Аббас Джума: «Мне снится, как „Армата“ стирает ИГ»

Антон Мардасов: — Гость «Открытой студии» — сирийский журналист Аббас Джума. Беседовать с ним буду я, обозреватель «Свободной Прессы», Антон Мардасов.

Аббас, судя по сообщениям, которые приходят из Сирии, ситуация там очень сложная. Захвачены Пальмира, входящая в наследие ЮНЕСКО, город Идлиб. Каковы другие направление атак исламистов? Какие действия предпримут правительственные войска Башара Асада, чтобы консолидировать свои силы, чтобы фронт был не такой разрозненный?

Аббас Джума: — Ситуация сейчас крайне дестабилизирована. Захвачено более половины территории Сирии. Из последних крупнейших поражений сирийской армии — это падение 52-й бронетанковой бригады. Это был там третий по численности и мощи укрепрайон. Действительно, взят город Тадмор, древнее название Пальмиры. Что будет дальше, сложно представить, но, думаю, на данный момент ситуация сейчас патовая.

А.М.: — Сложность в том, что сирийская армия воюет на два фронта: с «Исламским государством» и исламистской коалицией, в которую входят разрозненные организации, начиная со Свободной сирийской армии и заканчивая Джебхат ан-Нусрой, и которую, кстати, сколотили Турция и США.

А. Д.: — Да, 52-я бронетанковая бригада была взята не «Исламским государством», а Джабхад ан- Нусра (Ред. — Фронт Джабхад ан-Нусра — отделение международной исламистской террористической организации «Аль-Каида» на территории Сирии и Ливана), мелкими исламистскими группировками, которые сейчас представляют собой одну единую силу.

Но вы можете это ИГ и коалицию можете даже не делить, это все одно и то же.

А.М.: — Нет, почему же? Вроде как они между собой воюют…

А. Д.: — Действительно, какие-то между ними стычки есть. Но для населения они представляют абсолютно одинаковую угрозу. Их идеи, методики схожи. Они действуют сообща, даже если сами они думают, что преследуют разные цели и подчиняются разным людям.

А.М.: — А преследуют ли они разные цели? Либо под всеми этими атаками с разных направлений можно проследить какую-то твердую руку?

А. Д.: — Твердая рука? Это все курируется Соединенными Штатами. Если бы Соединенные Штаты хотели действительно эту беду предотвратить, они бы задействовали курдов, они стали бы помогать Пешмерга (Ред.- курдские военизированные формирования в Иракском Курдистане), но этого нет, им никто не помогает. Разве что, когда-то Германия и Франция поставили ограниченную партию современного вооружения. Пешмерга воюет в Ираке и в Сирии своими силами. Но при этом воюет очень хорошо: все специалисты сходятся в мнении: единственная сила в Сирии и Ираке — это «Хезболла». В Сирии — это остатки сирийской армии, которая за 4 года уже просто выжата, и Пешмерга. Я понимаю, почему Америка не помогают «Хезболла», которая признана террористической организацией. Понятно, почему не помогают Дамаску, изначально провозгласив антибашаровский курс. Башар для них — главный враг, хотя я вообще не понимаю, почему. Он, по-моему, представляет наименьшую угрозу для всех сейчас. Но я не понимаю, почему бы не помочь курдам? Впрочем, это — лакмусовая бумажка, когда мы хотим понять, хотят ли действительно мира американцы, хотят ли они действительно победить «Исламское государство».

А.М.: — В конце мая были сообщения о том, что США и Турция договорились помогать исламистской коалиции в борьбе с «Исламским государством», нанося авиаудары. А кого на самом деле они будут бомбить? Если будут, конечно.

А. Д.: — Мне сложно сказать. Пока что у нас был прецедент этих авианалетов со стороны коалиции во главе с США. Они же достаточно продолжительное время занимаются этими бомбежками, но пока обещанного результата нет. А вот «Исламское государство» набирает силу, продолжает захватывать территории, убивать людей. Авианалеты уничтожают инфраструктуру, позиции сирийских войск (я говорю про Сирию). Я общаюсь с людьми, которые находятся непосредственно на фронте. Их мнение единодушно, вместо помощи американцы и их союзники им мешают, затрудняют продвижение на фронтах. Не знаю, насколько Турцию вообще можно рассматривать в качестве антиигиловской силы. Ведь именно через Турцию проходит вся посильная помощь «Исламскому государству». Они получают оттуда провиант, оружие. Что самое главное — они получают из Турции новую силу, новое пушечное мясо. И я опять же возвращаюсь к своему вопросу: мне непонятно, почему американцы до сих пор не создали эту буферную зону из курдов, которые перекрыли бы все эти логистические пути, не позволив бы туркам оказывать помощь «Исламскому государству». Почему до сих пор этого не сделано, я не понимаю. Так что, коалиция анти-ИГ в лице Турции и Америки — это абсурд.

