Культура

«Целое поколение отсиделось на диване, пока утверждалась диктатура клептократии»

Захар Прилепин побеседовал с писателем Денисом Гуцко

  
10361

В финале этого интервью я пожелаю Денису Гуцко удачи.

Не потому, что так принято, нет.

Его роман «Бета-самец» — в моём понимании написан о том, как этот самый, вынесенный в заглавие бета-самец, мужчина как бы второго сорта, становится… нет, не альфа-самцом. Становится тем, о чём мы уже говорить в последнее время разучились. В былые времена это называлось «настоящим человеком».

Я очень благодарен Гуцко за его идеализм. Тем более, что его идеализм всерьёз оплачен и жизнью, и судьбой.

Сейчас у нас каждый второй — циник, себя рушащий и своим разрушением упивающийся. «Ах, посмотрите, какая помойка внутри меня!».

Гуцко даёт человеку шанс, верит в него. Для Гуцко быть циником — отвратительно, подло, скучно, наконец.

Так что, пожелание удачи моё — не тривиальное, а взвешенное и серьёзное. Я очень надеюсь на него. Идеалистическое, честное, разумное отношение к жизни надо возвращать. И заниматься этим всё равно придётся, в первую очередь, литературе. Начало положено.

— Денис, ты написал один из лучших романов последнего времени — такие книги в своё время могли повлиять на целое поколение, определить его пути. Теперь — пять рецензий, десять тысяч читателей, и, в целом, реакция маловнятная. Я очень желаю тебе успеха в будущем премиальном сезоне — это безусловно дало бы импульс для того, чтоб книжку прочитали все, кому стоит — а стоит очень и очень многим. Но если говорить о настоящем моменте — в чём причина сложившейся ситуации? Люди разучились читать? Или что-то связано здесь с тобой и твоей личной судьбой? Или какая-то третья причина есть?

— Спасибо за добрые слова, дружище. Скажу так: я действительно очень старался, когда писал. Не то чтобы я не старался, работая над предыдущими книгами. Но тут как-то всё сошлось: уволился с работы, была возможность сосредоточиться, пришло осознание, что капитал шального «Русского Букера» проеден, а в настоящий успех его конвертировать не удалось, да и сделать что-то по-настоящему большое за эти восемь лет — не удалось. Не удалось захватить и удержать свой литературный плацдарм. Появились за это время новые шальные везунчики, очередные шедевры выдали мэтры. Одним словом, я чувствовал себя загнанным в угол и настроен был отчаянно: пиши хороший роман или сваливай из литературы. Судя по всему, быть загнанным в угол мне полезно. В конце, когда роман ушёл в печать, было такое, знаешь, спортивное ощущение, смесь надрыва и блаженства: молодец, выложился по полной. Но в спорте сразу ясно, успех или провал — а в литературе, бывает, нужно ещё подождать, потомиться. Оценка нескольких человек — и совершенно посторонних, и близких — и, кстати, оценка моего издателя, Елены Шубиной, которая — уж не знаю, как с другими, а со мной всегда была крайне скупа на похвалу, убеждают: выложился не напрасно. Что касается скупых отзывов литературных критиков, полагаю, от меня просто уже не ждали, не ждут ничего эдакого. Для большинства критиков я давно стал всего лишь тем парнем, которому отвалили «Букера» со скандалом наперекор председателю жюри Аксёнову: «Помните, Василий Павлович ещё отказался премию вручать». На критиков за их нынешнее молчание я, честное слово, не в обиде. Авторов так много, критиков так мало. К тому же всё в этой отрасли держится на энтузиазме — а нужно бы, конечно, наоборот. Из критиков нужно делать медийных звёзд. Это весьма способствовало бы привлечению читателя к современной литературе.

