Пешком из Алеппо в никуда

Татьяна Иларионова о беженцах как политическом заказе, криминалитете и террористах, национальных особенностях «унесенных ветром».

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Татьяна Иларионова, эксперт по миграционной политике, профессор РАНХиГС.

Татьяна Семеновна, война на Ближнем Востоке принуждает людей к миграции. Только за прошлый месяц, например, в Грецию прибыло 220 тысяч мигрантов, 200 беженцев утонули. Все они прибывают с территории Турции. Что это за мигранты? Сейчас Эрдогана обвиняют в том, что, манипулируя этой проблемой, он оказывает давление на ЕС. Ваше мнение?

Татьяна Иларионова: В 2008 году по приглашению администрации президента в России был американский социолог Элвин Тоффлер. Говоря о проблемах миграции, он привел такую цифру: в 2006 году по всему миру самыми разными способами столько людей пересекло межгосударственные границы, сколько в 1600 году вообще населяло Землю. Т.е. миграция — это знак нашего времени, фактор глобализации. Это процесс, без которого современный мир представить невозможно. Более того, миграции повлияли на ту волну протестов, которые названы были в последующем «арабской весной». Миграция — это современный социальный движок для множества других важных общественных процессов. В нынешнем исходе людей есть что-то библейское. Что побуждает людей пускаться в дорогу? Конечно, война, в первую очередь. Но, с другой стороны, на этих территориях существуют такие режимы, которые не идут в сравнение с тем, что было создано усилиями других народов в Европе. Миграция происходит, конечно, очень часто из-за умозрительных составлений. Людвиг Эрхард, говорил, что экономика — это на 50% психология. Так вот, миграция — на 90% психология. Люди видят какой-то позитивный пример и хотят, чтобы их жизнь сложилась так же, не имея представления, что ждет их на новой родине. Очень часто один позитивный пример вызывает массовую волну выезда — это один из законов, один их механизмов миграционного движения.

В.К.: А если взглянуть на ситуацию с точки зрения политики Турции? Многие из переселенцев оказываются на территории Турции. Правительство Турции их пропускает, они действительно используют это как политический инструмент?

Т.И.: Этих людей нельзя не пропустить. Это очень непростой процесс с точки зрения обеспечения безопасности. Много людей теперь переселяются из страны в страну или просто путешествуют. Границы в современном мире перестали иметь тот смысл и то назначение, которое они имели еще полвека назад. Турция сделала многое, чтобы этих людей принять. Она дала возможность установить палаточные лагеря, там сегодня люди живут. Мы знаем, что подобного рода механизмы действуют и в других кризисных регионах. Кстати, они действуют достаточно долго, если обратимся к израильско-палестинской проблеме, к той волне беженцев, которая была направлена в Иорданию, когда этот конфликт начал разгораться. Но если говорить о сегодняшней политике Турции, то она основывается еще на том, что у страны не так много средств. Точно так же, как и Греция, Турция обращается к Европейскому Союзу как раз в эти дни. Проводятся консультации, в частности, консультации Турции и ЕС, как сдержать эту волну, что именно на территориях стран, принявших войну, нужно сделать.

В миграционном международном праве есть очень важное понятие: страна первого въезда. Это та страна, которая принимает беженца в первую очередь, на ее землю ступила его нога. Все остальное — это как бы продолжение уже новых отношений. Т.е. если вы заявили, что вы политический беженец, беженец от войны, от репрессий, вы должны это сделать на территории своего первого въезда, и в последующем уже вам могут на этом основании другие страны предоставить возможность обосноваться. Страна первого въезда — это очень важный международный элемент той конструкции миграционной политики, которую мы сегодня видим.

В.К.: Но ведь почти никто не обращается в той же Греции: люди прошли через эту страну, видят, что она бедная, разоренная кризисом, и движутся дальше на Балканы. На Балканах картина не лучше, и потом они уже оказываются в Австрии, Германии или во Франции.

Т.И.: Здесь еще очень многое зависит и от тех стран, которые не говорят миграционной волне «нет». Я имею в виду, в первую очередь, Германию. Я думаю, что сегодня в немецком обществе, несмотря на то, что там раздаются голоса против этой миграционной политики, даже образуются общественные платформы, делаются попытки создать политические партии на этой основе. Но, в целом, основная часть Германии соглашается с тем, что политика канцлера Меркель в этом отношении правильная.

