Общество

Анна Андреенкова: Трудовые мигранты однажды заявят о своих правах

Активность и сплоченность позволят им отстаивать собственные интересы более решительно

  
118

Выступая на Международном политическом форуме в Ярославле, президент Дмитрий Медведев затронул и тему межнациональных отношений, которые обостряются, когда мир переходит от постиндустриального общества к информационному. Медведев отметил, что такой переход сопровождается «межнациональной напряженностью, этнической преступностью, нелегальной миграцией».

О миграции трудовой и о миграции внутренней мы и решили поговорить с Анной Андреенковой, кандидатом политических наук, заместителем директора Института сравнительных социальных исследований.

«СП»: — С 1992 по 2000 годы миграция в Россию составила 8 миллионов человек. За последние 10 лет эта цифра как-то изменилась? Стало больше или меньше людей приезжать в Россию?

— В 2000-е миграция снизилась. Ведь существуют миграционные потоки как в страну, так и из страны. В России в 2000-е годы приток был чуть больше оттока, но тут нужно учесть, что тип людей, которые уезжают и которые приезжают, совершенно разный. Поэтому, если оценивать смысл потерь, то он может быть гораздо глубже, чем просто цифры. Журналисты любят нагнетать: «катастрофа, сегодня из России все бегут»… Это не так. Большая демографическая проблема в России сегодня остро не стоит. Другое дело, что стоит другая проблема — общего недовольства населения тем, что происходит в стране.

«СП»: — Человек, который живет, скажем, в Жмеринке, больше хочет уехать, чем человек, живущий в Москве на Садовом кольце?

— На самом деле, нет. Все наоборот, есть данные совершенно противоположные. Миграция людей во всех странах, не только у нас, имеет иерархическую структуру. Люди двигаются шагами, очень редко и очень небольшое количество людей двигается прыжками. Шагами — это значит, человек из деревни уезжает в маленький город, из маленького города — в большой, из большого — в столицу… А уж из Москвы переезжает за границу. Это как бы типичный пример, хотя, бывают исключения. Например, люди, которые работают в науке, они могут из любого населенного пункта переехать в Москву или сразу за границу. Но общие демографические тенденции — это переезд из меньшего в большее. Потому что любой переезд — это не эмоциональный акт, а сознательный, рациональный. Сегодня даже более рациональный, чем в 90-е годы, когда эмоции наоборот преобладали. Сегодня это шаг расчета — будет ли тебе лучше в широком смысле слова — и в экономическом, и в политическом, семейном, личном… И чем больший у тебя ресурс, который ты можешь конвертировать в другом месте, тем больше у тебя шансов лучше устроиться. Вот, в частности, ученые, которые очень легко конвертируют свои знания в любом другом месте, у них очень большой потенциал (естественно, у молодежи он еще выше), им наиболее легко решиться на переезд. А люди пожилые, не имеющие хорошей профессии, обремененные семьей, им, конечно, сложнее переехать, и возможностей у них меньше.

«СП»: — Из каких бывших советских республик к нам едут меньше всего? Или, может, вообще не едут?

— Это прямо пропорционально размерам республики и количеству русскоязычного населения. Если не брать 90-е, потому что в 90-е был процесс переезда на историческую родину, например, из Прибалтики, в 2000-е он практически исчерпал себя, из Прибалтики сейчас никто не едет в Россию, у них открыты границы с Европой, и Россия не является для них приоритетом. Ну а 2000-е — это годы, как известно, трудовой миграции, и самым большим поставщиком стали республики Средней Азии, Украины… Украина в начале 2000-х была огромным ресурсом трудовой миграции для России, сейчас уже нет, у них тоже появились разные возможности, произошла стабилизация в стране. Совершенно другой стала природа миграции, чем в 90-е.

«СП»: — Есть такой термин — «экзистенциальная миграция».

— Мне кажется, что это очень красивый журналистский термин, в принципе, его очень редко используют в социологической практике и, наверное, имеется в виду термин «внутренняя миграция». В прикладном смысле это стало использоваться, чтобы показать, что человек уходит от своих каких-то обязанностей не физически, а каким-то другим способом. Вот мы говорили об ученых, например, в 90-е годы они формально оставались в своей профессии, а на самом деле начинали заниматься совершенно другим, это не то, что мы сегодня думаем о внутренней миграции как о своеобразном ответе на политическую или социальную ситуацию. А человек уходил от своих обязанностей неким иным способом, не физическим передвижением, а как бы перенаправлением интересов в другую сферу. Например, он — ученый в каком-то институте, а на самом деле своей работой не занимается, он где-то консультант в каких-то компаниях, занимается всем, чем угодно, только не своими прямыми обязанностями. Вот это называлось когда-то внутренней миграцией, т.е., физически он еще там, а на самом деле уже нет.

