Шамиль Султанов: «Танками и дивизиями идеологию не перешибешь»

Аббас Джума: — Гость «Открытой студии» — руководитель Центра стратегических исследований «Россия — Исламский мир» Шамиль Султанов.

Шамиль Загитович, сегодня на Ближнем Востока, одном из проблемных регионов, сошлись интересы многих стран, в том числе и России. На этом фоне мы находимся в состоянии холодной войны с западным миром. Не перерастет ли холодная война в горячую?

Шамиль Султанов: — На Ближнем Востоке идет горячая война, которая перемежается приливами горячей дружбы, партнерства, странными взаимодействиями. Так что, там идет подспудно горячая война. Ближний Восток — это один из тех регионов, где как раз есть наибольшая вероятность возникновения большой, глобальной войны. За последние, условно говоря, полтора года мы к ней приблизились. Конфронтация, рост трат на вооружение и у американцев, и у нас. В мае к нам приезжал, практически инкогнито, один из высокопоставленных представителей Пентагона договориться, чтобы между Комитетом начальников штабов и Гнштабом была прямая телефонная связь: в чрезвычайной ситуации вступить, помимо Кремля и Белого дома, в непосредственную связь и не допустить неспровоцированного военного столкновения.

А.Д.: — Если действительно война, как говорят многие пессимисты, неизбежна, каково соотношение сил?

Ш. С.: — Я не считаю, что война неизбежна. Более того, я исхожу из того, чем больше сейчас говорят о возможности войны, тем менее она вероятна. Вот когда не говорят о войне, тогда она становится реальностью, значит идет подготовка. Сейчас об этом много говорят, но, соответственно, это действие, рождает противодействие со стороны дипломатов, политиков, чтобы ее не допустить. Эта работа может быть не так видна, но она в нюансах проявляется. Что касается военного соотношения, то по военным параметрам, имею в виду количество ядерных зарядов, стратегического вооружения, носителей ядерных зарядов, и так далее — это классическая триада. Относительно крылатых ракеты между нами и американцами существует паритет, может быть, по некоторым параметрам, по количеству тактического ядерного заряда значительный перевес на стороне России. Но если рассматривать эту ситуацию в более широком контексте, с точки зрения общего экономического, внешнекоалиционного, внешнеполитического потенциалов, тех возможностей, которые позволяют разворачивать Вооруженные силы в случае конфликта, то, конечно, у Запада, США вопросов, проблем больше. Понятно, почему вдруг американцы начали укреплять отношения с Китаем, Вьетнамом, Венесуэлой, Кубой, Ираном. Американцы помнят 61 год, Кубу. Они не хотят, чтобы в случае минуты «икс» российские ракеты оказались на побережье, на территории Кубы. То же самое Венесуэла, откуда поступает основная часть нефти, потребляемой американцами. То же самое Вьетнам, который является главным оппонентом Китая. Китайцы, с точки зрения американцев, на ближайшие, как минимум, 25 лет являются главными стратегическими противниками Соединенных Штатов. Поэтому иметь в качестве союзника врага своего противника — это замечательно. С Ираном немножко сложнее. Потому, что главный стратегический компонент американского стратегического мышления заключается, в том, чтобы не допустить господства какого-то одного государства или альянса недружественных государств на территории Евразии, направленных против Соединенных Штатов. Поэтому американцы категорически выступают и делают все возможное, чтобы подорвать взаимоотношения России с Германией, Китаем. Многие события, которые сегодня происходят в Китае, в частности на фондовых рынках, связаны с определенными людьми, которые связаны с американцами. И здесь, конечно, это моя точка зрения, ключевой компонент для американцев в том, чтобы не допустить интеграцию Ирана в намечающийся, формирующийся стратегический альянс Пекин — Москва. Потому, что с точки зрения американских стратегов, если иранцы войдут в этот альянс, то фактически сразу к нему начнут приближаться Индия, еще больше активно -Пакистан. В этом смысле сформируется кулак, который будет фактически американцам не по зубам. Давайте реально смотреть на вещи. Мы говорим НАТО, Запад и так далее, но реальные дееспособные силы у Запада — это американские. Второй момент: почему американцы пошли на сближение с Ираном сейчас? Потому, что единственной, одной из двух дееспособных армий в этом регионе, кроме еще турецкой, является иранская. Армия Египта, Саудовской Аравии, мягко говоря, блеф. В этом смысле, конечно, американским стратегам, как трезво мыслящим людям, надо дружить с этими странами. Самый страшный сценарий для американцев на Ближнем Востоке — это оказаться втянутым в три, в четыре местных региональных конфликта, увязнуть там, начать тонуть в средиземноморском, ближневосточном болоте. Потому, что тогда у американцев не окажется сил для большой войны с Россией и с Китаем. Это все, это болото, они начнут тонуть, тогда русским и китайцам можно просто сидеть спокойно и смотреть, как американцы тонут.