Вообще, опыт проведения миграционной политики — это не пустой звук. У миграции есть свои законы, они плохо изучены. Тем не менее, когда приезжает мигрант из неблагополучной страны в процветающую страну, из страны, где у него не было шансов, в страну, где он согласен на любую работу, то он делает все, чтобы адаптироваться. Но своим детям и внукам он желает другого, он желает, чтобы его близкие смогли продвинуться по социальной лестнице, адаптировались к той структуре, которую они увидели.

В.К.: Как складывается трудовая деятельность переселенцев?

Т.И.: Трудовые отношения — это отдельная, очень непростая тема. Сегодня я вижу в этом основную угрозу для любого общества: мы — в обществе информационном, где совершенно другая структура занятости. С 1998 по 2006 годы в Евросоюзе было создано 20 миллионов новых рабочих мест в непроизводственной сфере. Это была сфера, связанная с интернетом, телевещанием, различными онлайн-сервисами и т. д. Там встала другая задача: мало того, что нужно иметь новую квалификацию для этой занятости, так государству необходимо было понять, как обращаться с этими не организациями, не занятостью в прямом традиционном смысле. Сегодня мы видим, и специалисты об этом пишут, это непростая для нас проблема — роботы, технологии отбирают работу у людей. Например, в в Германии есть традиционное представление. К этому сводятся многие другие традиционные ценности, то, что мы любим сегодня таким образом называть. Они связаны с поддержкой малого и среднего бизнеса. Основная масса занятых в Германии — это те, кто работают сами на себя и создают места для рабочего окружения. Может быть одно место для не члена твоей семьи, три места, государство поощряет эту политику, помогая им создать ученические места. Я не сомневаюсь, что для мигрантов будут созданы ученические места у пекарей, у других людей, которые оказывают мелкие услуги.

В.К.: Миграция — это стихийный или во многом организованный процесс?

Т.И.: Полагаю, в дорогу пустились в первую очередь те, у кого были деньги, кто мог позволить себе такое предприятие. Конечно, на каждом из этапов стоят люди, якобы организовавшие этот процесс, они обирают мигрантов, вздувают плату. Мы видели, в Ливии, чтобы сесть на борт судна, нужно заплатить 200 долларов или евро. Это, конечно, огромные деньги. Значит, выбираются из страны те, кто полагают, что оставаться там больше нельзя, и у кого остался какой-то накопленный капитал. Я предполагаю, что в этом движении есть и определенная солидарность, что люди помогают друг другу, что богатая семья тащит за собой бедного родственника, т.е. содействует тому, чтобы этот выезд был основан на какой-то взаимовыручке. Если мы говорим о том, что за структура у этой миграции, то мы видим, что, конечно, с точки зрения демографии есть определенный перекос. Это тоже один из законов миграции. На примере своей страны мы это видим: к нам приехали мужчины из Таджикистана или из Узбекистана, потому что женщинам здесь работы не так много, и если они и заняты, то только в обслуживании этого самого миграционного потока из Узбекистана. Потому что рассчитывать, что они приобретут в России рабочее место, очень тяжело. Поэтому, конечно, демографические особенности у этого исхода тоже есть.

В.К.: А с чем связано преобладание мужчин в потоке мигрантов из Ближнего Востока? Т.е. мужчины и дети, а где женщины? Женщин оставили бойцам ИГИЛ?

Т.И.: Наверное, это имеет отношение к национальным особенностям тех стран исхода, о которых мы сейчас говорим. Но нужно сейчас еще принять во внимание, что, конечно, в дорогу пускаются те, кто готов рисковать, а отправиться через Средиземное море женщине будет просто страшно.

В.К.: А разрыв семей?

Т.И.: Здесь опять европейский пример. Они ждут, надеются, что пройдет год-два, адаптируются их мужчины на новой родине, и европейское правительство под давлением примет решение о воссоединении семей, как это было в 70-е годы. Кстати, эта формула воссоединения семей — она тоже международно-правовая, это важная формула для того, чтобы урегулировать конфликты, урегулировать страдания на человеческом уровне.

