«Желание одно: поближе к Европе, подальше от путинской России»

После нескольких бесед с публицистами, имеющими сложное, а зачастую откровенно критическое мнение по поводу некоторых аспектов украинской незалежности, мы решили сбалансировать ситуацию и предоставить слово человеку с другой позицией.

Итак, Юрий Володарский — во-первых, он один из лучших ценителей литературы и критиков на (тут это уместно сказать) постсоветском пространстве, во-вторых, мой знакомый и даже, как мне порой казалось, приятель. Именно он мне (и моей жене) несколько лет назад открыл чудеса и красоты Киева, и с тех пор я в этот город и в народ его населяющий влюблён.

Хотя по нижеприведённой беседе этого не скажешь.

Но мы и не затем беседуем, чтоб друг другу понравиться.

— Юр, а тебе как вообще живётся на Украине?

— Захар, в Украине мне живется неплохо. По крайней мере, лучше, чем где бы то ни было. Дело вот в чем: мне для работы нужна широкая, не маргинальная русскоязычная среда, для души — какие-никакие гражданские права и свободы, для тела — относительно мягкий климат. В Киеве соотношение всего этого наилучшее. Удивительным образом оказалось, что это еще и мой родной город.

— Ты себя как определяешь публично и лично? Ты украинец? Двуязычный поэт и публицист? Или как-то ещё?

— Поэт я в далеком прошлом, публицист постольку-поскольку. С самоидентификацией все сложно и в то же время просто: я гражданин Украины, этнический еврей, родной язык и родная культура у меня русские. За рубежом я Ukrainian, здесь же называть себя украинцем я не стану, в этом будет что-то комическое. Вам легче — в России есть понятия «русский» и «россиянин»; в Украине такого разделения, увы, нет. Из-за этого, кстати, множество проблем. Этническая принадлежность норовит подменить государственную.

— В том, что я говорю «на Украине» есть признаки великорусского шовинизма или пока ещё нет?

— Слабо выраженные. «На Украине» — традиционная норма русского языка, которая может со временем поменяться в силу изменения политической реальности. Говорить и писать «в Украине» уже стало нормой в украинском варианте русского языка. Австралийская, американская и южноафриканская версии английского отличаются от канонической британской, и ничего страшного в этом нет.

— От частных переходим к масштабным вопросам. «В» или «на» сути уже не меняют: отношения между нашими странами не очень. Вина — поровну? Или мы больше виноваты? Или, как обычно, во всём виновата «проклятая Советская власть»?

— Я тут не скажу ничего нового, и аналогия с разводом семейной пары тоже придумана не мной. Жена ушла от мужа, у нее появились другие ценности и интересы, она об этом демонстративно заявляет, а еще иногда говорит ему: это ты во всем виноват, тиран и деспот. Бывший супруг в ответ раздражается, пытается снова утвердить свою власть над ней, срывается на истерику. А живут-то по-прежнему рядом, друг от друга никуда не деться. Вопрос, однако, не в том, кто и когда был больше виноват, а в том, как жить дальше.

— Тут как-то ненавязчиво получилось, что Россия всё-таки в роли мужа. А Украина — как бы жена, которая ищет другого мужа тем временем. И мне эта аналогия понятна. Я только боюсь, что твоим землякам она не покажется столь уж очевидной. Мы вообще многое видим сильно иначе. К примеру, реакция части просвещённой украинской публики на мои интервью с Ефимом Гофманом и Александром Чаленко была, прямо скажу, замечательная. По существу ни один человек отвечать не стал. А мне всё-таки хотелось бы попробовать поговорить по существу. Вот, к примеру, тема «киевского русского оранжизма» — чем не повод для беседы? У тебя есть ответ, каким образом и с какой целью русские — по происхождению и языку — граждане старательно помогают политикам, одной из декларируемых целей которых является тайная или явная борьба с остатками «русских имперских амбиций», но попутно ещё и с русским языком и русскими школами, а то и с русской культурой? Или нет никакого киевского русского оранжизма?

