди получали хорошие деньги и были довольны. Потом это все куда-то ушло. А затем людям перестали платить заработную плату и при полном безденежье заявили о скупке их акций. Люди от безвыходности продавали, и в результате все, о чем они мечтали — у них забрали.

«СП»: — Но значит был такой момент, когда шахтеры были довольны ситуацией, а ваши завоевания пошли вам на пользу?

Конечно, первое время все было хорошо. Мы даже сами принимали участие в собраниях и могли снять начальника, если он нас не обеспечивал инструментом, например. Мы голосовали, и такого начальника снимали. И директор старый всегда с нами соглашался и назначал того, кого выбирали рабочие. И добыча шла, и зарплата была хорошая, и все были довольны. Люди в это время в материальном смысле поднялись. А потом у них все это постепенно забрали.

«СП»: — Сейчас можно иной раз прочитать, что шахтеры развалили Советский Союз и сами добивались капитализма, а теперь заплакали и хотят снова социализма и национализации шахт. Как вы относитесь к таким обвинениям?

— Советский Союз развалили не мы, а Беловежское соглашение. Во время референдума, мы все, как и большинство страны, высказались за сохранение СССР, но, как известно, нас всех никто не послушал и наше мнение проигнорировали.

Да, в свое время, в самом конце 80-х, шахтеры поддержали Ельцина. Он нам нравился тогда и был у нас в авторитете. В 1989 году он приезжал к нам в Междуреченск и говорил, что коммунизм — это не та система, которая нам нужна. Он обещал нам совсем другую жизнь при капитализме. Говорил: «Посмотрите, как живут на Западе!». Конечно, людям захотелось такой жизни. А потом, когда поняли что к чему, то о многом пожалели. Но мы все были тогда намного наивнее, чем сейчас.

«СП»: — Читая историю о том, как господин Козовой из лидера рабочего движения перековался в капиталиста и подгреб под себя «Распадскую», о том, как он практически выдавил вас и ваш профсоюз, невольно задаешься вопросом — когда появился страх у таких смелых людей, как шахтеры и как они смогли позволить загнать себя практически в рабские условия? Что явилось причиной этого и почему даже сейчас они продолжают бояться?

— Сначала у нас было ЗАО. Не выплачивали заработную плату и одновременно скупали акции у рабочих — вот вам и всё. Все было рассчитано. А где деньги взял Козовой на покупку этих акций?! Да из этих, по-моему мнению, невыплаченных зарплат работникам. Вот вам и капиталист. Может быть, каким другим способом заработал, я не знаю. Но деньги на скупку акций у него имелись, и люди несли ему их, чтобы как-то прокормиться. А когда он акции скупил, то сразу перестал считаться с шахтерами. И это все ни для кого не секрет.

А страх у шахтеров появился тогда, когда они поняли, что никто их права не защитит — ни суд, ни профсоюзы. А даже если выиграет суд, то работать на шахте он не будет — от него обязательно избавятся любым способом. И никто ему не поможет — суды дела годами рассматривают, а кушать хочется каждый день. И если по суду его восстановят, то руководство все равно найдет причину его уволить. А у людей сейчас кредиты. Все боятся быть уволенными. Все же хотят поддерживать нормальный уровень жизни, а без кредитов сейчас для шахтеров это невозможно. Вот и трясутся люди.

А собственники влияют на суды и органы государственного контроля, я в этом уверен. Помимо этого и законы еще такие, которые выгодны не работникам, а собственникам. Например, о возмещении ущерба в связи с утратой нетрудоспособности. По новым правилам человек, вместо того, что раньше за каждый процент утраченной трудоспособности получал 20% среднего заработка, теперь из-за этих законов получает копейки, и при этом бегает все время, собирая бумажки со всех предыдущих мест работы, даже если они не имели к утрате трудоспособности никакого отношения. А многих предприятий уже нет и в помине. Вот как к этому относиться?! Сейчас уже и областные суды стоят на такой же позиции, как и наш местный суд, и становятся на сторону собственника, а не рабочего человека. Мне судьи сами намекают: «Юрий Иванович, здесь вы ничего не сделаете — выходите на Верховный суд. Там вы сможете добиться, а тут нет». Ну ясно же все. А если бы чиновники, суды и контролирующие органы работали, как им положено, по законам, то, конечно, Козовой бы никогда так не смог сесть на шею шахтерам. Значит, есть какая-то связь между собственниками и чиновниками — вот так я считаю.

«СП»: — А есть у профсоюза способы борьбы с этим произволом, кроме судов?

— Других способов сейчас нет. Козовой ни с кем не хочет разговаривать, а чуть что, кричит: «Не согласны — подавайте в суд! Идите все в суды! Если выиграете, то я заплачу. А если не выиграете, то мне не о чем с вами разговаривать!». А куда людям идти? На всех предприятиях одно и то же, как Козовой идею подал, остальные предприятия тоже так же стали поступать — им же тоже увеличить за счет работников прибыль никто не запрещает.

«СП»: — Это называется корпоративный сговор. Юрий Иванович, а на каких еще шахтах есть ваш профсоюз или еще какие-то независимые профсоюзы?

— Есть на разрезе, есть на шахте имени Ленина профсоюзы НПГ, на «Распадской» — и вроде бы все. А когда на одном из предприятий, входящих в ОАО «Распадская», помимо шахты «Распадская», попытались создать ячейку НПГ и 22 человека объединились, то на них быстро оказали давление, работодатель им сказал откровенно: «Все, кто вступили в НПГ, у меня работать не будет», и они через месяц вышли из профсоюза. А как им еще было поступить? А еще в одном месте, как только попытались создать независимый профсоюз, лидера тут же уволили и он уже полтора года судится, чтобы восстановиться на работе. Буквально за неделю всех разогнали — кого уволили, для кого аттестацию придумали, нарушающую ТК и федеральный закон. Вот так это все и происходит. И теперь по этой незаконной по сути аттестации они любого увольняют. На предприятиях работодатели поощряют стукачество — если ты где-то заикнулся о своем недовольстве, даже среди рабочих, то тебя на следующей аттестации увольняют.

