Сергей Дубинин: «Инфляция опаснее обвала рубля»

(Продолжение см. ниже.)

Олег Гладунов: — Сегодня гость «Открытой студии» — Сергей Константинович Дубинин, председатель Наблюдательного совета «Банка ВТБ», заведующий кафедрой «Финансы и кредит» МГУ, экс-председатель Банка России.

Сергей Константинович, многие эксперты сравнивают нынешнюю ситуацию в стране в области финансов с 98-м годом. Вы как председатель Банка России, который именно в то время возглавлял его, можете сравнить, насколько ситуация похожа на 98 год или нет?

Сергей Дубинин: — К счастью, ситуация совершенно другая. Во-первых, кризис 98-го года был связан, прежде всего, с государственным долгом, то есть бюджетом. Налоги не собирались, были требования, прежде всего, в Госдуме, к увеличению государственные расходов. Правительство попыталось заткнуть эти дыры с помощью государственных заимствований, тех самых ГКО, государственных краткосрочных обязательств. Причем, значительную их часть приобретали, в общем-то, на деньги иностранцев. Они вкладывали эти деньги в российские банки, а соответственно, российские банки покупали уже за рубли. Но обязательства у них были перед иностранными, инвесторами, опять же, в долларах, в евро. В результате оказалась взаимосвязанная очень тесно ситуация с валютным курсом и с государственным долгом. Уже где-то осенью-зимой 97 года в ноябре-декабре стало понятно, что в результате финансового кризиса, который получил название «азиатский», иностранцы стали забирать свои деньги и требовать, продавать ГКО, соответственно, требовать и валюту обратно. Вот такое давление на валютный рынок, одновременно и давление на рынок ГКО происходило. В общем, у нас были все поводы, основания для того, чтобы в ноябре-декабре 97 года уже объявить тот самый дефолт. Решили бороться. Продержались еще где-то полгода, немножко больше. Тем не менее, пришли к этому печальному финалу. Но мы, я имею в виду не Центральный банк, это было решение совместно с правительством и с Виктором Степановичем Черномырдиным, потом на смену пришел Сергей Кириенко. Вот все это обсуждалось и с министром финансов каждый день. Вот такая развернулась тогда ситуация. Ничего подобного сейчас не происходит. Бюджет устойчив. Да, конечно он очень напряжен, в том смысле, что сейчас правительство хотело бы в соответствии с планом первоочередных действий оказать финансовую поддержку многим отраслям и предприятиям, банковскому сектору. Но, конечно, бюджет в состоянии это все выдержать и в том объеме, в каком у него будут доходы. Доходы, прежде всего, конечно, от внутренних налогов, но половину бюджета сегодня составляют доходы от налогообложения экспорта нефти и газа, углеводородного сырья. Вот на эту часть влияет снижение цены на нефть. При этом произошла неизбежная девальвация. И, собственно, в рублях бюджет будет выполняться. Хотя уже, конечно, за этим стоит другая, так сказать, ценность, если пересчитать в доллары. Но формально я не думаю, что ситуация с бюджетом будет кризисная. Это ниоткуда не вытекает. Если сравнивать с 98-м годом, тогда вывод иностранных денег, отсутствие государственных доходов сильно ударило по банковской системе. Тогда практически все основные банки, кроме государственных, разорились, обанкротились. Собственно, тогда и сложилась ситуация, когда «Сбербанк» и «Банк ВТБ» остались на плаву, получили значительную долю рынка, обогнав существенно частные банки. Но сейчас эта ситуация такая, что фактически на 20 ведущих банков страны приходится больше половины и активов, и депозитов населения. Один «Сбербанк» — это примерно 18−19% от всего банковского бизнеса страны. Устойчивость этих 20, может быть, более того, 100 банков, принципиальна для экономики и — она будет обеспечена.