А.Д.: — Насколько успешно осуществляют американцы в отношении нас данную стратегию?

Ш. С.: — Один из ключевых моментов любой подготовки к войне — не только наращивать количество ракет, танков, боеприпасов и так далее. Это, прежде всего, наращивание внешнеполитического антикоалиционного потенциала. В этом смысле простая задача: твой противник должен поссориться с максимальным количеством своих потенциальных партнеров. Вот дошло до того, что мы поссорились с Украиной. Ведь проблема не в украинском народе, а в том, что поссорилась определенная часть украинской элиты с российской. Суть заключается в одном: велась странная игра в течение последних двадцати лет между украинской и российской элитами. Были сложные моменты, попытки взаимного обмана, но была и одновременно интеграция — не только экономическая, деловая, но и коррупционная. А потом что-то не сошлось, надули, не по-пацански поступили. Естественно, обиженная часть побежала к вашингтонской компартии, мол, ребята раздевают, помогите. С этого все началось. Но для Путина в этой ситуации ставка очень большая. Потому что, насколько я понимаю, дело в том, что один из ключевых моментов для нас в контексте приближающейся глобальной войны, это построение к 18−20 годам американцами европейской противоракетной обороны. Европейская противоракетная оборона это, прежде всего, порядка 30−35 кораблей, которые вооружены специальными противоракетными средствами нового поколения, то есть шестого технологического уклада, которые фактически могут кардинальным образом изменить баланс сил в регионе. Лучше, чем Крым как военно-морская база для нас, ее нет. Я исхожу из логики, что вся эта ситуация с Украиной, в том числе, началась из-за того, что мы получили информацию: американцы хотят привести своих людей в Киев, через какое-то время резко разорвать отношения Киева с Москвой и тем самым лишить Москву военно-морской базы в Севастополе. Это была бы катастрофа для нас, потому что роль военно-морского флота именно на потенциальном европейском театре военных дел резко возрастает. Вот для того, чтобы этого не допустить, достаточно осторожный Владимир Владимирович Путин пошел на такие резкие шаги. Он был поставлен в ситуацию, когда, если ты проиграл, вслед за этим начнут тебя давить по всем направлениям. Надо было действовать резко, решительно: и он это сделал. Поэтому в любом внешнеполитическом действе есть свои минусы и плюсы, но все будет определяться стратегией. Если вы обратили внимание, американцы уже без апломба, без оптимизма говорят о перспективах построения своей противоракетной обороны, и в частности — европейской. Я думаю, что это отчасти связано с крымскими событиями.

А.Д.: — Если говорить о стратегических партнерах, то накануне министр иностранных дел Сергей Лавров встречался со своим иранским коллегой Зарифом. Обсуждено много вопросов, как гладко развиваются наши отношения с Ираном, есть ли подводные камни?