— Давай начнем сначала. 2004 год, выборы президента Украины. Операция по назначению Януковича преемником Кучмы, использование властью административного ресурса, тотальное давление на СМИ (точку зрения, отличную от официальной, можно было услышать на одном-единственном маргинальном 5 канале), множество грязных технологий, «карусели», вбросы и т. д. и т. п.

При этом никакой антирусской риторики в выступлениях лидеров оппозиции не было. То есть человек, выступавший на стороне власти, автоматически получался сторонником лжи и деспотии. Таким образом, «киевский русский оранжизм» — это элементарная приверженность принципам свободы и демократии, извини за пафос. В этом смысле он безусловно существует.

Другое дело, что результаты Оранжевой революции оказались совершенно не такими, какими мы их предполагали увидеть. Минимум реальных дел, ноль экономических реформ, истерия вокруг Голодомора, постоянная грызня лидеров между собой, мессианские комплексы Ющенко, волюнтаристские решения Тимошенко. Но разве это значит, что нужно отказаться от демократии? От честных выборов? От принципа сменяемости власти? В конце концов, за что вы сейчас боретесь в России? Типичный оранжизм!

— Нет-нет, мы — моя компания — боремся, конечно же, за несколько другое. Нас волнуют более приземлённые вещи: отмена итогов приватизации, передел собственности, смена политического класса, ставка на сверхчеловеческую государственность и прочее, не настолько оранжевое.

— Ах, да, прошу прощения, я совсем забыл, что для тебя и твоих единомышленников главное — отнять и поделить. Плюс какая-то сверхчеловеческая мерзость, пованивающая новым фюрером или ценимым тобой «эффективным менеджером». Да, все это определенно не оранжевое. Оно, безусловно, красно-коричневое.

— Да-да, спасибо, что напомнил. Совершенно верно, мне не нравятся российские политики по несколько иным причинам, чем тебе, возможно, не нравятся украинские. Тебя ведь что-то нет-нет, да смущает в их действиях?

— Проще сказать, что меня в них не смущает.

— Так ты за кого вообще из ваших? На выборы ходишь?

— В основном, да. Я, в общем-то, ни за кого, поскольку любое голосование это всегда выбор меньшего из зол. Вполне прагматичный, определенно ситуативный и не слишком радостный. В любом случае, мне крайне трудно представить себя, голосующим за любых радикалов, правых или левых. В нашем случае — за националистов из ВО «Свобода» или за симоненковских коммунистов.

— Так значит, ты не совсем показательный оранжист? Потому что показательный оранжист — в отличие от русского либерала — безусловный националист.

— Стоп. Еще раз. Идеалы Оранжевой революции — это демократия, справедливые выборы, свобода слова и прочие европейские ценности. Национализм ко всему этому никакого отношения не имеет. И вообще, давай обойдемся без этих нелепых слов, которые обычно употребляются как бранные — «оранжист», «оранжоид», «майдаун», «либераст» и пр. Иначе мы друг друга не поймем.

— Какой ты привередливый. Только что заговорил сам про «нового фюрера», и здесь же просишь, чтоб не было «либерастов». Давай либо ты без «нового фюрера», либо я без «либерастов» — о которых, кстати, я ни слова не говорил. Что характерно кстати и для цветовой гаммы, которой ты пользуешься. Услышав слово «сверхчеловеческий», ты немедленно записываешь собеседника в «фашисты», но сам при этом «оранжевым» быть не хочешь. То есть, тебе на других можно рисовать, а на тебе — ни-ни.

— Я не привередливый, а справедливый. Одно дело давно устоявшиеся термины «красный» и «коричневый», относящиеся, соответственно, к коммунистической и нацистской идеологиям, а также «красно-коричневый», характеризующий их жутковатый симбиоз, и совсем другое «оранжевый», которое довольно часто употребляется черт-те как и к описываемому явлению никакого отношения не имеет. Я не то что «не хочу быть оранжевым», но записывать меня при этом в украинские националисты как минимум смешно.