О.Г.: — В прошлом году ЦБ поставил рекорд по лишению лицензий у многих банков. В этом году, как заявил Сухов, будет не меньше отзывов лицензий…

С.Д.: — А зачем убирать? Если банк выполняет все нормативы и работает в своем каком-то сегменте, специализируется, скажем, по определенному сектору, ничего не нарушает, слава Богу, что он работает. Никто не ставит, я в этом убежден абсолютно, своей задачей целенаправленно закрывать банки. Банк закрывается в том случае, если он, во-первых, сдает фальсифицированную статистику и это становится очевидным, что они там нарисовали, что называется, себе капитал, не создали резерва. Но еще чаще всего Центральный банк даже дает предписание исправить. Если он видит, что банк неправильно работает, ему дают предписание перестать принимать вклады населения, чтобы не возникало риска для физических лиц, тех, кто в этот банк несет свои деньги на депозит. Конечно, закрытие какого-то количества банков в такой ситуации может, но это не будет каскадное банкротство. Угрозы такого рода перед нами не стоит. Потом банки зависят от состояния своих клиентов. Вы понимаете, банкирам иногда приходится даже объяснять, что бессмысленно сейчас закручивать гайку, дожимать клиента, банкротить его. Что вы получите? В лучшем случае, имущество, которое было отдано в залог под кредит. А это имущество, может оказаться, на рынке ничего уже и не стоит.

О.Г.: — В обвале рубля многие обвиняют Центробанк. Действительно ли его руководство неадекватно ситуацию разруливает?

С.Д.: — Нет. Я противоположным образом оцениваю. Я считаю, что руководство Центробанка действовало в условиях жесткого кризиса достаточно спокойно, обдуманно. Они сделали, практически, все, что могли. Но ситуация не может быть оценена только вокруг 16 декабря: она имеет гораздо большую историю и гораздо более длительна. Во-первых, курс рубля был завышен. Я этот пример привожу довольно часто, просто он наглядный: если у вас курс 32 рубля, скажем, за доллар, а 40 — за евро. Это было где-то в 2010-м году. Примерно такой уровень. Кружка пива в Москве стоила 45 рублей, то есть почти один евро. Соответственно, в Мюнхене она стоит столько же, примерно, около одного евро. Дальше у вас инфляция, и вы поднимаете здесь стоимость в рублях до 50, даже больше и так далее, а при пересчете по старому курсу, который более-менее стабилен, начинает получаться, что, соответственно, здесь кружка-то стоит уже два евро, а в Мюнхене по-прежнему один. Вот такого рода изменения в рублях при стоящем курсе — это называется реальный эффективный курс — просто подводит к тому, что курс должен снижаться. Соотношение между рублем и евро по покупательной способности должно сохраняться. У нас на протяжении многих лет зарплата обгоняла рост производительности труда. Это так называемые затраты труда на единицу продукции выше, чем в целом ряде других стран.

Мы попали в ситуацию, когда курс должен был спускаться. Вопрос: насколько спускаться, как это должно происходить? В октябре 13-го года очень разумно Набиуллина заговорила о том, что курс надо просто отпустить, пусть рыночный баланс покажет, сколько же на самом деле он стоит, нельзя тратить золотовалютные резервы для искусственного поддержания курса. В чем все-таки как бы ошибка, я считаю? Не в том, что рубль отпустили, а в том, что его не отпустили тогда же в октябре-ноябре-декабре 13-го года. Тогда бы у нас курс потихоньку стал снижаться. То есть уже был бы не 32, а там 35−36, так бы и поехало понемножку. Это было бы не так болезненно. И надо было сохранять золотовалютные резервы. Но вместо этого до осени 14-го года дотянули эту схему валютного коридора, когда курс определялся к бивалютной корзине. И было понятно, что если только сдвинется на 5 копеек, то, соответственно, будет проходить валютная интервенция, чтобы как-то стабилизировать этот уровень. Это просто провоцировало спекулянтов, которые уже поняли, куда идет дело, чтобы закупать валюту пока она будет поддерживаться Центральным банком. Надо было раньше отпускать. Но не удалось почему-то по каким-то соображениям зимой 13−14-го годов. Значит, надо было весной отпускать, летом и так далее. То есть то, что сделали одним ударом с 16 декабря, можно было более плавно делать, на протяжении более длительного времени. Но само изменение курса, этот плавающий курс свободный, было неизбежно. У нас просто была такая реальная экономическая ситуация в стране. Наложились, естественно, санкции, которые отрезали наши и банки, и корпорации от иностранного кредитного рынка. Это подтолкнуло к тому, что все начали закупать валюту впрок, чтобы гасить долги перед иностранными кредиторами. Давление на валютный курс всю осень нарастало. Опять же надо было переходить к плавающему курсу, что конечно, уже тогда бы было гораздо быстрее движение. Все-таки, плавности уже бы не было, но не было бы этого одномоментного падения. Девальвация, которая, наверное, могла происходить в течение года, ударно произошла в один день. Это вызвало шок само по себе. Но постепенно сейчас ситуация стабилизируется. Люди вернулись в банки. Поменяли в значительной степени рубли на валюту, посидели с этой валютой, но все-таки в банк ее принесли. Все-таки лучше уж какие-то проценты, что называется, капали на нее. Но структура депозитов изменилась. Значительно выросла доля валютных депозитов. Банки теперь начали снижать соответственно проценты по депозитам. Потому что стало понятно, что отбить эти депозиты, ставки по депозитам, уже трудно. Потому что никто уже не берет кредиты в иностранной валюте, избегают этого. Риск валютный.

