Великая Война

Корнелиус Охман: Каждый немецкий школьник должен посетить концлагерь

Власти Германии напоминают гражданам о фашизме и Второй мировой, но в быту говорить на такие темы не принято

  
876

В немецких школах якобы появились комиксы, которые рассказывают детям о Гитлере и о том, как нацисты преследовали евреев. Книжка в картинках называется «Поиск» и по оформлению напоминает серию бельгийских комиксов про Тантана. На ее страницах освещены такие темы, как приход Гитлера к власти и ужасы Освенцима — нацистского лагеря смерти. О том, допустимо ли рассказывать про концлагеря в таком жанре, как преподается история Второй мировой в Германии, и нужна ли вообще историческая память Западу, рассуждает политолог, эксперт немецкого фонда Bertelsmann Stiftung Корнелиус Охман.

«СП»: — Корнелиус, вам удалось найти комиксы Освенцим?

 — Здесь, в Германии я не нашел информации об этих комиксах. Думаю, комиксами никто в Министерстве образования ФРГ заниматься не станет.

«СП»: — Как вы думаете, допустимо ли в комиксах рассказывать о серьезных вещах — Холокосте, например?

 — Комикс в Германии имеет совсем другое влияние, чем в Америке. В Германии учителя просто не рассматривают его, как инструмент преподавания. Комиксы — это развлечение. Поэтому сделать их частью системы образования в Германии очень сложно.

«СП»: — В Германии преподается в школах история Второй мировой?

 — Да, конечно. Но система преподавания разная в разных землях. У нас нет единого учебника по истории. Принято считать, что лучшая система образования на юге, в Баварии, а чем дальше на север, тем хуже. В Восточной Германии свои проблемы. У нас, кстати, много школьных учителей, которые были воспитаны и работали в ГДР, и у них к преподаванию историю немного другой подход. Вообще, преподавание истории, как и везде, зависит от конкретного учителя. В этом году, в связи с 60-летием начала Второй мировой (для Европы она началась в 1939 году), история в школах будет играть очень большую роль. Тема будет обсуждаться в газетах, на телевидении.

«СП»: — Сколько часов, кстати, в школе преподается военная тематика?

 — История войны преподается в 10−11 классах. Сколько часов — не могу сказать. У меня дочь, ей 13 лет, и сейчас они занимаются XV веком.

«СП»: — На ваш взгляд, углубление в такие темы, как концлагеря, травмирует психику детей, или им можно об этом рассказывать?

 — Я думаю, надо рассказывать и объяснять. У нас много школьников ездят на экскурсии в концлагеря, которые располагались в Германии. Недавно Барак Обама побывал в Германии и посетил бывший концлагерь Бухенвальд, и в школах снова прошли дискуссии на эту тему. Думаю, нет смысла ходить в концлагеря с детьми 9−10 лет. А уже в 13−14 лет можно об этом вести разговор. Думаю, каждый молодой человек в Германии должен посетить такой концлагерь. Это важнее, чем учебники или рассказ учителя в школе. Кроме того, в Германии в школы часто приглашают бывших узников концлагерей. Евреи — бывшие заключенные концлагерей — приезжают на такие встречи даже из Израиля, и все объясняют. Это целая система, и она работает. Но, как я уже сказал, все зависит от конкретной школы и конкретных учителей.

«СП»: — История Второй мировой сегодня — болезненная тема для немцев?

 — Для молодых людей нет. Они принимают это как историю, которая их не трогает. Поэтому важно, чтобы это была живая история, чтобы они могли говорить с людьми, которые жили в то время, и которым сегодня 80 лет и больше. Это важнее, чем чтение книжек.

«СП»: — В России, на обывательском уровне, есть ощущение, что Запад неверно трактует историю войны, старается о ней забыть. В Германии есть это ощущение?

— Не могу исключить, что есть учителя истории, которые не хотят говорить о тех временах, о войне. Но это не стратегия государства. Канцлер Ангела Меркель несколько раз в год встречается с представителями еврейских общественных организаций в Германии. Государство выделяет деньги на содержание памятников-концлагерей. Думаю, ошибочно говорить, будто есть стратегия государства на замалчивание темы войны.

«СП»: — У нас 22 июня, день нападения Германии на СССР, официально не отмечается, но часто мелькает в СМИ, о нем помнят. А в Германии дата начала Второй мировой на слуху?

 — В Германии эта дата — 1 сентября. В этом году на годовщину начала войны будет встреча в Гданьске, туда поедет руководство страны, будут и сообщения в СМИ. Но, например, в прошлом году информация об этой дате на ТВ занимала 30 секунд. В обществе нет дискуссии на эту тему. Если сравнивать с Польшей или Россией, в Германии это совсем по-другому принимается: да, было, но это не государственный праздник, люди об этом просто не говорят. Я бы сказал, государство поддерживает появление официальной информации от войне, но это никого не трогает.