— Я и не записываю, Бог с тобой. Но сколько я на Украине с твоими коллегами по движению, чей цвет мы больше не называем, не общался, минут через пять разговор неожиданно подходил к теме, которую я и не думал поднимать: Киев старше Москвы, русские научились всему у украинцев, и язык наш соткан из вашего (или их?) Я в такие разговоры ввязываться не хочу, но, может, ты мне на ухо объяснишь, твои знакомые реально считают, что в Древней Руси, в Киеве, в Муроме и во Владимире жили украинцы? Или в Киеве жила одна нация, а в Новгороде — совсем другая? Но и те, и вторые говорили на одном языке, который… который как называется?

— Захар, а ты специально в Украине только с идиотами разговаривал?

— Ну, это известные и уважаемые в ваших краях люди. Это ты их так назвал. Смиренно принимаю… Ты вот, кажется мне, отвечаешь искренне и взвешенно, но в то же время стараешься быть аккуратным. Вот я задам тебе простейший вопрос: бытовая русофобия — очень распространённый на Украине момент? То есть, за столом сплошь и рядом возникает тема про мудацких москалей?

— Возникает, конечно. Как и в России — про тупых или жадных хохлов. О жидах я вообще молчу. И что дальше?

— Мне иногда кажется, что вот в России никто Украину не обсуждает днями и ночами. Я имею в виду в среде интеллигенции.

— Обсуждает и очень активно. Я сам многократный свидетель и участник таких обсуждений.

— Я сказал: в среде интеллигенции. Тем более: либеральной интеллигенции, которая всегда даже как-то к вам расположена. Не взирая на. А народу — от Калининграда до Владивостока — вообще до Украины дела нет, я ни разу в жизни этих тем не слышал ни в Рязани, ни в Тюмени, ни в Южно-Сахалинске. И тут твой пример по поводу того, что муж и жена развелись, а муж всё пытается объяснить жене как ей жить, немного иначе начинает восприниматься. Например, так: мужу вообще нет никакого дела до жены, и только жена продолжает быть уверенной, что все её проблемы — это его наследство. Сифилисом заразил, аборт заставил сделать, бил, ребро сломал… ну и прочее.

— Да, есть такая позиция. Естественно, она примитивная, поверхностная, порой в корне неверная. Комплекс жертвы, удобный такой, всё объясняющий и оправдывающий. Мне эта позиция не близка.

— Прекрасно. Но когда при тебе говорят, что русские — это такие особые имперские животные, или что там ещё — ты сам испытываешь какие чувства? Тихую солидарность? Усталость?

— Когда при мне говорят некорректные, несправедливые и оскорбительные слова о любой нации, народности или расе, я испытываю очень неприятные чувства. По-моему, это естественно для любого порядочного человека.

— Да. Да-да-да. Хорошо, продолжим светскую беседу двух порядочных людей. Что у нас с украинской литературой? Расцвет? Андрухович всё не даёт русским женщинам (как он обещал делать для соблюдения чистоты украинской крови)? А немецким даёт? Есть известия? Он вообще хороший писатель — этот милейший парень?

— Ты о чем спрашиваешь, о литературе или об отношениях Андруховича с женщинами разных народов? Может, как-то отделить одно от другого?

— Я просто картинку рисую штрихами. Давай отделим. Сначала про женщин, потом про Андруховича. Потом про ситуацию в целом.

— Андрухович — замечательный поэт и прозаик, по существу, создатель новой украинской литературы. Что до его нынешних публицистических выступлений, то они оставляют довольно печальное, а порой и просто жалкое впечатление. Я, как ты понял, не великий сторонник ярлыков и этикеток, но то, что руководит Юрием Игоревичем, по-моему, следует без обиняков называть ксенофобией. И поверь, ровно так же к его вывертам относятся мои единомышленники, среди которых полным-полно украиноязычных людей.