О.Г.: — Научились.

С.Д.: — Да. Научились. Сейчас ситуация нехорошая, конечно. Кредитный рынок несколько замедлился, замер. Объемы кредитования замедлились. Все стараются новых долгов не делать. Вот это тот период, когда должна произойти некая балансировка рынка. Мы увидим, какая инфляция. И так ли уж высоки эти 15%, которые сейчас Центральный банк дает. Вот если инфляция 15% и ставка Центрального банка — 15%, это означает, что в целом ряде секторов деньги дешевые, очень дешевые. То есть вы можете заработать гораздо больше, чем взяв, чем вы должны отдать в Центральный банк. Надо найти такие сферы, где можно подобные кредиты взять. Это период такого как бы успокоения, балансировки, поиска новых связей. Это все займет, я думаю, до полугода. Ну, и я надеюсь, что инфляция все-таки будет тоже идти потом вниз.

О.Г.: — То есть установится?

С.Д.: — Да, но сейчас может вырасти еще…

О.Г.: — Говорят, что к весне она достигнет 20%.

С.Д.: — Вполне возможно, но — в годовом исчислении, естественно.

О.Г.: — Людям надо готовиться к тому, что реальный доход, реальная зарплата будет снижаться. Потому что зарплаты повышать никто пока не собирается. Минфин предлагает индексацию не проводить на зарплаты бюджетных работников, на социальные выплаты…

С.Д.: — Пенсии будут индексироваться, если я правильно понял Минфин. Но опять же по какому-то, может быть, даже искусственному коэффициенту. Но не выше инфляции. То есть точно не компенсируют потери от инфляции. Инфляция сегодня — это гораздо большая проблема, чем изменение курса. Понятно, что курс переложился в эту самую инфляцию: рубль стоит столько, сколько на него можно купить. Не в долларах, и не в евро, а именно в рублях. Так что, инфляция — это сейчас гораздо более тревожный момент, она гораздо большее значение имеет, чем курс валют.

О.Г.: — Падение рубля связывается с оттоком капитала, который у нас в прошлом году рекорд поставил: 152 миллиарда приблизительно. В связи с этим многие эксперты предлагают ограничить движение капитала, но Набиуллина сказала, что ограничений никаких не будет. Как вы считаете, это правильно?

С.Д.: — Я считаю, правильно. Я уверен, что эффективного метода ограничить движение капитала у нас просто нет. Мы им не располагаем.

Вторая часть

О.Г.: — Сухов выступал, зампред ЦБ. Он объявил, что банки не заработали в прошлом году на девальвации рубля. В 2009-м году они, допустим, хорошо заработали на девальвации, чуть ли не под триллион. Но тогда возникает вопрос: кто против рубля играл на рынке, когда было его падение? Может быть, как сказал наш глава внешней разведки: «Западные фонды такую диверсию осуществили».

