Фэйсбук не заменит партию

Мы продолжаем серию бесед с молодыми активистами и лидерами российского протеста, пока мало засвеченными в СМИ. Наши собеседники — представители всего политического спектра — левые, националисты, либералы и т. д.

С 2010-го года Чернозуб представляет движение «Солидарность» в Оргкомитете «Стратегии-31». Всеволод является постоянным участником акций на Триумфальной — за что неоднократно задерживался и получал аресты, он был инициатором состоявшегося ровно год назад митинга на Чистых прудах, после чего отсидел 15 суток.

— Конечно, оппозиционным лидерам не хватает решительности, готовности идти до конца, — повествует Чернозуб. Мы сидим с ним в клубе «Zavtra», где в это время проходит съезд «Партии 5 декабря». Всеволод — один ее организаторов. — Как говорит Владимир Буковский, инициатива — это власть. Единственный ресурс, который был у нас - это инициатива и готовность выходить. Власть сильнее во всем остальном — у нее медиа, деньги, репрессивный аппарат. Этот уникальный ресурс оппозиции нельзя было упускать ни в коем случае.

Я не считаю, что на дне 10 декабря, который Лимонов считает трагическим днем в русской истории, свет клином сошелся, но тогда инициатива была упущена. Конечно, нужно было оставаться, ни в коем случае не уходить. Жертвуя репутацией, «лидерам протеста» нужно было объявить: «Я Немцов, Я Быков или Я Акунин говорю, что нужно стоять до конца. И я сам так сделаю». Оставаться и стоять до конца, что бы ни случилось. По крайней мере, так поступил бы на их месте я.

Да, если бы кому-то ноги переломали, или даже убили бы, обвинили бы их. Но они должны были идти в первых рядах, — если бы всех замесили, то замесили бы и их. Если не рискуешь, и не берешь ответственность — ты не можешь победить. Но можешь выторговать себе теплое место, как Рыжков выторговал себе регистрацию РПР-Парнаса".

— Проблема наша в том, что России нет своего Валенсы, своего Гавела, и тем более своего Ганди, — убежден Сева. — Как-то я беседовал со своим другом, Марком Фейгиным, и он сказал очень важную вещь: политик должен не только не бояться сесть, но и повести за собой людей в тюрьму. Как в армии командир отдает приказ идти на смерть. Если ты не можешь этого сделать — ты не политик. Мартин Лютер Кинг призывал нарушать расистские правила — негры отказывались уступать места белым или садиться на предназначенные для них места, и негров избивали, выкидывали из автобусов, арестовывали. Сейчас обычные граждане гораздо радикальней своих вождей. Все больше людей видят, что революция необходима. Никакие выборы уже не помогут. Нужен только хардкор.

В оппозиционном движении Чернозуб уже довольно давно — в политику он пришел на первом курсе университета. Сева родился в Москве, а детство провел в Днепропетровске, вернувшись после 10 класса, он поступил в РГГУ, на факультет психологии. Его поступление в 2003 году совпало с приходом в университет Ходорковского. «Достигнув экономического пика, от оголтелого жесткого бизнеса 90-х он стал переходить к интересным гуманитарным проектам, например, к таким как „Открытая Россия“. Финансировал шахматные турниры», — рассказывает Сева (сам он раньше серьезно увлекался шахматами, имеет первый разряд).

— РГГУ он хотел превратить в основную базу для создания гуманитарной элиты, он активно привлекал выпускников в «ЮКОС». Но только прошел первый денежный транш и в университете сделали ремонт, как его посадили.

На тот момент я не был особо политизированным человеком, политика меня мало интересовала, — вспоминает Сева. — То есть политика не интересовала меня совсем — тогда был такой тренд на благополучие — но Ходорковский политизировал нас всех помимо воли. Вся «рггушная» прослойка втянулась в протест.

Тогда же Чернозуб оказался на своем первом митинге. «Был лютый мороз, — вспоминает Сева, — я надел тогда двое штанов, но все равно жутко перемерз… Самое удивительное, что я там встретил половину знакомых по университету».

