Анна Андреенкова: Трудовые мигранты однажды заявят о своих правах

Выступая на Международном политическом форуме в Ярославле, президент Дмитрий Медведев затронул и тему межнациональных отношений, которые обостряются, когда мир переходит от постиндустриального общества к информационному. Медведев отметил, что такой переход сопровождается «межнациональной напряженностью, этнической преступностью, нелегальной миграцией».

О миграции трудовой и о миграции внутренней мы и решили поговорить с Анной Андреенковой, кандидатом политических наук, заместителем директора Института сравнительных социальных исследований.

«СП»: — С 1992 по 2000 годы миграция в Россию составила 8 миллионов человек. За последние 10 лет эта цифра как-то изменилась? Стало больше или меньше людей приезжать в Россию?

— В 2000-е миграция снизилась. Ведь существуют миграционные потоки как в страну, так и из страны. В России в 2000-е годы приток был чуть больше оттока, но тут нужно учесть, что тип людей, которые уезжают и которые приезжают, совершенно разный. Поэтому, если оценивать смысл потерь, то он может быть гораздо глубже, чем просто цифры. Журналисты любят нагнетать: «катастрофа, сегодня из России все бегут»… Это не так. Большая демографическая проблема в России сегодня остро не стоит. Другое дело, что стоит другая проблема — общего недовольства населения тем, что происходит в стране.

«СП»: — Человек, который живет, скажем, в Жмеринке, больше хочет уехать, чем человек, живущий в Москве на Садовом кольце?

— На самом деле, нет. Все наоборот, есть данные совершенно противоположные. Миграция людей во всех странах, не только у нас, имеет иерархическую структуру. Люди двигаются шагами, очень редко и очень небольшое количество людей двигается прыжками. Шагами — это значит, человек из деревни уезжает в маленький город, из маленького города — в большой, из большого — в столицу… А уж из Москвы переезжает за границу. Это как бы типичный пример, хотя, бывают исключения. Например, люди, которые работают в науке, они могут из любого населенного пункта переехать в Москву или сразу за границу. Но общие демографические тенденции — это переезд из меньшего в большее. Потому что любой переезд — это не эмоциональный акт, а сознательный, рациональный. Сегодня даже более рациональный, чем в 90-е годы, когда эмоции наоборот преобладали. Сегодня это шаг расчета — будет ли тебе лучше в широком смысле слова — и в экономическом, и в политическом, семейном, личном… И чем больший у тебя ресурс, который ты можешь конвертировать в другом месте, тем больше у тебя шансов лучше устроиться. Вот, в частности, ученые, которые очень легко конвертируют свои знания в любом другом месте, у них очень большой потенциал (естественно, у молодежи он еще выше), им наиболее легко решиться на переезд. А люди пожилые, не имеющие хорошей профессии, обремененные семьей, им, конечно, сложнее переехать, и возможностей у них меньше.

«СП»: — Из каких бывших советских республик к нам едут меньше всего? Или, может, вообще не едут?

— Это прямо пропорционально размерам республики и количеству русскоязычного населения. Если не брать 90-е, потому что в 90-е был процесс переезда на историческую родину, например, из Прибалтики, в 2000-е он практически исчерпал себя, из Прибалтики сейчас никто не едет в Россию, у них открыты границы с Европой, и Россия не является для них приоритетом. Ну а 2000-е — это годы, как известно, трудовой миграции, и самым большим поставщиком стали республики Средней Азии, Украины… Украина в начале 2000-х была огромным ресурсом трудовой миграции для России, сейчас уже нет, у них тоже появились разные возможности, произошла стабилизация в стране. Совершенно другой стала природа миграции, чем в 90-е.

«СП»: — Есть такой термин — «экзистенциальная миграция».

— Мне кажется, что это очень красивый журналистский термин, в принципе, его очень редко используют в социологической практике и, наверное, имеется в виду термин «внутренняя миграция». В прикладном смысле это стало использоваться, чтобы показать, что человек уходит от своих каких-то обязанностей не физически, а каким-то другим способом. Вот мы говорили об ученых, например, в 90-е годы они формально оставались в своей профессии, а на самом деле начинали заниматься совершенно другим, это не то, что мы сегодня думаем о внутренней миграции как о своеобразном ответе на политическую или социальную ситуацию. А человек уходил от своих обязанностей неким иным способом, не физическим передвижением, а как бы перенаправлением интересов в другую сферу. Например, он — ученый в каком-то институте, а на самом деле своей работой не занимается, он где-то консультант в каких-то компаниях, занимается всем, чем угодно, только не своими прямыми обязанностями. Вот это называлось когда-то внутренней миграцией, т.е., физически он еще там, а на самом деле уже нет.