В.К.: Недовольство поведением, образом жизни переселенцев в Европе нарастает…

Т.И.: Процессы сожительства со всем миром — они непростые. Сейчас Европе предстоит встретиться с новой культурой, с исламской культурой. Частично они уже с этой культурой знакомы, знают, что такое гастрабайтеры из исламского мира, из Турции в первую очередь. Хотя приезжали и православные, из той же Югославии на заработки и образовывали там свои компактные общины, которые взаимодействовали друг с другом. Т.е. эта многонациональная культура, а толерантность она присутствует в этом обществе. Да, сегодня мы видим статистику нападений, изнасилований со стороны мигрантов. Но я думаю, что любое общество, переживая такие потрясения, будет иметь дело с криминальными элементами, вошедшими в эту волну миграции. Здесь есть дополнительная работа для специальных служб.

В.К.: Понятно, что есть разные мафиозные или полу-мафиозные структуры, которые обеспечивают движение огромного потока мигрантов. Нет ли политических сил на Ближнем Востоке, которые были бы заинтересованы в том, чтобы этот поток организовать?

Т.И.: Я думаю, что во время миграционных движений немедленно организуются какие-то фирмы, люди, которые обеспечивают такого рода переселения, за деньги снабжают мигрантов информацией. Распространение нужной информации — это очень важный этап социализации миграционного потока. В чьих интересах, чтобы сирийское население покинуло Сирию? Я думаю, что в интересах тех, кто у власти в Сирии. Это связано с тем, что уезжают люди, как правило, несогласные, кто не хочет поддерживать военные действия, кто не хочет в них участвовать. Эти люди неудобны ни той стороне, ни этой. Мы видим исход из Сирии, и я не слышала, не видела информации, чтобы сирийское правительство позвало эту волну к себе, чтобы оно сказало: «Не уезжайте из страны. Вот палаточный лагерь, останьтесь здесь». Этих призывов нет.

В.К.: Но сирийское правительство ведет войну и контролирует небольшую часть территории, и само понятие сирийский паспорт стало понятием ироническим. Причем среди беженцев есть настоящие сирийцы, чьи территории заняты «Исламским государством"*. Но с сирийскими паспортами есть и иракцы, и афганцы, и ливийцы, т.е. многоликий поток получается. С правительством Башара Асада он не связан напрямую.

Т.И.: Напрямую не связан, но мы с вами пришли к заключению, что основная проблема — это, конечно, сирийские беженцы. Если бы легитимное правительство хотело участвовать в интересах этих людей, оно хотя бы сделало жест. Не было жеста, по крайней мере, в информационном пространстве мы не видели этого, и это очень плохой знак для сирийских беженцев.

В.К.: Хорошо, а «Исламское государство» сделало такой знак?

Т.И.: Исламское государство пришло с установлениями, что эти люди не хотят мириться. Более того, я думаю, что те люди, которые бегут из «Исламского государства», хотят сохранить свою жизнь. И в этом факте подтверждение того, что они не разделяют ценности «Исламского государства», для которого жизнь человеческая, жизнь единоверца ничего не стоит. К этому нужно относиться внимательно.

В.К.: Есть ли у Америки интерес изменить Европу, сделать ее в условиях подготовки трансатлантического соглашения такой же, как и сами США? Т.е. обеспечить приток мигрантов, зная, что политика социализации будет очень слабой и сейчас она почти не прослеживается. То, о чем вы говорили про учеников пекаря — это все теория. На практике эти люди вынуждены воровать телефоны или получать благотворительную помощь, никаких мест учеников для них не создано. Это все сделает Европу менее сильной.

Т.И.: США — страна со своими представлениями о геополитике. Мы видим, что они были первоосновой многих кризисов, в том числе и на Ближнем Востоке, именно их войска экспериментировали с военным вторжением в самые разные страны. В конечном счете, именно эти вторжения были первым толчком для стихийных переселений.

В.К.: Какова доля агентов ИГИЛ среди этих мигрантов?

Т.И.: Исходный пункт такой, что основная масса людей, которая сегодня бежит — они не приемлют ИГИЛ, они не хотят быть с ИГИЛ. ИГИЛ придется маскироваться под обычных беженцев, сбрить бороду, не носить свой сюртук, кафтан, не молиться на каждом углу и не требовать, чтобы женщины ходили в хиджабе в сопровождении старшего из мужчин. Я думаю, что они будут выглядеть как обычные люди. Один из важнейших этапов приема переселенцев — это опрос. Опрос — это не просто процедура, это очень важная целая интеллектуальная технология. Неминуемо, благодаря этим опросам, спецслужбами будет выявлена значительная часть тех, кто проник не под своим паспортом, кто имеет какие-то отличные от общих настроения.

В.К.: Вы полагаете, что угроза проникновения боевиков ИГИЛ на территорию Европы будет в основном пресечена?