— Про медийных звёзд — ты, пожалуй, прав. Критики — крайне полезные люди… Без них сложно было бы многим, да и нам с тобой тоже, какие-то вещи осознать. Но самое важное всё-таки человек пишущий, если у него всё в порядке с головой, должен сам понять. Никто ещё с чужого голоса талантливей не стал. Отсюда вопрос. Прошло какое-то время с выхода книжки — не знаю, как у тебя, у меня за такой срок получается посмотреть на собственный текст со стороны. Понятно, что объяснять собственные сочинения — дело неблагодарное, но всё-таки, какую цель ты ставил, когда её писал? Что получилось, что у тебя точно удалось?

— Если говорить о сугубо технических, ремесленнических аспектах, задача была сформулирована примерно так: написать роман, который будет вкусно читать, в котором о важных вещах будет сказано без инфантильного пафоса, в котором любовные сцены выпишутся несколькими мазками, полунамёками — но при этом вполне «телесно». Думаю, это в основном удалось. Если же отвечать в том смысле, что «этим произведением я хотел сказать» — то да, это худшее, что может случиться с автором: стать толкователем собственных книг. Тем не менее, кое-что готов высказать и прямым текстом. Надеюсь, читателю мои признательные показания не помешают. Я писал о типичном, как мне кажется, представителе общества победивших неудачников, в котором мы живём. Об успешном предпринимателе, чей успех оплачен неподъёмной ценой: утратой самостоятельности, свободой делать «как хочу» — наконец, смелостью хотеть что-либо, выходящее за рамки оговоренного с вышестоящими лицами. Я — да, хотел уязвить современника. В том числе и биологической метафорой, вынесенной в название. В немалой степени это и самому себе упрёк: в составе огромной армии сорокалетних капитулянтов, полагавших, что самое страшное — возвращение ельцинского хаоса, я отсиделся на диване, пока в моей стране утверждалась эта мерзкая диктатура псевдодержавной клептократии, которая — вот что оказалось самым страшным — растлевает молодое поколение, толкая его к невежеству, цинизму, ксенофобии. Кстати, некоторые критические отзывы, построенные в основном на критике главного героя за то, что он такой отвратительный и вообще «мечтает спрятаться между ног чужой женщины», позволяют заключить: с задачей уязвить, видимо, тоже справился.

— Тут опять есть о чём подумать: путь многих критиков, начинающих рассуждать о главных героях книжки и тут же переходящих к самому автору и его личности — замечательно короткий. Описал Смердякова? Сам Смердяков! Показал бета-самца? Вместо того, чтоб порадоваться, что нам сделали и принесли на блюде типического героя поколения — берутся отчитывать автора.

Возможно, мы сами даём к этому поводы, но… Я не уверен, что работа критика заключается в том, чтобы побольней уязвить сочинителя.

С другой стороны, если иной раз литераторы, придумывая своих героев, попадают ровно в будущего критика со всеми его паранойями — как ему себя вести? Естественно, он мстит. Давай ещё подкинем твоим уязвлённым читателям хлеба и поговорим о тебе лично.

Как ты, прости ещё раз, что продолжаю давить на личные рефлексии — оцениваешь свой, назовём это пафосно, творческий путь. В нашем поколении первыми были ты и Сергей Шаргунов. С первой же книгой ты, как мы только что вспоминали, взял «Букера», но потом, как мне кажется, сбавил темп, в то время, как темп надо было набирать. За восемь лет вышли две книги — роман «Домик в Армагеддоне» и сборник рассказов «Покемонов день». Ты растерялся от своего стремительного успеха? Или ты просто человек длинного дыхания, и решил никуда не торопиться?

— Ну, Захар, это никакой не вопрос, это диагноз. Вполне точный. Что неудивительно, ты ж меня знаешь как облупленного. Могу только подтвердить (хотя и не очень это приятно): да, растерялся. Да, я немножко Обломов, от которого уезжает Ольга на велосипеде, подаренном ему же, Обломову, Штольцем. Лучше бы оказалось: был таким. Но потом взял себя в руки, догнал Ольгу, отнял её у Штольца. Испортил ей жизнь, не без этого. Но себя преодолел.

Шаргунов — человек, который, как мне видится, довольно рано понял, что мечта — это то, на что нужно пахать по-чёрному. Мне долгое время казалось, что достаточно искренне мечтать и не хвататься за мечту немытыми руками — и всё сбудется само собой.