В социологии есть такой термин «аномия» (примечание «СП»: аномия — состояние индивидуального и общественного сознания, которое характеризуется разложением системы ценностей, обусловленное кризисом всего общества, его социальных институтов, противоречием между провозглашенными целями и невозможностью их реализации), он очень близок к тому, что сегодня подразумевается под словами «внутренняя миграция», экзистенциальная миграция, т.е., уход в себя. Я думала над этим термином, не до конца понятно, какой процесс имеется в виду. Это концентрация на себе, своей внутренней жизни, жизни своей маленькой ячейки, это говорит о том, что общество не здорово. Вообще, в эпоху больших пертурбаций такое сжатие человека — это концентрация его ресурсов для выживания. Это не обязательно протест, но вполне возможно, что это и протест.

«СП»: — Есть люди, которые не смотрят телевизор, не ходят на выборы и вообще говорят: не хочу во всем этом участвовать.

— Это очень распространенное в России явление, в политологии обозначается термином «абсентеизм», уход от политики. Политика — это одна из сфер, где человек может применить себя, это может быть очень интересной сферой, но в какой-то момент, как это происходит в России сейчас, эта сфера практически закрыта для людей, и, как следствие, они теряют к ней интерес. А отсюда — негативное восприятие: что бы правительство ни делало, может даже и хорошее, все равно люди чувствуют отчуждение. Это, скорее, говорит о слабости и неправильном существовании социальных институтов, чем о том, что люди индифферентны по природе.

«СП»: — Есть люди, которые не имеют возможности уехать жить за границу, а мигрируют в себя прямо здесь.

— Мы говорим о подавляющем большинстве страны, которое никуда не уезжает, а строит жизнь здесь. Есть времена, когда люди думают, что они могут сломать все институциональные барьеры, ну вот, как например, в 90-е, времени абсолютных возможностей, пусть для кого-то нереализованных, но возможностей. И наши времена, когда система стала структурированной, иерархирированной, в этом случае человек опять вынужден выбрать для себя какую-то жизненную стратегию, ту сферу, которая для него открыта, но он уже не может разрушать барьеры, пока эти самые барьеры реально не начинают мешать жить большому количеству людей.

«СП»: — Когда-нибудь мигранты, условно говоря, «захватят» город?

— Думаю, что теоретически это возможно. Трудовые мигранты, которые проявляют большую экономическую активность, однажды смогут заявить свои права. Теоретически это возможно. Активность и сплоченность — это два качества, которые им это позволяют. Грозит ли нам среднеазиатский переворот на уровне Москвы? Я не думаю, что это ближайшая перспектива, но то, что мы видим, что все больше и больше людей поднимаются из дворников на какие-то более интересные рабочие места, это — да, хотя система российского образования их выпихивает, есть некие барьеры, которые не позволяют им его получать, но тем не менее, дети этих мигрантов (тем более, внуки) смогут преодолеть эти образовательные барьеры и мы увидим их на каких-то важных постах. Думаю, в дальнейшем они смогут составить нашим детям большую конкуренцию за действительно хорошие рабочие места, хотя, много опасностей стоит на этом пути, потому что мигранты — это люди другой культуры. Предстоит сложный процесс, может быть, адаптации этих людей, а может, изменения самих себя.

«СП»: — В Европе признали, что подобный эксперимент не удался.

— Да, европейский опыт показывает, что процесс этот идет очень сложно, никакой реальной интеграции не происходит, но существует мнение, что Россия имеет больший опыт сосуществования с восточными культурами, может, Россия немножко другая в этом смысле? Не знаю я ответа на этот вопрос. Возможно, Россия сможет что-то сделать по-иному, и в любом случае придется что-то сделать, потому что восточные страны к нам в любом случае ближе, чем к Европе.

«СП»: — Допустим, в Россию в качестве гастарбайтеров приезжают таджики, а к ним откуда-то гастарбайтеры приезжают?

— В Казахстане, я знаю, принимают киргизов и узбеков в большом количестве. Киргизия — бедная страна, она принимает немного узбеков и большое количество таджиков, а в сам Таджикистан приезжают крайне мало и из-за политической системы в том числе.

«СП»: — Ну а если приезжают, то откуда?

—  В самые бедные страны обычно приезжают специалисты либо по приглашению правительства для реализации каких-то проектов, либо по приглашению компаний, тоже как-то связанных с государством. Как наши специалисты ездили в Африку, Египет и т. д.

«СП»: — А почему они едут к нам, а не во Францию, например?

— Большинство людей боятся перепрыгивать через барьер, люди едут по стандартным каналам, которые налажены. Если бы кто-то наладил канал Таджикистан-Франция, может, они бы ехали и туда. Но сегодня много каналов Таджикистан-Россия.