С.Д.: — У меня нет никаких абсолютно данных про западные фонды, которые осуществляли диверсии. Как я уже сказал, вся реальная ситуация экономическая подводила к этой девальвации. Вопрос: как и когда она начнется. Если бы не было падения еще цены на нефть, такого обвального и очень быстрого, то думаю, и осень 2014-го года могла пройти под такой медленной девальвацией. А когда вот фактор санкций, и фактор цены на нефть одновременно, то это и вызвало вот обвал. Причем мы столько лет говорили о том, что если нефть будет дешеветь, то для российской экономики это большой удар. Мы это говорили и, можно сказать, заранее понимали. Когда это началось, это был один из факторов психологического порядка. Понимаете, если на рынке есть спрос, то никакая цена не упадет. В тот момент, когда цена идет вниз, это значит, что экономический рост в развитых странах, скорее всего, замедляется. Европа пока не растет экономически. Германия держится еще на положительных цифрах, но очень минимальных. Спрос в Китае даже стал сокращаться. Темп роста сокращается, и спрос не так велик. Соединенные Штаты с помощью своих сланцевых залежей вышли на самообеспеченность по нефти. Сложилась вся абсолютно рыночная ситуация, когда цены на нефть должны были сокращаться. Они и упали. Вопрос: с какой скоростью, как это будет? Но то, что это должно происходить, об этом знали все. И никакой тут заговор не нужен для того, чтобы это началось. Об этом говорили экономисты последние 5 лет, как минимум, что вот это произойдет. Если сейчас европейская экономика раскрутится и поднимется, то спрос на нефть повысится, Конечно, цены стабилизируются. А, кстати, самыми крупными бенефициарами, как говорится, то есть, те, кто получил выгоду от падения цены на нефть, ну, это выступают Индия и Китай, страны, у которых нет своих нефтяных ресурсов, которые их в огромном объеме закупают. Вот для них это просто подарок — сокращение цены на нефть. Это им очень поможет дальше расти в своей экономике. А вот у Соединенных Штатов, у них дилемма — либо заботиться о тех самых производителях нефти. Но они заняли четко позицию, сказав, для нас выгодно падение цены на нефть. Выгодно, хотя у них будет закрываться собственное производство нефти, что вся остальная экономика получит дешевый ресурс. У них вот такая логика. Ну, вопросы, скажем так: как это повлияет на Россию? Это их не волнует Они, прежде всего, думают о своей экономике, о своем экономическом росте. Это для внутренней политики у них гораздо важнее, чем любые события там, за океаном. Вот поэтому, тут заговоров и не нужно, чтобы все это происходило.

О.Г.: — Есть такой западный принцип антикризисных программ, то есть команда, с которой вошел в кризис, допустим, Центральный Банк, или компания, не имеет значения, не может заниматься выводом его из кризиса. Они обычно меняют команду. И, параллельно с этим, ряд депутатов, экспертов, говорят о том, что нужно сменить команду Центробанка. Потому, что иначе не получится выйти из кризиса. Как вы считаете?

С.Д.: — Во-первых, я не считаю, что есть такой принцип, что обязательно все меняют. Очень по-разному относятся к командам, которые попали в кризис. Когда я работал в Центральном банке, у нас были контакты с Японией. Соответственно, в Центральном банке Японии объясняли свой подход к банкам. А там в этот момент как раз прошел достаточно масштабный банковский кризис. У них замедлились темпы роста, и фактически значительная часть банков перестала осуществлять реальные операции. Но они почему-то их не закрывали. И вот один из вопросов, просто для понимания ситуации, как могут развиваться события, как действовать в условиях кризиса, заключался для нас: а почему вы не отзываете лицензии? Ведь они не работают реально, не выполняют функции банка. Они говорят: знаете, у нас такой вот национальный обычай, что если человек обанкротился, то и все кругом об этом официально будут знать, через суд это пройдет, но ему, как кроме сделать себе харакири, больше ничего не остается, его никто не возьмет на работу. Понятно, что харакири — это преувеличение. Он реально этого не сделает, но он становится сразу изгоем. На нем клеймо. Но пусть он найдет себе работу, все потихоньку рассосется. А вот в американских учебниках везде написано, и реально по жизни они сейчас так делают: человек приобрел опыт, он пытался там открыть фирму — не получилось. Так это хорошо, говорят, у него есть опыт, он уже знает, какие ошибки он допустил, давайте дадим ему следующий шанс. То есть даже кредит получить он сможет снова. У нас к кредитной истории относятся по-другому. Если у тебя плохо что-то в кредитной истории, то ты, скорее всего, будешь вычеркнут. То есть мы ближе к японскому пониманию, что тебя уже никто никуда не возьмет. Ну, можно, конечно, поменять. Формально, возможно. Только вопрос в целесообразности, если говорить о Центральном Банке.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Олег Гладунов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.