«СП»: — В России, особенно в провинции, довольно сильны националистические настроения. У нас это направлено на кавказцев. В Тамбове, моем родном городе, еще 20 лет назад на день десантника жители устраивали погром на рынке, где торговали «черные». А в Германии остался национализм с тех, военных времен? Это же была глубинная вещь?

 — Да, я бы сказал, такие процессы и сегодня происходят, но не на таком уровне. Структуры государства борются с националистическими проявлениями. Это, прежде всего, проблема Восточной Германии, где во время ГДР государство запрещало говорить об истории. Прошлого там как бы не существовало. После объединения Германии начали проявляться националистические настроения. В Восточной Германии есть нацистские группы, партии, прежде всего у молодых людей. Но это проблема воспитания. Проблема, что после объединения у них нет духовной цели в новом обществе. Молодые люди уходят в национализм, это для них — решение проблем. В Восточной Германии, в течение 2008 года, было около 100−150 не погромов, но столкновений на почве национализма. Черных выходцев из Африки избивали, и было видно, что бьют их какие-то молодые люди. Это большая проблема. В Западной же Германии система воспитания в школах очень открыта, и я надеюсь, в будущем интеграция молодежи из Восточной Европы будет происходить лучше.

«СП»: — У немцев, обывателей, к выходцам из Восточной Германии есть отношение, что это люди второго сорта? Что они «не наши»?

 — Есть, есть, у очень многих людей. Но если вы сделаете сейчас анализ результатов выборов в Европарламент, вы получите информацию, что в Германии националистические партии получили 5−6% голосов. По сравнению с Голландией и Францией — это мало, там таких голосов в 3−4 раза больше. Думаю, это не проблема Германии, это проблема общества XXI века, и процессов, которые происходят последние 20−30 лет: общества открываются, туда приезжают люди из всех стран мира, возникает совершенно другая структура общества. Консервативно настроенные граждане, которые чувствуют себя проигравшими в новой системе, ищут себе врага. Это очень удобно. Как в конце XIX века говорили, что евреи во всем виноваты, так теперь можно делать виноватыми приезжих.

«СП»: — Недавно читал книгу о работе советской разведки в Германии, написанную генералом ГРУ. Он говорил, что работать было трудно, потому что немцы чуть что — доносили в полицию. Стучали, говоря по-русски, и проваливали советской разведке явки. Это и сейчас так?

 — Нет. Я бы сказал, так было до 1968 года. В 1968-м большие перемены произошли в немецком обществе, внутренняя революция, как и во Франции. И уже с 1970-х общество выглядит по-другому. Может быть, это осталось в маленьких, консервативных деревнях и городках, где нет приезжих. Но большие города — это другой мир.

«СП»: — Где существует еще патриархальная Германия?

 — Смотрите на итоги выборов: это Бавария, юг Германии, католический консервативный центр страны. Там все медленно происходит.

«СП»: — Юг — это тоже хорошо: это Мюнхен, BMW…

 — Извините, Мюнхен — это город с миллионным населением, это что-то другое. Но вокруг него в Баварии проживает 18 миллионов человек. Бавария — это Бавария. Мюнхен просто ее столица, а в столице всегда все по-другому.

«СП»: — В Германии, кстати, принято посещать воинские захоронения солдат Вермахта, отдавать почести?

 — Нет, такой традиции нет. Католики приходят на кладбища 1 ноября, протестанты — нет. На кладбища советских солдат никогда не ходили.

«СП»: — Враги потому что. Я, кстати, не сказал бы, чтобы в России было принято ходить на немецкие воинские кладбища…

 — Нет-нет, это не воспринимается так, что здесь враги. Просто не ходят. В Восточной Германии это был вопрос партии и государства: если скажут, люди шли. Сейчас давления нет, люди просто не обсуждают этот вопрос — враг, не враг. Государство занимается кладбищами, и это не наша проблема.

Фото [*], [*], [*]

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Последние новости
Цитаты
Павел Грудинин

Директор ЗАО «Совхоз им. Ленина»

Валентин Катасонов

Экономист, профессор МГИМО

Дмитрий Аграновский

Российский адвокат, политический деятель

Комментарии
Новости партнеров
Фоторепортаж дня
Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Новости Медиаметрикс
Рамблер/новости
Новости НСН
Новости Жэньминь Жибао
Новости Финам
СП-ЮГ
СП-Поволжье
В эфире СП-ТВ
Фото
Цифры дня