Открытая студия
30 мая 2014 14:36

Павел Каменнов: «По сути Пекин признал Крым российским»

Заместитель руководителя Центра экономических и социальных исследований КНР размышляет, возможен ли военно-политический союз между Россией и Китаем

2025

Сергей Ищенко: — Здравствуйте, уважаемые читатели «Свободной Прессы»! Сегодня у нас очередной гость в «Открытой студии». Со мной вместе Павел Борисович Каменнов, ведущий сотрудник Института Дальнего Востока РАН, заместитель руководителя Центра экономических и социальных исследований Китая. Здравствуйте, Павел Борисович.

Павел Каменнов: — Здравствуйте.

С.И.: — Любой разговор сейчас о Китае, наверное, надо было бы начинать с недавнего визита Путина — значительного события в отношениях между нашими странами. Но я хотел бы обобщить немного. Бросается в глаза одна особенность, с моей точки зрения. Путин слетал в Китай, подписал там эпохальное, как говорят, соглашение по газу, будем строить газопровод силой Сибири, общая сумма контракта 400 млрд долларов. В общем, крупное достижение. Насколько я понимаю, очень давно шли переговоры по этому контракту. На днях появляется сообщение, что мы близки к подписанию контракта и, наверно, в июне подпишем, о поставке Китаю истребителей поколения 4++ Су-35. Мы, по-моему, долго очень упрямились и не хотели поставлять истребители, а вот теперь почти согласны. В марте Путин объявляет, что мы готовы поставлять Китаю от 2 до 4 дивизионов зенитно-ракетной системы С-400. Такое ощущение, что по многим позициям переговоры шли долго, трудно. Наверное, мы отстаивали свои позиции, они свои. Но вот мы как-то быстро свои позиции то ли сдали, то ли пошли на уступки, потому что все моментально подписали. Если это так, то я примерно понимаю логику Путина. Сейчас, когда санкции, когда грозит международная изоляция, нам очень важно показать, что мы в мире не одни, и Китай для этого наиболее подходящая кандидатура. Но означает ли это, что мы сделали большие уступки и не слишком ли большие, как вам кажется?

П.К.: — Я думаю, что этот визит был развитием тех отношений стратегического партнерства, которые были закреплены в известном договоре 2001 года. Безусловно, этот визит — большой практический вклад в реализацию тех положений договора, которые, в общем-то говоря, известны. Что касается газового контракта, то он связан с идеей России экспортировать газ не только на Китай, но также на весь Азиатско-Тихоокеанский регион. Это звено более крупного плана.

С.И.: — То есть труба пойдет через территорию Китая куда-то в Юго-Восточную Азию?

П.К.: — Нет. Она может пойти на Дальний Восток и оттуда в Южную Корею, Японию.

С.И.: — Через китайские порты?

П.К.: — Нет, не обязательно через китайские. Я хочу сказать, поставки газа в Китай — это часть более крупного газового проекта, который предусматривает экспорт газа на регион. Безусловно, это наиболее крупная часть будет, потому что потребности Китая в газе беспредельны, как принято считать. Нам этот контракт, помимо прямой финансовой выгоды, выгоден и с экологической точки зрения. Дело в том, что весь северо-восток Китая, его промышленная база, в настоящее время находятся в процессе модернизации. Весь этот регион в качестве энергоносителя использует каменный уголь. Там сложилась критическая обстановка в экологическом плане. Поэтому переход на газ снижает выбросы в атмосферу, которые касаются не только самого Китая, но и сопредельных стран. И, конечно, это соглашение имеет политическое значение. Оно — свидетельство стабильных долговременных отношений между нашими странами. Я так воспринимаю.

С.И.: — Это большая уступка России? Ведь трудно шли переговоры.

П.К.: — Вы имеете в виду цену?

С.И.: — Я имею в виду цену. Наверное, да, главным образом цену.