Ш. С.: — Если смотреть на этом этапе, то американцы нас обыграли. Потому, что в чем суть июльского так называемого ядерного соглашения между Ираном и Соединенными Штатами? Это даже не вопрос ядерной программы Ирана. С моей точки зрения, это соглашение стало возможным именно тогда, и американцы знали это: Иран достал, дошел до предела, до уровня так называемой пошаговой доступности. Пошаговая доступность это означает, что в случае чего Иран сможет в течение недели, двух, месяца, двух месяцев начать производить собственное ядерное оружие. Если бы не было достижения этого предела, то я думаю, иранская элита никогда бы не пошла на соглашение с Соединенными Штатами. Ну, логично, да? Мы терпели тридцать пять лет, мы шли к этому как к гаранту нашей безопасности, а сейчас нет. И американцы согласны были с этим. Кстати, военно-разведывательное сообщество Соединенных Штатов было согласно с этим еще в 909−911 годах, когда, в частности американцы из Комитета начальников штабов говорили: ну, хорошо ребят, а что вы хотите, ну будет у иранцев десять, пятнадцать, двадцать ядерных зарядов. Кардинально ситуацию в мире это не изменит. Иранцы очень умные люди, они не пойдут на самоубийство, на какие-то большие войны. Сейчас, в контексте того, что я уже говорил, американцам нужен союзник, альянс, чтобы стабилизировать ситуацию здесь. Плюс вот эта очень сложная игра. Вот «ИГИЛ*», почему американцы воюют с ним и как бы ничего не могут с ним сделать? Потому, что в этом сложном ближневосточном раскладе он там играет важную роль и не понятно, какой она будет через какое-то время? При этом американцы сейчас делают ставку на усиление региональной роли Ирана. Кстати, вот это соглашение означало, что американцы признают особую региональную роль Ирана. Замечательно, но и американцам как истинным англосаксам нужен противовес Ирану — не Саудовская Аравия, не Израиль, не Египет, а — Турция, Эрдоган — тот еще хитрец, тоже понимает всю эту игру. Когда ему сообщили, что достигнуто соглашение, он специально поехал в мечеть, оттуда позвонил по телефону Роухани и поздравил его. Тем самым он сказал как бы всем: ребятки, у нас особые отношения с иранцами, мы понимаем вашу игру, мы можем пойти на какую-то уступку, но в том, что вы будете платить, вы будете идти нам на уступки и так далее. Действительно, потом американцы приехали 7 июля в Анкару, пошли на многие уступки. Я хочу сказать, этим соглашением Иран, с одной стороны, признал особую, глобальную роль Соединенных Штатов, а американцы — региональную роль Ирана. Второй ключевой момент в том, что они начали процесс восстановления доверия. Вот это очень важно в политике: доверие — важный компонент дипломатии, его нужно восстанавливать каждый день. И американцы, и иранцы начали этот процесс. Поэтому американцы нас опередили здесь. Каким образом? Например, мы в апреле пообещали, что иранцы получат С-300. Раз сказали, значит, надо было, тем более в этой ситуации, поставить. Тут политический момент есть. Второй момент: иранцы уже два года говорят, что они хотели бы вступить в Шанхайскую организацию сотрудничества. Причем, для иранцев это очень важно потому, что они считают, они ближе как союзники к Москве, чем Пакистан и Индия. И в этом смысле для них оскорбительно, если Пакистан и Индия вступили бы в ШОС, а они нет. Но, к сожалению, не получилось, поэтому в Уфе, когда Роухани узнал, что Иран не принимают туда, он взял тут же развернулся и уехал. Понимаете? Это тоже минус. Все это накопилось, конечно, но я хочу сказать: сейчас удобный момент для связей. Москва и Тегеран нуждаются друг в друге. Иранцы как умные люди понимают: то, что началось в Вене — это начало процесса, в этом смысле им нужны козыри. И самый главный для них козырь — это отношения с Москвой. У нас нет долгосрочной стратегии в отношении Ирана.

Мы не очень-то понимаем, кто у нас на первом плане. А ведь политика — это искусство возможностей, как учил товарищ Киссинджер. Мы говорим, сердцевина Евразии — это Россия. В истории сердцевиной Евразии была не Россия, не Сибирь, где людей-то фактически не было, сердцевиной Евразии традиционно были Иран и Средняя Азия. Все время, начиная с незапамятных времен, борьба шла за Иран и Среднюю Азию. Не случайно как раз эпицентр — это Афганистан, это нынешняя взрывоопасная ситуация в Средней Азии, это Иран. Поэтому повторяю, у нас долгосрочной, продуманной стратегии на иранском треке не существует.

А.Д.: — В одном позиции Россия и Ирана согласуются: это отношение к террористической угрозе, исходящей от «ИГИЛ"*. Ближний Восток — пылающий регион, опасный для Ирана, собственно, и для нас.

