Порошенко вернул Украине родо-племенной строй

Валерий Коровин о том, надо ли отказываться от этничности, о политических нациях, доминирующем народе и России как имперском государстве.

Ростислав Ищенко: Гость «Открытой студии» — Валерий Михайлович Коровин, директор Центра геополитических экспертиз, член Изборского клуба.

Валерий Михайлович, судя по всему, вы человек, не чуждый идеям русского национализма, или, по крайней мере, национальной идее. В связи с этим хотел бы сначала рассмотреть геополитические проблемы с точки зрения внутренней ситуации в России, возможно, в Евразийском экономическом союзе. Наши читатели обращаются с подобными же вопросами. Например, Евгения волнует ситуация в Белоруссии, где проявляются ростки национализма. С моей точки зрения, не так важно проявление национализма, как его поощрение властью. И он правильно акцентирует опасность движения Белоруссии по украинскому пути, потому что украинский национализм тоже в значительной степени был выращен украинской властью. И вот, с одной стороны, в условиях достаточно сложной геополитической обстановки мы заинтересованы в консолидации общества, как собственно российского, так и консолидации государств-членов Евразийского экономического союза. Тем более у нас есть, пусть и фантомное, но все же единое государство России и Белоруссии, мы заинтересованы в консолидации славянского российско-белорусского общества. С другой стороны, совершенно отчетливо проявляются тенденции, направленные на раскол нашего единства. Я предлагаю подумать о том, как можно эти тенденции преодолеть, что мы должны предпринять.

Валерий Коровин: Я бы начал с комментария по поводу русского социализма и с того, как я воспринимаю это явление. Воспринимаю я его строго политически, как концепт политической нации, которая представляет собой современную, относящуюся к парадигме модерна, модель государственного устройства. Это — атомизированные граждане, жесткие административные границы и некий политический договор, который общество заключает для его встраивания в историю, общая историческая цель. Национализм не имеет отношения к происхождению, т.е. к этнической составляющей. Национализм — это то, что относится строго к модерну. Если мы говорим о выходе за границы модерна, значит, национализм начинает принимать другие формы, т.е. трансформируется в нынешней ситуации под парадигму постмодерна.

Р.И.: В данной ситуации вы используете термин национализм в его западном значении, который предполагает как гражданство?

В.К.: В его классическом, политологическом значении, как принадлежность к гражданской политической нации, политическую и историческую общность атомизированных граждан, политическую форму государственного устройства эпохи модерна. И если мы говорим о России, то она не представляет собой политическую нацию и не является нацией европейского образца в ее классической модели. Это государство-империя. Т.е. традиционная форма государственности, которая предшествовала нынешней европейской модели государства наций. Отличается она от национального государства тем, что у нас главным субъектом социального устройства являются не атомизированный индивидуум и гражданин, а коллективная общность, народ, этнос, религиозная община и другие формы коллективной идентичности. Совокупность таких коллективных идентичностей — это стратегическое единство многообразия, когда объединяются народы и этносы в единое стратегическое пространство, и они уже определяют свою судьбу. Это традиционная форма государственности — государство-империя, и Россия все еще является носителем такой формы организации, несмотря на различные эксперименты, как романовский эксперимент по русификации, так и советский по созданию единой новой общности «советский народ». Как только идеологические скрепы слетают, тут же происходит процесс самовосстановления, Россия становится вновь государством-империей, и империя здесь не нагружена историческим контекстом, а принимается, как предлагал понимать империю Карл Шмидт, просто формой государственного устройства за рамками модерна.

Р.И.: Если мы говорим об имперском конструкте, который, с моей точки зрения, для России традиционно характерен, то пока не видно путей ее решения. В классическом варианте империя предполагает свободу выбора подданному, гражданину. Можно быть евреем, а можно быть гражданином Рима. Это будет один и тот же человек, но две разные идентичности, по сути дела. В современной России можно быть чеченцем, а можно быть русским — это один и тот же человек, проживающий в Чечне. Наверное, можно быть татарином и русским. Но, в значительной степени, эти автономные идентичности либо утрачены, либо просто не действуют. Практически вся страна покрыта имперской юстицией, имперским правом. Нет выбора между региональной идентичностью и имперской.