А.М.: — Вы сказали, что взята 52-я бронетанковая бригада. Какие могут быть дальше направления атаки?

А. Д.: — Дальше цель — захватить Дамаск. Если учитывать, что Дамаск — это большой укрепленный дом, то 52-я бронетанковая бригада — дверь в него. Если развернете карту и проложите путь, который совершили за это время террористы «Исламского государства», вы увидите, что они двигаются как раз в этом направлении. Далее будет захвачена Латакия, населенная преимущественно алавитским населением, христианским (там есть христиане) и Тартус — прибрежная полоса. Тогда это будет резня похлеще, чем когда-то в Хаме.

А.М.: — Валентин, наш читатель, спрашивает: «Как вы считаете, Сирию еще можно спасти? Может, нужно, чтобы Асад ушел? Может, тогда кровь прекратит литься?» И от себя добавлю, иранцы активно воюют на стороне сирийского правительства. Генерал спецподразделения КСИР (Ред. — Корпус Стражей Исламской революции — элитное иранское военно-политическое формирование, созданное в 1979 году из военизированных отрядов исламских революционных комитетов) Сулеймани обещал сюрприз для всего мира, который преподнесут иранцы и сирийская армия. Какой это может быть сюрприз? Вообще, способны ли на это «Хезболла», иранцы, войска Башара Асада?

А. Д.: — Сулеймани еще никогда не обманывал: если он говорит, что будет сюрприз, значит, сюрприз будет. Восток — дело тонкое, и иранцы никогда не скажут правду. Лидер «Хезболла» Хасан Насралла сказал: «Сирия для нас — это красная линия. Если необходимо будет туда пустить до последнего мужчины на войну, мы пустим». Поэтому, я считаю, что да, действительно, это на сегодняшний день единственная сила, способная остановить «Исламское государство», опять же, наряду с курдами. Но курды недолюбливают арабов, Башара также и так далее.

А вот вопрос, заданный читателем, должен ли Башар Асад уйти, на самом деле это очень плохой вопрос. Впрочем, его чаще задают и сами сирийцы — такие настроения уже пошли, что скрывать. Спрашивают порой и сторонники Башара Асада. Этого нельзя допустить ни в коем случае! Это то, чего добивается «Исламское государство» своими видеороликами, устрашающими карательными акциями. Это то, чего добиваются американцы и их союзники, помогая «Исламскому государству». Ведется психологическая война, и этот вопрос — свидетельство тому, что ее мы пока проигрываем. Сам бы Башар Асад сложил свои полномочия, видя лучший поворот истории, судьбы для Сирии, ее народа. Но сейчас такого лидера, такой силы нет. Сейчас, если не Башар, то придет какой-нибудь Ихван, какой-нибудь исламский государь. И, собственно говоря, начнется массовая резня, начнется геноцид христиан, национальных меньшинств — алавитов, друзов и прочих. Ну кому это нужно? Поэтому нет, крови меньше не станет, если Башар Асад уйдет. Крови станет только больше.

А.М.: — Каковы перспективы удержать Дамаск? Он падет?

А. Д.: — Я не хочу в это верить. Я часто общаюсь со своим отцом, со специалистами, с аналитиками, просто с друзьями из Дамаска. Нам просто не хочется верить в то, что Сирия может пасть. Ведь падет Дамаск — падет Сирия. Есть еще силы, есть еще порох в пороховницах, есть еще, как мы с вами сказали, «Хезболла», есть еще «Корпус Стражей исламской революции», есть еще мужчины в Сирии, которые готовы взять оружие и пойти на фронт.