Ш. С.: — Это на втором месте. На первом месте, что объединяет Тегеран и Москву — это главный враг, американцы. Далее. Дело в том, что во всем мире не понимают, что такое «Исламское государство», чем оно, например, отличается от «Аль-Каиды» — это же проблема для американцев. Они не могут выработать свою стратегию в отношении «ИГ» — этого принципиально нового, с моей точки зрения, феномена. Уничтожить его невозможно, потому что на его месте появится еще 10−15 таких же. Значит, в чем суть? Во-первых, «ИГ» — это модель корпоративной структуры, которая создана по образцу спецслужб, Мухабарат. Главным, кто участвовал в его создании, была партийная разведка Саддама, она находилась в центре. Это высшая иракская элита, у Саддама было девять спецслужб, а в центре находилась партийная разведка. В чем сила любой разведки, спецслужбы? В том, что она имеет контакты даже со спецслужбами своих противников. Кто участвовал на уровне спецслужб в создании основ «Исламского государства»? Как ни странно, турецкое МИД, сирийские спецслужбы. Сколько спецслужб в Сирии? Не знаете? 16, а специально создана одна спецслужба, в 2004 году, она выполняла две задачи: направляла сторонников джихада из Сирии в Ирак. Потому, что возникла угроза: американцы начнут войну в Сирии. Вот для того, чтобы американцы провалились в иракское болото, руководство Сирии в тот период создало спецслужбу. Британская разведка, американская военная разведка участвовали в создании «ИГ». Есть очень странные взаимодействия на Ближнем Востоке, когда вдруг, казалось бы, злейшие враги в силу сетевого принципа локально становятся партнерами.

А.Д.: — Наш читатель Имран спрашивает: «Возможно ли партнерство между Саудовской Аравией и Россией? Насколько нам это выгодно? Может, стоит Москве сдать Дамаск и отвернуться от Тегерана?»

Ш. С.: — Это совершенно, принципиально не правильное суждение. Во-первых, в контексте подготовки глобальной конфронтации. Опять повторяю, это не означает, что она неизбежна. Мы должны укреплять свой внешнеполитический потенциал. Политический потенциал на Ближнем Востоке — это в том числе и Асад, Дамаск — это наш союзник, он никогда нас не предавал. Кроме того, Дамаск связан с Ираном. Я уже говорил, что Иран для нас — ключевой союзник сейчас, за который мы должны бороться. И, наконец, третий момент. Он заключается в том, что Саудовская Аравия разворачивает свою игру. Суть ее в том, что нынешний король Салман ибн Абдул-Азиз хочет предать власть своему сыну Мухаммеду бен Салману. А американцы сделали ставку на другого, Мухаммеда бен Наифа. Поэтому вся эта игра, в том числе заигрывание с Москвой, это показуха, чтобы воздействовать на вашингтонский обком партии. Поэтому сейчас менять нашего союзника на того, который, условно говоря, в любом случае получит одобрение в Вашингтоне, было бы верхом глупости. Другое дело, что мы хотим объединиться для борьбы с террористической угрозой.

А.Д.: — Рамзан Кадыров предложил лишать гражданства тех, кто уходит под знамена «ИГ». Это их остудит?

Ш. С.: — Когда мы оказываемся в условиях очень жесткой, сложной, кризисной ситуации, любая попытка найти простые ответы всегда ведет в тупик. Сейчас принимаются юридические, правовые меры, которые практически ставят знак невозврата таким людям. Это простейший вариант вытолкнуть радикалов, закрыть двери и сказать: «Нет, вход запрещен».

Нужно искать глубинные, социальные корни этого явления. А они в том, что у нас существует социальная несправедливость, и она растет. Ключевой момент в следующем: нам нужна некая тотальная стратегическая идеология. У нас такой идеологии нет. Вот даже ответ. Что строим? Капитализм — дикий, цивилизованный? Что это за общество у нас? Какая у вас модель? С моей точки зрения, у нас в настоящее время в России кланово-корпоративное общество с очень сложной мозаикой: начиная от криминальных, патриархальных, родовых до корпоративных, мафиозных и прочих, прочих.

А.Д.: — Есть опасность со стороны Средней Азии?

Ш. С.: — Вопрос в том, что Средняя Азия, в принципе, тот регион, который может вспыхнуть. Там нет экономической долгосрочной стратегии. Социальная поддержка режима резко ослабла.

А.Д.: — В одной из своих статей вы говорили о способности прогнозировать мысли о немыслимом. Если пофантазировать и сделать прогноз на пять-семь лет, что будет на Ближнем Востоке. Что бы вы взяли за самое немыслимое?

Ш. С.: — Немыслимое — это создание общеарабского государства.

*"ИГИЛ" - «Исламское государство» решением Верховного суда РФ от 29 декабря 2014 года было признано террористической организацией, его деятельность на территории России запрещена.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Аббас Джума (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор), Александр Фатеев (оператор).