П.К.: — Здесь мне трудно что-то комментировать. Этот вопрос, кстати, и обсуждался в течение более чем 8 лет. Я думаю, что это здоровое, рациональное решение в складывающихся условиях на сегодня. Потому что чисто европейской цены на Китай быть не может по определению. Китай импортирует газ, кроме России, и из Туркмении. Какая-то определенная конкуренция с этой стороны есть. Потом общая мировая конъюнктура экономическая продолжает оставаться неустойчивой, подверженной всевозможному влиянию. Поэтому заключение такого контракта является стабилизирующим фактором для экономики обеих стран.

С.И.: — Павел Борисович, а если вот вернуться к тому, что я говорил. То, что подоспели одновременно несколько контрактов, это случайность или это какой-то тренд?

П.К.: — Я думаю, что можно рассматривать это как тренд, потому что идет наполнение практическим содержанием положений договора 2001 года по существу. То есть — развитие и укрепление отношений стратегического партнерства. Этот фактор, помимо экономического, имеет очень большое значение сейчас, когда против России применяются санкции всевозможные, грозят новыми санкциями и так далее.

С.И.: — А вы ведь в вашем Центре являетесь специалистом по вопросам оборонной политики Китая, по его военной политике. Смотрите, вот эти контракты военные по Су-35 и по системе С-400. Я понимаю наши опасения. Мы много оружия поставляли в 90- е годы, Китай это оружие зачастую успешно копировал. Потом с этим оружием выходил на международные рынки, пусть оно было качеством похуже, чем оригинал, но он составлял нам большую конкуренцию. Мы не хотели, как я понимаю, чтобы то же самое произошло с истребителем Су-35 и с системой С-400 тем более. И сейчас мы вдруг на это пошли. У нас есть гарантии, что Китай перестанет копировать наше оружие?

П.К.: — Гарантий таких нет. Есть соглашение, в котором Китай взял на себя обязательства не копировать. Но дело в том, что очень трудно установить, является ли та или иная модель вооружения, выпускаемого Китаем, его собственной или чистой копией. Дело в том, что Китай применяет всевозможные ухищрения для того, чтобы выпускаемая им техника могла сходить как техника его производства. Хотя по своей сути многие системы являются российскими. А чисто внешними всевозможными вещами Китай старается прикрыть копирование. Этот факт существует. Мне кажется, что эта проблема не решена до конца пока что.

С.И.: — То есть нет гарантии того, что лет через пять не появится китайский Су-35, который будет называться иначе?

П.К.: — Таких гарантий нельзя дать, конечно же.

С.И.: — А если продолжать эту тему, потому что она и вам, и мне близка. Смотрите, в 90-е годы российская оборонная промышленность выживала за счет того, что мы заключали большие контракты по поставкам оружия Индии и Китаю. И тогда это был вопрос выживания. Сегодня ситуация принципиально другая. Денег у нас достаточно много, в оборонку идут российские заказы, российская армия требует тех же самых Су-35 и С-400. У нас их не пруд пруди, у нас их — недостаточно. Наши оборонные заводы работают на пределе, чтобы снабдить свою армию, и тут же получают китайский заказ. Зачем, если они не успевают поставлять в нашу армию современное оружие?

П.К.: — Я не могу сказать, что они не поставляют. Видимо, балансируются здесь обе эти части.

С.И.: — То есть Су-35, которые мы поставляем Китаю, были бы не лишними и у нас?

П.К.: — Безусловно. Я думаю, что это в имя укрепления политики в военно-технической области. Китай, как известно, проявляет интерес огромный, не смотря на успехи оборонного комплекса, к нашей авиационной технике и к зенитно-ракетным системам в особенности. Они, правда, заявляют, публикуют и демонстрируют на всевозможных салонах свои успехи в этой области. Но известно, что их наиболее развитые приморский, восточный районы, где находятся Шанхай и Гуанчжоу, прикрыты российскими зенитно-ракетными системами С-300. Возможности копирования Китая ограничены в части авиационных двигателей, вот например, истребители Су-35. Даже для своих самолетов Су-27, которые они выпускают по российской лицензии, двигатели Ал-31Ф большими партиями, на моей памяти никак не меньше 300−400 единиц, закупаются в России. То есть китайцы достигли успехов в части воспроизводства, в металле двигателя, но достичь качества и в особенности достичь такого же уровня в обеспечении ресурса двигателя они пока не смогли. Поэтому определенная зависимость Китая от России, и существенная зависимость в части боевой авиации, сохраняется по двигателям.