Одним словом: да, нужно было бросать штатную журналистику ещё в 2005-м и начинать пахать. Не было тем, не было замыслов — но это второстепенно. Нужно было задирать планку и работать над собой. Ко всему прочему, всё это время меня угнетала мысль о том, что «Букер» достался мне авансом, за текст «во многом ученический», как справедливо отметила в своё время Галина Юзефович. Что могло стать ядом, который разъел бы мне на фиг все внутренности, но в конце концов стало тем топливом, на котором я сварил свой нынешний роман. Мне было очень важно отработать букеровский аванс. Просто не люблю быть в долгу. А про длинное дыхание — могу лишь уповать, что и это в точку. Ну, не было осмысленного решения. Но есть зато упрямство. Похоже на ситуацию, которая частенько приключается со мной на стадионе, куда я хожу сражаться с лишним весом. Бежишь себе, потеешь. Приходит кто-нибудь покрепче и запросто тебя обгоняет. И вот, пристраиваешься ему в хвост, пыхтишь и считаешь круги, сколько он пробежит. Он пробегает, скажем, десять. Ты тоже планировал десять — но назло этому шустрому бежишь, скажем, пятнадцать. Добегаешь в мыле, колено потянул, спину ломит… Посмотрим, получится ли так в литературе.

— У меня есть одна идея, достаточно тривиальная, о том, что писательское ремесло, и, более того, писательская удачливость зависит не только от наличия (или отсутствия) тех или иных навыков, но и в целом от человеческого поведения. Бродский говорил — «человек это сумма поступков». Писатель — тоже человек, и он тоже сумма поступков. То есть всё, что он имеет — последствие не только его текстов, но и его жизненного поведения. Простейший пример: я, скажем, периодически замечаю, что литераторы завистливые и злобные, мучительно переживающие чужой успех — и своего успеха не имеют никогда, в полном соответствии с народной поговоркой «бодливой корове Бог рогов не даёт». Что ты по этому поводу думаешь, Денис?

— Бродский говорил верно. Хорошо, когда к таланту прилагается и крепкий характер, и личный колорит. Но это же не всегда так. И таланты разные, и выпадают разным, не только обильным на поступки людям. Есть, скажем, Байрон. Хэмингуей. «Человечище» Лев Толстой, ослепительный Пушкин, кристальный Чехов. Но есть, например, Кафка — задавленный комплексами, прижизненный неудачник, вне литературы отметившийся, кажется, только одним: работая в страховой компании, ввёл как обязательный атрибут на стройках и производствах защитную каску. Но Кафка — человек, написавший «Процесс». К сожалению, в современном, торопливом и невнимательном мире поступки легко заменяются поведением. Как у чиновников: повертелся перед камерой в правильном ракурсе — вот и дело сделано. Хотя, конечно, люди вдумчивые — а таких среди читающей братии по определению большинство — наверняка видят разницу. Поэтому писателя «правильной картинкой», к счастью, не слепить. А насчёт зависти литераторов… Мой опыт здесь — опять же, к счастью, невелик. Было немножко в 2005-м, после пресловутого «скандального Букера». Но я старался поскорее отвернуться и забыть. Это же бесконечно скучно — зависть. Потому что, честно говоря, совершенно непонятно… То есть мне непонятно, как это устроено. Я, слава Богу, напрочь лишён склонности к двум порокам: зависти и алкоголизму. Чужой успех для меня часто бывает поводом для самоедства — это да: смотри, слабак, вот как нужно. Но чтобы страдать из-за чужого, выводить из этого закон всемирной несправедливости, а то и вовсе — пытаться восстановить справедливость каким-нибудь ловким сарказмом или поучительным нытьём… Скучно же.

— И хорошо. Раз скучно — возьмёмся за куда более интересные темы. Скоро будет десять лет с нашего с тобой знакомства и наших первых споров о политике, в том числе о советском прошлом — и о будущих путях России. Тогда ты был достаточно последовательный антисоветчик — раз, и безусловный противник любых революций- два. Давай поочерёдно разберёмся с этими вопросами — как-то поменялось твоё отношение к советскому проекту за эти десять лет? И что теперь делать с Родиной и с нами? Дальше на всё это смотреть? Или попытаться как-то расшевелить ситуацию?