Постепенно Сева стал втягиваться в политический процесс, начал читать политическую литературу… «Еще тогда существовала замечательная программа — „Свобода слова“ с Савиком Шустером. Я даже ходил в студию как зритель. Существование вот таких свободных политических дебатов без стоп-листов, оно очень повышало политическую культуру и политизировало людей. Власти это, конечно, не было выгодно».

В первую политическую организацию Чернозуб пришел в 2005 году — это была «Лига за отмену призыва», которую возглавлял Николай Храмов. «Мы почти каждый день проводили на улице, раздавали листовки, собирали подписи, контакты людей, которые заявляли, что готовы выйти на улицу. Сбрасывались деньгами. В конце концов, удалось устроить антипризывной марш».

Потом, после конфликта с Храмовым, Чернозуб вместе с группой активистов создал движение «Свободные радикалы». С 2008-го года (с момента основания) Сева в движении «Солидарность».

— Ты считаешь, что у нас нет политиков, способных идти до конца? — спрашиваю у Чернозуба в продолжение разговора о недостатке радикализма у протестных лидеров. — Но Удальцов, тот же Лимонов, как кажется, по крайней мере, внешне производят такое впечатление.

— Дело в том, что политик должен обладать еще десятком других качеств. Он должен быть актуальным. Лимонов — неактуальный политик. Он сам по себе, к сожалению, человек из прошлого. Условно говоря, он не пользуется твиттером, фэйсбуком. Он мог бы служить моральным лидером, и это была бы подходящая роль для него — еще недавно он был вождем Триумфальной, и все шли к нему вне зависимости от взглядов. Он хорош как диссидент, но как политик — просто несовременен. Он живет в другом мире, в другом времени.

— Ну а ты не считаешь, что его акции прямого действия в начале нулевых были жутко современны?

-Да, они были жутко современны как акционизм. Как форма протеста. И он выстроил сеть, структуру организации — этого у него не отнять. У Удальцова и близко нет такой команды, как у Лимонова. Проблема в идеологии. Несовременна идеология — глубоко архаичная и вторичная. На основе вторичных идей ничего невозможно сделать.

-К вопросу об идеологии. Коммунист Станислав Рузанов назвал тебя в числе тех немногих молодых политиков, у кого есть доктрина. Интересно узнать, какова она.

— Мне не очень нравится то, как у нас воспринимается слово «либертарианство», но в принципе у меня либертарианские взгляды, я бы сказал, анархо-капиталистические. Частная собственность — абсолютно органичное явление. Запрещать иметь собственность — все равно, что запрещать дышать. Мой либерализм строится на убежденности в том, что человек должен обладать максимальными политическими свободами, гражданскими свободами, экономическими свободами, личными свободами.

Если мы допускаем существование какого-то участия государства, то только для исключительных целей вроде отправления правосудия и защиты внешних границ. Ну и поддержания вот этих правил игры — то есть государство должно стоять на защите этой свободы.

Многие ошибочно считают, что наша главная цель — свободные выборы. Но свободные выборы — инструмент, цель — человеческая свобода. Свое понимание свободы есть у левых и националистов. И для меня очень важна идеология — людей я уже по привычке воспринимаю через призму идеологии. Если человек левый, я его маркирую как левого. Это загоняет в определенные рамки, и ты не всегда можешь судить объективно, но это естественный механизм. И для меня очень важны эти постулаты. Когда говорят «новый либерализм — это свобода и социальная ответственность», это пустозвонство, это суверенная демократия — «мы за свободу, но лучше бы ее немного ограничить». «Мы за свободу, но и за 282-ю статью».

В США есть первая поправка — свобода слова, главный принцип свободного общества. Его необходимо защищать. При этом в США есть нацистские партии — да, это очень плохо, это трудно принять, я ненавижу нацистов, я ненавижу сталинистов, но что их, убивать идти? Конечно, нет, но если они захотят убить меня, я хочу быть защищенным. И я хочу быть защищенным не только правительством, я хочу иметь возможность защищаться и сам. То есть я за легализацию оружия, я хочу иметь возможность застрелить плохого сталиниста, который полезет ко мне в дом устанавливать коммунизм.