В социологии есть такой термин «аномия» (примечание «СП»: аномия — состояние индивидуального и общественного сознания, которое характеризуется разложением системы ценностей, обусловленное кризисом всего общества, его социальных институтов, противоречием между провозглашенными целями и невозможностью их реализации), он очень близок к тому, что сегодня подразумевается под словами «внутренняя миграция», экзистенциальная миграция, т.е., уход в себя. Я думала над этим термином, не до конца понятно, какой процесс имеется в виду. Это концентрация на себе, своей внутренней жизни, жизни своей маленькой ячейки, это говорит о том, что общество не здорово. Вообще, в эпоху больших пертурбаций такое сжатие человека — это концентрация его ресурсов для выживания. Это не обязательно протест, но вполне возможно, что это и протест.

«СП»: — Есть люди, которые не смотрят телевизор, не ходят на выборы и вообще говорят: не хочу во всем этом участвовать.

— Это очень распространенное в России явление, в политологии обозначается термином «абсентеизм», уход от политики. Политика — это одна из сфер, где человек может применить себя, это может быть очень интересной сферой, но в какой-то момент, как это происходит в России сейчас, эта сфера практически закрыта для людей, и, как следствие, они теряют к ней интерес. А отсюда — негативное восприятие: что бы правительство ни делало, может даже и хорошее, все равно люди чувствуют отчуждение. Это, скорее, говорит о слабости и неправильном существовании социальных институтов, чем о том, что люди индифферентны по природе.

«СП»: — Есть люди, которые не имеют возможности уехать жить за границу, а мигрируют в себя прямо здесь.

— Мы говорим о подавляющем большинстве страны, которое никуда не уезжает, а строит жизнь здесь. Есть времена, когда люди думают, что они могут сломать все институциональные барьеры, ну вот, как например, в 90-е, времени абсолютных возможностей, пусть для кого-то нереализованных, но возможностей. И наши времена, когда система стала структурированной, иерархирированной, в этом случае человек опять вынужден выбрать для себя какую-то жизненную стратегию, ту сферу, которая для него открыта, но он уже не может разрушать барьеры, пока эти самые барьеры реально не начинают мешать жить большому количеству людей.

«СП»: — Когда-нибудь мигранты, условно говоря, «захватят» город?

— Думаю, что теоретически это возможно. Трудовые мигранты, которые проявляют большую экономическую активность, однажды смогут заявить свои права. Теоретически это возможно. Активность и сплоченность — это два качества, которые им это позволяют. Грозит ли нам среднеазиатский переворот на уровне Москвы? Я не думаю, что это ближайшая перспектива, но то, что мы видим, что все больше и больше людей поднимаются из дворников на какие-то более интересные рабочие места, это — да, хотя система российского образования их выпихивает, есть некие барьеры, которые не позволяют им его получать, но тем не менее, дети этих мигрантов (тем более, внуки) смогут преодолеть эти образовательные барьеры и мы увидим их на каких-то важных постах. Думаю, в дальнейшем они смогут составить нашим детям большую конкуренцию за действительно хорошие рабочие места, хотя, много опасностей стоит на этом пути, потому что мигранты — это люди другой культуры. Предстоит сложный процесс, может быть, адаптации этих людей, а может, изменения самих себя.

«СП»: — В Европе признали, что подобный эксперимент не удался.

— Да, европейский опыт показывает, что процесс этот идет очень сложно, никакой реальной интеграции не происходит, но существует мнение, что Россия имеет больший опыт сосуществования с восточными культурами, может, Россия немножко другая в этом смысле? Не знаю я ответа на этот вопрос. Возможно, Россия сможет что-то сделать по-иному, и в любом случае придется что-то сделать, потому что восточные страны к нам в любом случае ближе, чем к Европе.

«СП»: — Допустим, в Россию в качестве гастарбайтеров приезжают таджики, а к ним откуда-то гастарбайтеры приезжают?

— В Казахстане, я знаю, принимают киргизов и узбеков в большом количестве. Киргизия — бедная страна, она принимает немного узбеков и большое количество таджиков, а в сам Таджикистан приезжают крайне мало и из-за политической системы в том числе.

«СП»: — Ну а если приезжают, то откуда?

—  В самые бедные страны обычно приезжают специалисты либо по приглашению правительства для реализации каких-то проектов, либо по приглашению компаний, тоже как-то связанных с государством. Как наши специалисты ездили в Африку, Египет и т. д.

«СП»: — А почему они едут к нам, а не во Францию, например?

— Большинство людей боятся перепрыгивать через барьер, люди едут по стандартным каналам, которые налажены. Если бы кто-то наладил канал Таджикистан-Франция, может, они бы ехали и туда. Но сегодня много каналов Таджикистан-Россия.

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Последние новости
Цитаты
Семен Багдасаров

Политический деятель

Сергей Марков

Политолог

Сергей Жаворонков

Старший научный сотрудник Института экономической политики

Комментарии
Новости партнеров
Фото дня
Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Новости Медиаметрикс
Рамблер/новости
Новости НСН
Новости Жэньминь Жибао
Новости Финам
СП-ЮГ
СП-Поволжье
В эфире СП-ТВ
Фото
Цифры дня