— На второй вопрос я частично ответил. Я и такие, как я — те, кто полагал, что начатое когда-то «завинчивание гаек» — приемлемая цена за долгожданный порядок, за выход из всероссийского похмелья — мы ошибались. Те, кто продолжает на этом настаивать сегодня — боюсь, безнадёжны: либо безнадёжные дураки, либо безнадёжные циники. Модернизация обернулась очередным надувательством, медицина за пределами МКАД разваливается, образование разваливается повсеместно, планом «Б» для эффективных менеджеров стал околонацистский проект, чиновники окончательно уверовали в свою элитарность, осатаневшие депутаты клепают законы, по которым жить либо невозможно, либо аморально. Можно продолжать этот список, это же не «Секретные материалы», всё на виду. Я ошибался, да. Завинчивание гаек было не издержками, а содержанием путинского проекта: это то, для чего он, собственно, нужен — придушить всех, у кого есть совесть и кто способен ещё крикнуть «держи вора», чтобы «элита» успела доворовать.

Для меня спасение из этой западни в том, чтобы протест из бодания группы граждан с властью превратился в общенациональное дело. Участникам и вдохновителям митингов пора бы проститься с байкой о том, что 5% политически активных граждан способны переломить ситуацию в стране и подарить ей здоровую справедливую власть. Переломить-то они, может и способны — хотя пока власть переигрывает с большим перевесом. Но вот что бывает, когда 95% населения не участвует в переменах, а только ждёт их, чтобы потом сокрушаться или оплёвывать — мы как раз таких наблюдали при царе Борисе. Так что прочных и качественных перемен можно ждать только тогда, когда оппозиция выиграет битву за обывателя — расколдует зомбированных и вдохновит разуверившихся. Превратит в граждан пофигистов и болтунов. Долгий путь, да. Но он может оказаться куда короче, чем кажется сегодня, когда протест схлопнулся в какой-то клуб вольнодумцев — не менее «элитарный», чем противостоящая ему власть…

Теперь о советском проекте. Не то чтобы вдруг кардинально изменилось моё к нему отношение. Я никогда не был «демшизой», для которой, о чём ни заговори, всё сводится к проискам кровавой гэбни и простенькой формуле «меньше совдепии — больше счастья». Но в какой-то момент случилось следующее. Я заметил, что профанация либеральной идеи, допущенная симпатичной, но патологически криворукой либеральной интеллигенцией привела к тому, что большинство населения России — отнюдь не одни лишь народные «низы» и не только в плане ностальгии по пионерлагерям — качнулось в сторону левой идеи. И это наверняка повлияет на будущее моей страны. А, значит, нужно лучше разобраться и в самой левой идее, и в советском наследстве. И я начал разбираться. Не скажу, что всё теперь разложено по полочкам, и найдены все ответы. Но многое нашло разрешение. Для меня по-прежнему граница приятия советского опыта проходит по шестерням бесчеловечной сталинской машины, построившей индустриализацию террором, нацию — убийствами. Я понимаю, что другого выхода у Российской Империи недееспособного Николая Второго, которая, как и нынешняя Россия, вместо того, чтобы рвануть в спасительную модернизацию, топталась в позавчерашнем болоте и задыхалась в непосильной, ненужной европейской войне — скорее всего, другого выхода у неё не было. Бесчеловечный сталинизм стал ценой, которую страна заплатила за пассивность, за слишком долгую раскачку. Но для меня это всё та же — неподъёмная цена. Цена, после уплаты которой наступает крах. Таким крахом стала первая половина Великой отечественной, когда гитлеровские арийцы рассматривали в бинокли Москву. Страна спаслась чудом, сверхчеловеческим подвигом обескровленной, казалось бы, нации. Но я признаю и то, что «советский вопрос» к сталинизму не сводится. Всё гораздо сложнее. Из кровавых посевов взошло не только страшное и неправедное — была всеобщая грамотность, достойного уровня образование, была — да, однобокая промышленность, производившая прекрасные танки и негодные автомобили, а всё же работала она не на обогащение кучки проныр, межэтническое напряжение хоть и не было снято, но государство его хотя бы контролировало. Ну, и так далее. Вся штука в том, что в исторической реальности из семян зла нередко прорастает и добро тоже. Римская Империя, задавшая направление всей западной цивилизации с её культом интеллекта, красивыми, хотя плохо реализуемыми постулатами гуманизма — Римская Империя была не меньшей Империей зла, чем империя советская. Такие вещи трудно принять. Мне тоже. Но с этим нужно что-то делать. И это то, что — я бы сказал, к сожалению — наследникам любой империи зла приходится осмыслять вне категорий добра и зла. Современная Европа не утопает в дебатах о римском рабстве и захватнических войнах. Да, необходимо дать моральную оценку всему — это будет важно при выборе дальнейшего маршрута. Но нельзя проклясть советское прошлое и считать вопрос закрытым.