В.К.: Это очень важный момент, который всегда усложняет эту тему и многих политологов ставит в тупик. Здесь важно делать такую серьезную поправку, которая заключается в том, что идентичность и коллективные формы субъектности не должны облекаться в политический формат. Как только этнос, или народность, или другая форма коллективной субъектности начинают нагружаться политическими функциями, тут же это становится угрозой для целостности имперского стратегического единства и ставит вопрос о сепаратизме. Выделение из состава империи находится под жестким запретом и категорически недопустимо. При этом империя дает народу или этносу возможности развиваться в соответствии со своими традициями и культурными нормативами, не облекая это в политическую форму. Нынешнее устройство РФ, состоящей из национальных республик — это наследие марксистского периода, когда Ленин попытался наложить на Российскую империю модель развития национальных государств, которая происходила в Европе на протяжении 2−3 столетий до этого. В Европе народы сливались в империи, это традиционная форма государственности, а потом империи распадались на политические нации в процессе атомизации общества и становлении некоторых дискретных форм организации пространства Европы, что свойственно для прогрессивизма и позитивизма. Поэтому эта модель отвечает только Европе. Т.е. граждане империи потом ставят перед собой самостоятельные политические цели и складываются на основании нового договора в отдельную политическую нацию. Так распадались Австро-Венгрия и другие европейские империи. Эту модель Ленин попытался искусственно переложить на Россию и «назначить» политические нации. По сути, он «назначил» украинскую политическую нацию, белорусскую политическую нацию, с которой мы начали, и другие традиционные народы облек в политические формы и искусственно нагрузил их бременем политической нации. Если в Европе на становление политических наций ушло 2−3 столетия, то в ленинской России ушло 2−3 года.

Фактически, полноценным идентичностям, к которым Ленин относился с презрением и считал преодоленными этническую идентичность, культурную, традиционную, Сталин дал «зеленый свет», и они стали восстанавливаться, но в рамках ленинской модели национальных республик. Так вот, эту модель мы наследуем сейчас. Сейчас, по сути, Российское государство состоит из национальных государств, коими являются национальные республики, и они не выделяются до того момента, пока федеральная власть сильна. Как только федеральная власть слабеет, национальная республика заявляет о своем суверенитете. Это мы наблюдали в начале 90-х в Чечне, где говорили, что они имеют все атрибуты национального государства, у них есть собственная Конституция, декларация о суверенитете, почему они не могут выделиться из состава России? «Потому что», — отвечал им Ельцин. Их не устраивал такой ответ, и они стали настаивать жестко на отделении. Потом Путин, продемонстрировав сильную власть, обратно скрепил Россию. Но распад России на национальные государства всегда остается на повестке дня, если власть слабеет.

Мы не сможем на базе большой России создать единую гражданскую политическую нацию, потому что она бросает вызов идентичностям, а идентичность — это то, за что человек готов стоять до конца, жертвовать собой. Это мы наблюдаем на постсоветском пространстве, на Донбассе. Люди умирают за право быть русскими, за свою идентичность перед угрозой украинизации, т.е. создание украинской политической нации, которая растворяет все идентичности, подгоняя их под единый стандарт украинской политической нации. С тем же самым процессом мы столкнемся в России, если будем всерьез настаивать на общероссийской гражданской политической нации. Да, сейчас мы это декларируем, но никто на этом не настаивает: идентичность не сохраняется. Поэтому государство-империя — это та альтернатива, которая может прийти на смену нынешней ситуации в России. Т.е. мы не создаем гражданскую политическую нацию, потому что тогда столкнемся с протестным ответом многообразия идентичностей, которые у нас есть.

Р.И.: Вы совершенно правильно говорите, что на Донбассе люди отстаивают свою русскую идентичность, с оружием в руках борются с навязываемой им украинской идентичностью. Но самое интересное, что украинскую идентичность им навязывают такие же русские люди с русской идентичностью, говорящие по-русски, не знающие украинского языка, и только на субъективно-политическом уровне причисляющие себя к украинцам.

В.К.: Они воюют за политический проект, за концепт украинской политической нации, который они приняли. Они говорят, что действуют теперь не от лица русского народа, от идентичности которого отказались, и не от малоросского этноса, к которому они и не принадлежали, а действуют от имени концепта украинской политической нации, и всякий, кто бросает вызов нации, становится их врагом.

Когда они сказали, что теперь всерьез будут украинизироваться, то получили распад государства, которому пришел конец, которое движется к закату. То же самое будет в России: форма национального государства для нас неприемлема. Поэтому у России и у русских должна быть не национальная, а государственная, или имперская идея. Потому что национальная идея — это идея исторического существования политической нации. Россия не политическая нация: у нас имперская идея. Поэтому я, как носитель имперского евразийского мировоззрения, не могу быть националистом в классическом понимании этого термина, а могу быть государственником или сторонником имперского развития большой России, большого стратегического единства, многообразия, сохраняющего множество идентичностей без политического оформления и выделения, что категорически недопустимо. Россия должна быть евразийским геополитическим субъектом, реализующим основы евразийской политики, сохранять свою целостность, безопасность этого большого пространства, давая право традиционным этносам и народам в их естественной культурной среде развиваться в соответствии с их вековыми традициями. Не вмешиваясь, не русифицируя, не растворяя, и не перемешивая это многообразие, но и не давая ему сложиться в политические формы. Вот моя позиция, поэтому я общеевразийский, имперский националист, имея в виду культурную многосубъектность, а не то понятие «национализм», которое сложилось в Европе. Здесь я антинационалист, против складывания политических наций на территории РФ и, естественно, против их дальнейшего выделения из состава России, что категорически недопустимо. И для Украины, я считаю, формат государственности также возможен, и есть выход.