А.М.: — В чем, по-вашему, привлекательность для многих «Исламского государства»? Несколько недель назад в Сети появился первый журнал «Исламского государства» на русском языке…

А. Д.: — Вы понимаете, «Исламское государство» — это нечто новое. До этого такого мы не видели, не сталкивались, и даже подумать не могли, что такое может быть. Чем оно привлекает? Да всем! Это не просто террористы, это не просто бандиты. Это не «Аль-Каида», это не «Талибан». Это государство с претензией на Халифат. И хоть это и квази-государство, но тем не менее, они провозгласили идею того, что это будет земля Ислама, это будет земля справедливости, это будет земля, где перестанут угнетать мусульман. Вы спросили, почему они такие успешные, почему их борьба настолько успешная. Во-первых, это огромное количество денег, огромные финансовые возможности. Откуда они — можно разговаривать часами. Отовсюду. Им помогает весь цивилизованный мир, который, грубо говоря, днем их бомбит, а вечером спускает на парашютах вот эти ящики с «гуманитарной» помощью.

А.М.: — Аббас, извините, я вас перебью. Вот касательно денег. Тот же Пентагон, и те же американские чиновники активно раскручивали идею по поводу продажи нефти. Каковы, если так расставить на раз-два-три, реальные источники дохода «Исламского государства?» То есть это продажа артефактов, это нефть?

А. Д.: — Нефть — безусловно. Но я бы не сказал, что это основной источник дохода. Основной источник дохода, как вы правильно сказали, действительно, продажа артефактов. По той причине, что какая-нибудь маленькая глиняная табличка Ашурийского периода стоит миллиарды долларов. А вы понимаете, сколько в Масуле, в Тадморе и в прочих городах они наворовали, уже распродали? Весь «черный рынок» в Европе, и не только, наводнен этими реликвиями, рунами всяческими и так далее. Это два. И, конечно же, это рэкет, грабеж, продажа рабынь. Сейчас рынок работорговли там ширится. Запад их спонсирует, помогает. Не прямо — так косвенно.

На Исламское государство работают профессиональнейшие вербовщики. Пожалуйста, пример — Варя Караулова, которая сейчас прогремела на всю Россию. Вы что думаете, она одна такая? Да тысячи россиян едут туда воевать на стороне ИГ, воевать или жить там. И у Вари Карауловой просто так совпало, видимо, там отец непростой. Это был такой выстрел. И все обратили на это внимание. И еще личность самой Вари — русская девочка, учится в МГУ, из обеспеченной семьи. А сколько ребят на Северном Кавказе подвергаются этому зомбированию? Сколько людей в регионах, и прочее, и прочее? То есть об этом никто не говорит. А это имеет место быть. И конечно, 80% всех этих случаев происходит через Интернет. Собственно говоря, как и с Варей, по-моему, там тоже через Интернет велась обработка.

А.М.: — Аббас, а военный секрет успеха исламистов в чем заключается? Понятное дело, что там присутствует большое количество и офицеров Саддама Хусейна, с хорошим советским военным образованием, закончивших офицерские курсы «Выстрел».

А. Д.: — Нет, не только в офицерах. И не только, и не сколько в количестве их (а оно немалое). Даже не только в том, что они все время обновляют кровь, грубо говоря, все время идет это вливание крови. То есть поставка нового вооружения, поставка, что самое главное, солдат. Даже не столько в этом, сколько, к сожалению, вынужден констатировать, это почти не обсуждается нигде, а я вам скажу: есть поддержка местного населения, жителей определенного региона. Сирия — она неоднородна. Надо понимать, что такое Сирия. Латакия, Тартус, Халеб, Идлиб — это не вся Сирия. Есть еще город Ракка, Дэйр эз Зор, и прочее, и прочее. Ракка — там вообще племенной строй, люди подчиняются вождю племени. И с ним надо договариваться. Они президента особо ни во что не ставят. Еще фактор, который играет в пользу «Исламского государства» — разделяй и властвуй. До сих пор существует разобщенность. Внутри каждой секты, внутри каждой религии существуют распри. И в среде алавитов, и в среде шиитов, даже в среде христиан существуют распри. Люди из одного горного поселка враждуют веками с людьми из другого. Для них лучше будет вообще поддержать ИГ, чем своих соседей, которые, казалось бы, исповедуют такую же религию. Если бы вся сообща Сирия ополчилась против «Исламского государства», война бы закончилась очень быстро, я вас уверяю.