Т.И.: Мы с вами имеем дело, и это тоже проявление современного информационного глобализированного общества, с глубоко эшелонированными, законспирированными одиночками. Их выявить тяжело, потому что этот человек может ни с кем не общаться, иметь только один контакт, выкидывать свой телефон, звонить по анонимному номеру, чтобы устанавливать эту связь. Подобного рода людей с поясами шахидов нужно будет еще научиться вычислять. Но опять же, ему нужно будет где-то взять эту взрывчатку, провести ее, скоординировать действия с другим таким же. Он будет так или иначе с ним вступать во взаимодействие. Т.е. человек как существо может в современном информационном обществе, благодаря интеллектуальным технологиям, быть увиденным.

В.К.: Есть исламистские общины, постоянно перехватываются партии оружия, которое направляется в ЕС…

Т.И.: Они перехватываются, есть такой поток. Это очень серьезная новая задача для спецслужб.

В.К.: Вы переоцениваете спецслужбы. Потому что во многих магазинах арабской еды в еврозоне стояли коробочки для пожертвования. У нас собирают на помощь детям, а там написано по-арабски: «На джихад». И это никого не интересует, несмотря на то, что в Париже произошли такие страшные события.

Т.И.: Да, конечно, это все непросто, будут еще самые ужасные и трагические случаи. Но, я думаю, что Европа предпринимает такие шаги не потому, что она находится под давлением обстоятельств, а потому, что верит в свои силы.

В.К.: А как на переселении народов с Ближнего Востока могут сыграть Турция и США в нынешних условиях?

Т.И.: У Турции давно был свой рычаг воздействия — это анатолийские турки, которые приехали в Германию. У Франции есть своя большая община выходцев из Алжира. Мы можем говорить о самых разных очагах давления. Внимание надо обратить на другое. Германские турки европеизировали Турцию, они способствовали тому, чтобы сама Турция в большей степени хотела вхождения в ЕС, они способствовали подъему экономики. Они отправляли в Турцию свои деньги, показывали стандарт жизни. Было много тех, кто из Германии в Турцию вернулся и завел свой германско-турецкий бизнес, и они неплохо себя стали чувствовать. Этот поток переселенцев имеет общецивилизационный смысл.

В.К.: Турция самая европеизированная страна Ближнего Востока, поэтому так страшно то, что делает Эрдоган по исламизации страны, и это так болезненно воспринимает модернизированная часть общества. Но есть и другая проблема — толерантность, потому что она в Европе находила выражение очень своеобразное. Это терпение к исламскому фундаментализму, которое долгое время было типичным и остается типичным у ЕС. Как эта странная толерантность будет влиять на ситуацию?

Т.И.: Мне не кажется это странным. Когда впервые с политическим и социальным смыслом было произнесено это слово Джоном Локком, он утверждал: какая разница, какую религию исповедует тот или иной человек, католик ты или протестант? В конце концов, ваша вражда ведет к гибели государства. Толерантность — это тот инструмент, который оставляет Богу богово, а Кесарю кесарево. Когда вы исповедуете свою религию, и это не влияет на другие отношения в социуме. Это очень важная мысль. Сегодня эту толерантность понимают в более широком смысле: мы спокойно относимся ко всему тому, что связывает нас как человека со своими пристрастиями. У вас есть свои ценности, своя национальность, религия, круг общения. Ради Бога, оставайтесь с этим багажом, но в другом наполнении этот багаж может принадлежать другому человеку.

В.К.: Ожидается ли в новом году всплеск российской миграции?

Т.И.: Боюсь, да. Миграционные пути уже определены. Люди будут стремиться использовать какие бы то ни было связи с внешним миром, с теми странами, где они когда-то были, где теперь находятся их знакомые, которые могут оказать какую-то помощь на первых парах. Я думаю, что выезд будет. Еще я думаю, что закон о необходимости заявить о втором гражданстве, о том, что есть за рубежом вид на жительство будет способствовать, чтобы люди принимали решения о выходе из российского гражданства и уезжали.

При рассмотрении проблем миграции, как и при рассмотрении любых других гуманитарных проблем, государство должно действовать очень осмотрительно и аккуратно, чтобы не вызвать такие эффекты, с которыми оно потом не может справиться.

* «Исламское государство» (ИГИЛ) — решением Верховного суда признано террористической организацией. Его деятельность на территории России запрещена.

Полный текст беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А.Фатеев.