С чем мы сталкиваемся в Белоруссии? С неким пародированием, с имитацией национальной государственности, привнесенной им. Белорусам сказали: вы — народ, вы сеете, пашете, живете своим традиционным укладом, а вот попробуйте теперь свое государство, свою политическую нацию. У вас будут границы, свой флаг, свой герб, свои формы республиканского управления, парламент, все атрибуты государственности и своя элита. И они в какой-то момент увлеклись этой игрой. Но суверенитет — очень дорогая вещь, за нее надо платить кровью. Никто из новых искусственных национальных государств постсоветского пространства кровью за свою государственность не заплатил. За все платят русские своей кровью, поэтому они имеют континентальное государство. Мы готовы даже были поддерживать украинскую национальную государственность за счет своих ресурсов, за которую никто там не заплатил ничего.

Р.И.: Сейчас, когда возобладал украинский национализм, когда такое же движения мы видим в Белоруссии — это является стимулом не только к дерусификации определенной части общества, но и к русификации другой части общества, потому что человек делает политический выбор, определяет и свой этнос. Сегодня мы говорим, что этничность — это только политический выбор. Но понятно, если через несколько поколений этот политический выбор сохранится, мы будем иметь дело с украинским этносом, с белорусским этносом. Процесс возобладания национализма на этих территориях имеет два разнонаправленных вектора. Бывшие украинцы и белорусы двигаются в разных направлениях. Одни двигаются в направлении построения украинской и белорусской нации, к созданию украинского и белорусского этноса, а не территориальной общины. А другие возвращаются к русским корням и возвращаются в русскость, прекращают называть себя украинцами. Кстати, в том же Донбассе в 2013 году народ идентифицировал себя украинцам. Сейчас Донбасс идентифицирует себя русским.

В.К.: Тут такая важная поправка этносоциологическая, что этнос — это происхождение, это кровь общего предка. Т.е. это органичное пряморадиальное свойство человека, которое он может помнить и постоянно к нему апеллировать, сохранять свою этническую идентичность, которая сохраняется в аграрной среде и в традиционном обществе, а может отказаться от нее и принять новую идентичность, в том числе принадлежность к политической нации. Т.е. украинец — это уже принадлежность к политической нации, это не происхождение. Происхождение — это принадлежность к малоросскому этносу.

Р.И.: Основная концепция украинского национализма трибалистская. Т.е. они пытаются новое политическое общество опустить до уровня племени. И, в принципе, если предположить, что на какой-то территории современная украинская государственность сохранится, хотя бы где-то в Галиции, то они достигнут успеха, потому что потомки грузина Саакашвили, армянина Авакова, еврея Коломойского, бывших русских, бывших поляков, бывших венгров и т. д., смешиваясь между собой, и называя себя исключительно украинцами, через некоторое время создадут новое больше племя, которые будут называть себя украинцами. А политической нацией он будет только потому, что будет существовать в определенных границах с определенным государством. Но рассматривают они себя именно как племя, они хотят смешиваться между собой, навязывать только свою аграрную культуру, не выходя за ее пределы, и числить себя конкретно украинцами. Поэтому Маша Гайдар, Миша Саакашвили, появившись на Украине, вполне органично переписались из грузинских националистов в украинские.

В.К.: Потому что Саакашвили приписал себя к украинской политической нации, а если бы он приехал во Францию и получил паспорт гражданина Французской Республики, он бы стал французом.

Р.И.: Об украинской политической нации можно было говорить, пока она строилась вместе с Донбассом.

В.К.: Совершенно верно. А теперь смотрите, что произошло: западные аграрные элементы этнические, существовавшие в западной части бывшей Украины, стали навязывать свой тип социального устройства всей Украине, как универсальный. Не тот тип, что сложился в Центральной Украине, в Киеве, не та новая интеллигенция, которая, действительно, уже сложилась в украинскую интеллигенцию за советский период, и тем более не тот тип социального устройства, который сложился на юго-востоке, а это и есть уже, по сути, готовая политическая нация. На юго-востоке можно было создать национальное государство абсолютно органичное и естественное, и Россия даже не против этого, если она ориентирована на Россию. Но именно самый органичный аграрный тип западэнской деревенщины и был предложен, как универсальный, и это столкнулось с отражением и юго-востока, который уже стал политической нацией, а ему предлагают более архаичную аграрную форму. Это откат назад, это деградация и социального устройства общества, и политических форм, которые в центре и на юго-востоке уже сложились, а там-то нет. И узурпация этих активных меньшинств западэнщины, она и погубила украинское государство, которое еще можно было досоздать.

Полный текст беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А.Фатеев.