— Денис, не знаю, как наши читатели отреагируют, но я, наконец, более чем удовлетворён твоим ответом. Значит, мы не зря с тобой спорили все эти десять лет. Позиции у нас по-прежнему достаточно разнородные — но я, безусловно, понимаю каждое тобой произнесённое слово.

Закончить наш разговор я хотел бы на стыке этих двух тем — литературы и политики. Прочитал тут в статье одного замечательного нашего коллеги, что современная русская литература никуда не годится: темы глупые, исполнение ничтожное, фантазии никакой. Если не применять к себе — ты в целом как оцениваешь литературную ситуацию? У нас действительно в силу убогости общественной жизни — и литература не развивается? Или наш товарищ не совсем прав?

— Не согласен я с замечательным коллегой. Русская литература, возможно, и далека от чемпионского пика — но находится в очень приличной форме. И темы, и исполнение. И стилистическим разнообразием балует. Из последнего читанного, на вскидку — а нужно ещё учесть, что я, к сожалению, не очень много читаю: «Немцы» Терехова, «Несвятые святые» Шевкунова, «Письмовник» Шишкина. А сколько крепких середнячков, которые легко составили бы литературный корпус «средней европейской страны»… А «Даниэль Штайн» Улицкой? Или современное заканчивается минувшей пятницей? Всё с нашей литературой нормально. Жива.

— Как бы не сложилась судьба с твоим романом «Бета-самец» — он, уверен, никуда не денется и станет частью русской словесности. Но ты сам что теперь думаешь: у тебя есть силы на новую книгу? Ты уже знаешь, о чём она будет?

— Есть ли силы? Не готов рассуждать в таких категориях. «Бета-самца» я написал, что называется, упёршись рогом в землю. Как раз через силу. Трудно писалось, много вычёркивалось. Следующий роман существует пока только на уровне идеи. Не буду разглашать раньше времени, я суеверный. Но пишется сборник рассказов «Большие и маленькие». Он о взрослых и детях, о взаимопроникновении двух миров. Для меня это очень близкая тема. Одни из моих любимых текстов написаны Сэлинджером: «Над пропастью во ржи» и «Хорошо ловится рыбка-бананка». Одно знаю точно: сваливать из литературы не буду. Буду карабкаться дальше.

— …Чуть не сказал: «Встретимся на вершине». Не уверен, что иные читатели оценят этот мой непритязательный юморок. Так что скажем просто: удачи.

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Последние новости
Цитаты
Вадим Кумин

Политический деятель, кандидат экономических наук

Игорь Юшков

Ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности

Константин Небытов

Судебный пcихолог

Комментарии
Новости партнеров
В эфире СП-ТВ
Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Выборы мэра Москвы
Выборы мэра Москвы
Новости Финам
Рамблер/новости
Новости НСН
Новости Жэньминь Жибао
Новости Медиаметрикс
СП-ЮГ
СП-Поволжье
В эфире СП-ТВ
Фото
Цифры дня