А.М.: — Фактор Соединенных Штатов. У нас много говорят об управляемом хаосе, который создает Америка. Каковы вообще цели американцев в Сирии? Понятно, что Башар Асад, поделить рынки, еще что-то?

А. Д.: — Да нет, Сирия — это вообще стратегическое место, страна, не подчиняющаяся никогда и никому. Тем более Западу. Можно говорить очень долго, зачем им нужна Сирия. Ну вот фактор США. Никакого управляемого хаоса нет, есть неуправляемый. Но это не говорит о том, что американцам это невыгодно. Американцам вообще наплевать, собственно говоря, контролируют они хаос, или не контролируют они этот хаос. Главное, что хаос там есть. Главное, что он воцарился, и нормализовать ситуацию не представляется возможным. Чем ярче это все будет гореть, чем больше смертей там будет, тем выгоднее американцам. Вообще, ближневосточный регион, который находится в огне — это очень привлекательно для США. Они на этом деньги делают, грубо говоря. Другой вопрос, что они за это очень горько поплатятся. Вот эти теракты, башни-близнецы, вот эти несколько терактов — это покажется цветочками, если «Исламское государство» придет к власти. Не только американцы хлебнут горя. Израильтяне — я им вообще не завидую.

«Исламское государство» представляет большую угрозу для Саудовской Аравии. А опыт показывает, что саудовцам не по силам бороться…

А.М.: — Границы всего Ближнего Востока, есть карты по их переформатированию. Какими могут быть эти новые границы?

А. Д.: — Это все гадания на кофейной гуще. Ну какие могут быть сформированы границы? Сценариев масса, масса карт. Существует карта, которая публикуется в газетах города Ракка в Сирии, который сейчас центр «Исламского государства». У них там претензия на Северную Африку, Среднюю Азию, наш Северный Кавказ и прочее, и прочее. Но пока же это не так? Поэтому давайте мы посмотрим. Давайте мы будем наблюдать за этой ситуацией, и делать все от нас зависящее, чтобы карта осталась та, которую мы привыкли изучать в школе, а не ту, которую сейчас распространяют в Ракке.

А.М.: — Вы говорили, что у вас есть мысли, как противодействовать «Исламскому государству».Каким образом ему реально можно противодействовать?

А. Д.: — Смотрите, есть моя мечта, а есть реальное положение дел. Вот моя мечта — это, конечно, утопический вариант: взяться за руки, забыть обо всех распрях, конфликтах и вместе аннулировать эту угрозу. Смотрите, сейчас Турция, Катар и Саудовская Аравия забыли все свои противоречия на фоне «Братьев-мусульман», которые у них были, и объединились против общей, по их мнению, угрозы — это Башара Асада, «Хезболлы», Ирана, христиан вообще и так далее. Так вот, я считаю, что конечно, необходимо объединиться и России с американцами, обязательно с Дамаском. То есть необходимо реальное объединение стран перед этой угрозой. Конечно, ввести пехоту с одобрения Совбеза ООН, с координацией России, Дамаск, чтобы там участвовал. Но другой вопрос, что сейчас Америка не преследует этих целей. Америка всем своим видом, всеми своими действиями показывает, что им ИГ намного ближе, чем Россия. То есть они сейчас видят в России большую угрозу, чем в «Исламском государстве».Так что, видимо, мечта моя об объединении усилий так и останется мечтой. А реальное положение дел то, что есть силы, которые уже 4 года борются против «Исламского государства»: это — сирийская армия, «Хезболла», «Корпус Стражей исламской революции», иранский спецназ, Пешмерга. Им надо поставлять оружие. Знаете, мне снится, как «Армата» стирает с карты мира ИГ!

А.М.: — Насколько сильна исламистская угроза для Средней Азии — в Таджикистане, в Узбекистане?

А. Д.: — Фактор «Исламского государства» там достаточно сильный: боролись с ваххабистской заразой, но, видите, не добили. Видимо, все еще осталось то, что сподвигает людей поехать в Сирию воевать. Понятное дело, что это взрывоопасный регион. А тот факт, что Россия наводнена рабочими из этих регионов, делает еще и взрывоопасным самый центр России.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Антон Мардасов (ведущий, обозреватель «Свободной Прессы), Майя Мамедова (продюсер, редактор), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор), Александр Фатеев (оператор, монтаж, фото).