Корнелиус Охман: Каждый немецкий школьник должен посетить концлагерь

В немецких школах якобы появились комиксы, которые рассказывают детям о Гитлере и о том, как нацисты преследовали евреев. Книжка в картинках называется «Поиск» и по оформлению напоминает серию бельгийских комиксов про Тантана. На ее страницах освещены такие темы, как приход Гитлера к власти и ужасы Освенцима – нацистского лагеря смерти. О том, допустимо ли рассказывать про концлагеря в таком жанре, как преподается история Второй мировой в Германии, и нужна ли вообще историческая память Западу, рассуждает политолог, эксперт немецкого фонда Bertelsmann Stiftung Корнелиус Охман.

«СП»: – Корнелиус, вам удалось найти комиксы Освенцим?

– Здесь, в Германии я не нашел информации об этих комиксах. Думаю, комиксами никто в Министерстве образования ФРГ заниматься не станет.

«СП»: – Как вы думаете, допустимо ли в комиксах рассказывать о серьезных вещах – Холокосте, например?

– Комикс в Германии имеет совсем другое влияние, чем в Америке. В Германии учителя просто не рассматривают его, как инструмент преподавания. Комиксы – это развлечение. Поэтому сделать их частью системы образования в Германии очень сложно.

«СП»: – В Германии преподается в школах история Второй мировой?

– Да, конечно. Но система преподавания разная в разных землях. У нас нет единого учебника по истории. Принято считать, что лучшая система образования на юге, в Баварии, а чем дальше на север, тем хуже. В Восточной Германии свои проблемы. У нас, кстати, много школьных учителей, которые были воспитаны и работали в ГДР, и у них к преподаванию историю немного другой подход. Вообще, преподавание истории, как и везде, зависит от конкретного учителя. В этом году, в связи с 60-летием начала Второй мировой (для Европы она началась в 1939 году), история в школах будет играть очень большую роль. Тема будет обсуждаться в газетах, на телевидении.

«СП»: – Сколько часов, кстати, в школе преподается военная тематика?

– История войны преподается в 10-11 классах. Сколько часов – не могу сказать. У меня дочь, ей 13 лет, и сейчас они занимаются XV веком.

«СП»: – На ваш взгляд, углубление в такие темы, как концлагеря, травмирует психику детей, или им можно об этом рассказывать?

– Я думаю, надо рассказывать и объяснять. У нас много школьников ездят на экскурсии в концлагеря, которые располагались в Германии. Недавно Барак Обама побывал в Германии и посетил бывший концлагерь Бухенвальд, и в школах снова прошли дискуссии на эту тему. Думаю, нет смысла ходить в концлагеря с детьми 9-10 лет. А уже в 13-14 лет можно об этом вести разговор. Думаю, каждый молодой человек в Германии должен посетить такой концлагерь. Это важнее, чем учебники или рассказ учителя в школе. Кроме того, в Германии в школы часто приглашают бывших узников концлагерей. Евреи – бывшие заключенные концлагерей – приезжают на такие встречи даже из Израиля, и все объясняют. Это целая система, и она работает. Но, как я уже сказал, все зависит от конкретной школы и конкретных учителей.

«СП»: – История Второй мировой сегодня – болезненная тема для немцев?

– Для молодых людей нет. Они принимают это как историю, которая их не трогает. Поэтому важно, чтобы это была живая история, чтобы они могли говорить с людьми, которые жили в то время, и которым сегодня 80 лет и больше. Это важнее, чем чтение книжек.

«СП»: – В России, на обывательском уровне, есть ощущение, что Запад неверно трактует историю войны, старается о ней забыть. В Германии есть это ощущение?

– Не могу исключить, что есть учителя истории, которые не хотят говорить о тех временах, о войне. Но это не стратегия государства. Канцлер Ангела Меркель несколько раз в год встречается с представителями еврейских общественных организаций в Германии. Государство выделяет деньги на содержание памятников-концлагерей. Думаю, ошибочно говорить, будто есть стратегия государства на замалчивание темы войны.

«СП»: – У нас 22 июня, день нападения Германии на СССР, официально не отмечается, но часто мелькает в СМИ, о нем помнят. А в Германии дата начала Второй мировой на слуху?