«СП»: — А пикеты, стачки? Какие-то методы борьбы рабочего класса же существуют? Я их еще по школьным учебникам истории помню.

— Для этого нужен большой профсоюз. И потом, у людей кредиты, и они боятся даже намека на увольнение. Я им предлагал: «Ребята, давайте хоть пикет организуем», но они все говорят: «Что вы, Юрий Иванович, у нас кредиты — как мы жить будем, когда нас уволят?».

«СП»: — Произошел «момент истины» и люди перестали верить карманным профсоюзам, лежащим под владельцами. Как вы думаете, они сейчас начнут возвращаться в ваш профсоюз, хотя бы часть из них? Готовы ли вы к этому? Какой выход из создавшейся ситуации вы сможете им предложить, если они начнут возвращаться и требовать от вас действий? Есть ли у вас видение, как можно уже сейчас отстоять права работников и семей погибших, чтобы все не ограничилась только обещаниями и мелкими подачками?

— Мне все же кажется, что люди будут продолжать бояться. Это они смелыми были 14-го мая, когда толпой собрались. Или дома на кухне смелые, после работы. А когда их по одному обрабатывают, то они, конечно, ломаются сразу. А потом, из-за всего происходящего, из-за страха, люди стали очень пассивные. Вот они сидят и ждут, когда за них кто-нибудь придет, все решит и все сделает. Ведь они знают и понимают, что на месте погибших могут оказаться сами и то, что они живы — это большое везение. Но все равно ничего сами не делают, а ждут действий от других. Вот теперь ждут от инициативной группы действий. А что она без них сможет сделать?! Кто ее без них будет слушать, если в ней шахтеров почти нет?! Да если бы были нормальные профсоюзы, то никакой инициативной группы бы не понадобилось. Ко мне уже сейчас обращаются люди, после комиссий по выплатам компенсаций. Механизмы этих выплат нормально не прописаны, кому конкретно и какие суммы выплачивать — родителям, вдовам, детям или еще каким родственникам — непонятно. А одной вдове, у которой был усыновленный ребенок, комиссия сказала, что вообще на усыновленного ничего не положено. И даже пригрозили ей в комиссии, что если будет возмущаться, то ребенка заберут обратно в детский дом. Ну разве это нормально? И кто контролирует, как там эта комиссия работает и как с людьми разговаривает? Никто.

А приказ о 2/3?! Ведь людям пообещали, что будет выплачиваться среднегодовая зарплата. Пообещал Тулеев, пообещал Путин. А они тут же издают приказ опять о 2/3 и заставляют людей подписывать, т.е. вместо годовой зарплаты родственники погибших получат деньги за 8 месяцев работы. У меня есть копия этого приказа в доказательство. И люди подписывают его, потому что продолжают бояться. А им начальники даже рассказывать о нем запрещают.

«СП»: — Так какой выход вы предлагаете?

— Надо, в первую очередь, требования свои сформулировать четко и изложить на бумаге. Надо потребовать разработать новую систему оплаты труда. Потом четкие механизмы выплаты компенсаций. Контроль за выполнением обещаний со стороны правительства — чтобы на месте не переворачивали эти обещания собственники и чиновники, как им удобно.

«СП»: — А какая сейчас обстановка в городе и на «Распадской»? Как сами шахтеры сейчас, по прошествии времени, относятся к произошедшим 14 мая событиям? Насколько их устраивает обещанная помощь со стороны правительства и верят ли они в то, что она до них дойдет в том виде, что пообещал Путин, а не уйдет в карманы чиновников, начальников и даже (как мы узнали из прессы) бандитов?

— События 14 мая люди оценивают по-разному. Одни говорят — правильно поступили, что дорогу перекрыли. Другие говорят, что надо разговаривать с руководством, требовать, а не бунтовать. Бунтом можно нажить себе еще больше врагов, так некоторые считают. Я сам считаю, что нужен диалог с собственниками. Только вот они этого диалога до сих пор не хотят и не ведут. Вообще же, что Козовому перекрытие дороги? Не он же на поезде ехал. Собственники больше боятся остановки производства — они же живут все ради прибыли, а иначе, если производства не будет, то они разорятся на штрафах. В общем надо искать то, чего они бы реально испугались и тогда они научатся уважать шахтеров. А пока шахтеры продолжают бояться. Спустили пар 14 мая, и снова вроде как затишье.

«СП»: — Через какое-то время, к сожалению, страна забудет о событиях в Междуреченске. Не будет внимания прессы, политики займутся новыми историями, уедет команда из Генеральной прокуратуры, и город снова останется один на один со своими проблемами. Все тогда снова вернется на круги своя и станет как до 14 мая? Или все же люди изменились и готовы изменить существующее положение вещей, которое их не устраивает, как вы считаете?

— Все вернется на прежние позиции, я думаю. Пусть люди выбирают нормальные профсоюзы — выбирают сами, а не ждут, когда им кого-то назначат. Как говорится: «Какой ты сам, такой у тебя и профсоюз». А пока люди продолжают «ждать у моря погоды». И если через полгода они обнаружат, что ничего из обещаний не выполнено, а их снова обманули, то они начнут искать виноватых — это будут профсоюзы, это будет директор, это будет инициативная группа, но только не они — кто сидел и ждал, когда кто-то за них что-то сделает и им все принесет. Даже не знаю, что их может изменить.