-Есть мнение, что Россия и либерализм — две вещи несовместные. Что русскому народу либеральные ценности органически чужды, а российские либеральные политики — это такие Маниловы, чьи стремления вообще никак не соотносятся с нашей объективной действительностью.

— Нормально, свободно функционируя, общество приходит к какой-то саморегуляции. Появляется система сдержек и противовесов. Россия — родина анархизма. Заметь, единственное политическое учение, которая Россия дала миру — это анархизм. Религиозные философы Розанов, Ильин никому не интересны — а вот Бакунин, Кропоткин, Толстой — они заложили фундамент мирового анархического учения. И здесь всегда был запрос на тотальную свободу.

Казацкая сечь — очень либеральный пример, при том что там были, конечно, суровые нравы. Или Новгород — пример прообраза либерального государства. Народ все время ищет этой свободы. И все время ее не находит. Почему всегда люди убегали в Сибирь? Сибирь — это самое либеральное место. Либерализм — вещь ответственная и очень серьезная. Это республиканская модель, в которой каждый сам за себя ответственен. Мужик, живущий в тайге (у меня дед, например, живет в Хакассии) со своей семьей, вооруженный ружьем, за высоким забором, и говорит: отстаньте от нас, мы сами способны решать свою судьбу — это классический образ либерала.

Мечтатели — это те, кто надеется построить коммунизм, национальное государство, и вот они знают, как жить народу. Имперцы или сторонники такого кондового ортодоксального коммунизма-большевизма, — настоящие Маниловы. Причем это такая маниловщина с садистским уклоном, замешанная на отторжении, на ненависти к русскому народу. Они знают, как жить и всем это знание навязывают. Но я разберусь сам, либерализм на этом и основан: дайте нам разобраться самим, как жить.

-У многих людей, находящихся вне либеральной политической тусовки, создается ощущение, что Ходорковский — фигура, способная объединить либералов. Сейчас все чаще в качестве такой фигуры называют Собчак. Насколько это соответствует действительности?

— Вопрос с точки зрения журналиста, может, и оправдан, но с точки зрения либерального политактивиста… Собчак не политический лидер. Я желаю им с Яшиным жить счастливо, а так у меня никакого к ней нет отношения. В чем-то она вредна, в чем-то полезна. В Астрахани она сделала много полезного, много работала, ведь там не знают того же Навального, а Собчак знают все. И эта ее тотальная известность в чем-то помогает. С другой стороны, она транслирует очень неправильные идеи.

А Ходорковский вполне может быть эмоциональным лидером. Он пользуется большим уважением в либеральной среде, но политическим лидером он, конечно, не является и таким образом себя никогда не позиционировал. Вообще, если говорить о потенциальном лидере либералов, то это не может быть человек из системы. Говорить, что таким лидером может быть Прохоров или Кудрин — это самоубийство для оппозиции. У нас уже был пример человека системы, Ельцина, — мягко говоря, неудачный. Если Кудрин станет президентом, мы не сможем провести даже минимальных люстраций, которые необходимы. Нужно менять систему до основания.

— Ты упомянул о твиттере и фэйсбуке в контексте современной актуальной политики. Как считаешь, что важнее в данный момент для актуализации политика — умение писать смешными короткими фразами и постить котиков, или уличный активизм?

— Как я понимаю, ты имеешь ввиду в первую очередь Навального. Его история уникальна. Это очень умный, грамотный человек, прекрасно вписанный в культурный контекст. Для политика это чрезвычайно важно. Например, Немцов — очень умный политик, к нему я отношусь с большой симпатией, хотя мы часто спорим публично, но он несовременный. Его спрашивают, а вы знаете, что такое «Openspace». А он отвечает: «ну, это такой сайт для хипстеров». Необязательно быть суперактуальным и отслеживать все мемы в твиттере. Политическая работа по-прежнему важна — в каких-то основополагающих вещах политика не изменилась со времен Христа. Политика — это организованное коллективное действие. Глупо считать, что все организовывается в фэйсбуке. Много лет люди налаживали связи. Учились проводить митинги, договариваться, распространять информацию оффлайн, фэйсбук — это лишь удобный канал коммуникации. А политик, не умеющий пользоваться соцсетями — всего лишь архаичен. При этом фэйсбук не подменяет партию. Поэтому Навальный до сих пор не политик. Он общественный деятель, лидер мнения, но, увы, не политик.