– В Германии эта дата – 1 сентября. В этом году на годовщину начала войны будет встреча в Гданьске, туда поедет руководство страны, будут и сообщения в СМИ. Но, например, в прошлом году информация об этой дате на ТВ занимала 30 секунд. В обществе нет дискуссии на эту тему. Если сравнивать с Польшей или Россией, в Германии это совсем по-другому принимается: да, было, но это не государственный праздник, люди об этом просто не говорят. Я бы сказал, государство поддерживает появление официальной информации от войне, но это никого не трогает.

«СП»: – В России, особенно в провинции, довольно сильны националистические настроения. У нас это направлено на кавказцев. В Тамбове, моем родном городе, еще 20 лет назад на день десантника жители устраивали погром на рынке, где торговали «черные». А в Германии остался национализм с тех, военных времен? Это же была глубинная вещь?

– Да, я бы сказал, такие процессы и сегодня происходят, но не на таком уровне. Структуры государства борются с националистическими проявлениями. Это, прежде всего, проблема Восточной Германии, где во время ГДР государство запрещало говорить об истории. Прошлого там как бы не существовало. После объединения Германии начали проявляться националистические настроения. В Восточной Германии есть нацистские группы, партии, прежде всего у молодых людей. Но это проблема воспитания. Проблема, что после объединения у них нет духовной цели в новом обществе. Молодые люди уходят в национализм, это для них – решение проблем. В Восточной Германии, в течение 2008 года, было около 100-150 не погромов, но столкновений на почве национализма. Черных выходцев из Африки избивали, и было видно, что бьют их какие-то молодые люди. Это большая проблема. В Западной же Германии система воспитания в школах очень открыта, и я надеюсь, в будущем интеграция молодежи из Восточной Европы будет происходить лучше.

«СП»: – У немцев, обывателей, к выходцам из Восточной Германии есть отношение, что это люди второго сорта? Что они «не наши»?

– Есть, есть, у очень многих людей. Но если вы сделаете сейчас анализ результатов выборов в Европарламент, вы получите информацию, что в Германии националистические партии получили 5-6% голосов. По сравнению с Голландией и Францией – это мало, там таких голосов в 3-4 раза больше. Думаю, это не проблема Германии, это проблема общества XXI века, и процессов, которые происходят последние 20-30 лет: общества открываются, туда приезжают люди из всех стран мира, возникает совершенно другая структура общества. Консервативно настроенные граждане, которые чувствуют себя проигравшими в новой системе, ищут себе врага. Это очень удобно. Как в конце XIX века говорили, что евреи во всем виноваты, так теперь можно делать виноватыми приезжих.

«СП»: – Недавно читал книгу о работе советской разведки в Германии, написанную генералом ГРУ. Он говорил, что работать было трудно, потому что немцы чуть что – доносили в полицию. Стучали, говоря по-русски, и проваливали советской разведке явки. Это и сейчас так?

– Нет. Я бы сказал, так было до 1968 года. В 1968-м большие перемены произошли в немецком обществе, внутренняя революция, как и во Франции. И уже с 1970-х общество выглядит по-другому. Может быть, это осталось в маленьких, консервативных деревнях и городках, где нет приезжих. Но большие города – это другой мир.

«СП»: – Где существует еще патриархальная Германия?

– Смотрите на итоги выборов: это Бавария, юг Германии, католический консервативный центр страны. Там все медленно происходит.

«СП»: – Юг – это тоже хорошо: это Мюнхен, BMW…

– Извините, Мюнхен – это город с миллионным населением, это что-то другое. Но вокруг него в Баварии проживает 18 миллионов человек. Бавария – это Бавария. Мюнхен просто ее столица, а в столице всегда все по-другому.

«СП»: – В Германии, кстати, принято посещать воинские захоронения солдат Вермахта, отдавать почести?

– Нет, такой традиции нет. Католики приходят на кладбища 1 ноября, протестанты – нет. На кладбища советских солдат никогда не ходили.

«СП»: – Враги потому что. Я, кстати, не сказал бы, чтобы в России было принято ходить на немецкие воинские кладбища…

– Нет-нет, это не воспринимается так, что здесь враги. Просто не ходят. В Восточной Германии это был вопрос партии и государства: если скажут, люди шли. Сейчас давления нет, люди просто не обсуждают этот вопрос – враг, не враг. Государство занимается кладбищами, и это не наша проблема.

Фото [*], [*], [*]