Кстати, нынешняя публицистическая активность Андруховича обратно пропорциональна его нынешним литературным достижениям. За последние десять лет он не написал ни одного романа, выпускал лишь эссе да мемуары, и в результате, по всей видимости, уступил неофициальный статус первого писателя страны Сергею Жадану.

Среди ведущих украинских прозаиков следует также назвать Оксану Забужко, Юрия Издрыка, Тараса Прохасько, Марию Матиос. Из поэтов — того же Жадана, Василия Герасимьюка, Тараса Федюка, Петра Мидянку, Марианну Кияновскую, Галину Крук, Катерину Бабкину, тут вообще список длинный получится, в Украине хороших поэтов предостаточно.

— Украинская литература сможет вырваться к западному читателю? Как скоро сформируется серьёзная школа переводчиков там?

— Сочинения Жадана, Андруховича и Забужко переведены на русский, английский, немецкий, французский, итальянский, испанский, шведский, финский, венгерский, литовский, сербский, хорватский, польский, чешский, словацкий, румынский, белорусский, турецкий, армянский. Не такой уж плохой список, да? Безусловно, степень известности украинских писателей за рубежом гораздо ниже желаемой, но ведь то же самое можно сказать и о современной русской литературе, которую в мире знают гораздо хуже английской, американской, немецкой, французской.

— Резонно… Ты говоришь, что Андрухович создал новую украинскую литературу — у неё есть какие-то конкретные отличия от, скажем, русской или французской литературы?

— Первое сравнение следует проводить по другой линии. Какой была русская литература до и после Пушкина? Русская проза до и после Достоевского? Русская поэзия до и после Бродского? Современная украинская литература, прежде всего, радикально отличается от советской украинской литературы — в ней на порядок больше жизни, свободы, открытости, раскованности, языкового и жанрового разнообразия и т. д. Как сказал бы тот же Пушкин, дьявольская разница.

Что касается национальных особенностей, то они, как и в любой другой литературе, безусловно, присутствуют. Я бы отметил разнообразные «декларации независимости», провозглашения украинской особости, отдельности украинской культуры от российской. Все более многочисленны попытки разобраться с темными периодами отечественной истории, изменить сложившиеся взгляды и приоритеты. Можно отметить любопытное сочетание характерной для украинского менталитета лиричности с продиктованной новыми реалиями брутальностью; это в большей степени касается авторов поколения двадцати-тридцатилетних.

— Твои политические прогнозы касательно политической ситуации на Украине? Или, если нет прогнозов, как бы ты хотел, чтоб развивалась ситуация?

— Прогнозов не имеется, все слишком сложно. Желание одно: поближе к Европе, подальше от путинской России. К сожалению, другой России у вас для нас пока нет.

— А русский язык? Русские школы? Они останутся? Или постепенно исчезнут? И если они исчезнут — это процесс объективный, позитивный?

— Ох уж этот языковой вопрос… Вообще-то это тема для отдельного, очень долгого и непростого разговора, но попробую вкратце. Русский язык из Украины никуда не денется, пока никуда не денется Россия. На мой взгляд, обучать русскому в школах следует тех, кто хочет ему обучаться, это принцип простой и легко реализуемый — естественно, при желании его реализовывать. Ситуация, когда молодые люди по-украински умеют писать, но не умеют говорить, а по-русски умеют говорить, но не умеют писать, кажется мне глупой и нелепой. Проводившаяся с середины 1990-х украинизация образования привела к самым разным результатам, и плохих, по-моему, не меньше, чем хороших.

— Читал тут один весомый прогноз американских стратегических исследователей — так они пишут, что Россия к 2030 году потеряет Сибирь и Дальний Восток, и чтобы компенсировать ситуацию, завоюет Украину. У вас есть люди, которые верят в такую перспективу? Ты сам что в такой ситуации будешь делать?

— Конторы пишут. Скажу тебе страшную правду, из всех угроз моему здоровью и благосостоянию эта меня беспокоит меньше всего. Приблизительно, как нашествие инопланетян.