— Ты говорил о том, что на старых, вторичных идеях ничего не сделаешь. А есть носители новых идей? Вообще, справедлив ли тезис, что в оппозиции не хватает интеллектуалов? Общим местом уже стал упрек: «Кроме как кричать «Путин — вор» вы ни на что не способны.

— В оппозиции много умных людей, но не очень профессиональных. Тот же Навальный — очень умный человек. Если почитать книгу о нем, сделанную на основе его интервью, можно понять, что он имеет позицию по самым разным вопросам, но он это не артикулирует. В оппозиции нет запроса на интеллектуализм. Много шапкозакидательских настроений, и когда ты начинаешь проблематизировать разговор, люди сразу начинают морщиться: мол, что ты тут умничаешь-ху…мничаешь!".

К тому же власть намного более профессиональный и опытный политический игрок. Власть прикармливает, удерживает интеллектуалов возле себя. В оппозиции до недавнего времени не было интеллектуалов уровня Павловского, Дмитриева, Аузана.

Преподаватели, профессура, тысячи интеллектуалов были скуплены. Кузьминов и Мау, возглавлявшие медведевские комиссии по модернизации, всех из Вышки и Академии народного хозяйства втягивали в работу на власть

Но последнее время часть из них стала дистанцироваться от Кремля. Одна из важнейших задач оппозиции сегодня — это как раз вырвать интеллектуальную опору из-под Кремля.

Культурная прослойка уже во многом выбита. Художники тотально политизированы. Лидеры мнений художественного сообщества не приемлют власть. Зачастую чисто эстетически: да и власть последнее время уже открыто говорит: «Да, мы откровенно плохие парни, ну и что?». Процесс разложения власти уже запущен: повсюду ноют, что протест слит, что люди ушли с улиц, но на самом деле протест только нарастает. Протест — он как рак, как смертельный вирус. Власти его уже не вылечить.

— Есть ли книга, которой можно назвать настольной для политического активиста?

— Конечно, «Санькя» Прилепина — дарю ее людям, небезразличным мне, это книга, необходимая к прочтению. Очень важная вещь, раскрывающая мотивы активизма. Она объясняет, что это естественный, природный импульс. Для меня странно не быть активистом. Люди обычно спрашивают, почему я активист, для меня же непонятно, почему люди НЕ активисты.

-Когда ты был на презентации книги Лимонова в «Циолковском», то задал ему вопрос: что делать человеку, который в политике с юных лет, то есть пришел, условно говоря, никем. Куда ему уходить, если он разочаровался. И вообще, что ему делать. Очевидно, это вопрос, который волнует тебя лично. Ты нашел для себя ответ?

— Однозначного ответа — нет. Дело в том, что тот же Лимонов пришел в политику состоявшимся писателем, Каспаров — чемпионом мира по шахматам. Если ты пришел никем, то есть вероятность, что и уйдешь никем. Не могу сказать, что ничего из себя не представляю, кроме политактивиста, у меня неплохое образование, работа, не связанная с политикой. Но все же… Думаю, это очень тяжелое испытание, когда в какой-то момент ты осознаешь себя уже не очень молодым человеком, все свои ум и энергию отдавшим абстрактной политической борьбе, которая ничего не принесла.

Конечно, есть вопрос возраста, вопрос статуса. В какой-то момент хочется и ребенка завести. А дети не только забирают время, силы, они делают тебя уязвимым (для тех же спецслужб)… Но я не сторонник того, что революция — удел молодых, побыл, мол, революционером, теперь становись консерватором, это все чушь, революционером нужно быть до самой смерти. Не революционером, но радикальным политиком, по крайней мере. Нужно быть радикальным — радикализм — признак того, что у тебя есть твердые убеждения, ценности, а если они у тебя есть, почему ты должен сидеть дома? И нет никакой разницы, пятьдесят тебе или двадцать лет.

Смотрите также:

Почитать бы Маркса в застенках…

Прочтите, если хватит смелости

Анпилов такой молодой!

Фото Фэйсбук Всеволода Чернозуба