С.И.: — Стало быть, это определенный «крючок», на котором находится их оружие.

П.К.: — Если вам угодно это именовать «крючком» но я назвал бы это просто зависимостью. Сохранение зависимости.

С.И.: — Скажите, Павел Борисович, пару дней назад появились сообщения, что заместитель Председателя КНР Ли Юаньчао предложил в Москве, кроме финансовых инвестиций в нашу экономику, еще и инвестиции трудовым капиталом, как он сказал. То есть насколько можно понять, он предлагает китайскую рабочую силу для наших малозаселенных районов Сибири и Дальнего Востока. У многих существуют опасения, что эти инвестиции трудовым капиталом, так сказать, могут создать нам большие сложности в дальнейшем — политического характера и по удержанию Сибири и Дальнего Востока. Здесь есть основания для опасений? Мы можем согласиться на инвестиции китайского трудового капитала?

П.К.: — Эта информация для меня является новостью. Я знал, что до сих пор китайцы были чрезвычайно осторожны по части инвестиций в Дальний Восток, и в том числе. Она требует проверки. Повторю, насколько мне известно, китайцы проявляли очень большую осторожность в инвестициях именно в Дальний Восток. Там работы очень много, рабочая сила нужна для подъема инфраструктуры. Кстати сказать, наши торгово-экономические отношения во многом сейчас тормозятся неразвитой инфраструктурой, в частности портов. То есть контейнерных портов. Существует множество других проблем.

С.И.: — Наши Дальневосточные порты вы имеете в виду?

П.К.: — Да, Дальневосточные. Я думаю, что все зависит от условий, при которых эта рабочая сила будет выполнять проекты. Можно выработать условия, которые устраивают обе стороны, и тогда можно эти предложения принимать. Если эта рабочая сила находится временно, все это регулируется и находится под контролем, то почему нет. Мне на память приходит сейчас, что в Соединенных Штатах проживает больше 8 миллионов китайцев и это ни у кого не вызывает никакой тревоги.

С.И.: — Но эти 8 миллионов — граждане Америки? Это другие китайцы.

П.К.: — Безусловно. Это другая совершенно история, которая начиналась не сегодня, это понятно, в течение последних столетий, возможно, это все происходило.

С.И.: — То есть у вас это тревоги не вызывало бы?

П.К.: — Если бы я был уверен, что все находится под прочным государственным контролем.

С.И.: — То есть мы знаем, сколько их приехало, сколько они здесь будут, сколько их уедет и когда.

П.К.: — Возможно, кто-то пожелает остаться, можно и разрешать, но обязательно под контролем. Здесь не должно быть никакой стихии.

С.И.: — Если продолжить тему портов, то Китай предложил построить глубоководный порт в Крыму. Сначала он предложил, когда Крым был украинский. Теперь Крым российский, предложение поступило снова. Давайте все-таки вернемся к этому вопросу, и Китай вроде бы готов строить глубоководный порт. Здесь политически очень интересная ситуация получается. Если Китай предлагает такое соглашение по порту в Крыму все-таки заключить, это означает, что он признает Крым российским? И в этом смысле Китай занимает достаточно любопытную позицию в контексте украинского кризиса. На ваш взгляд, если вдруг Москва подписывает с Пекином соглашение о строительстве порта в Крыму, тогда это будет означать, что Китай признает, что Крым это российская территория?

П.К.: — По сути, да, так и будет. Потому что проблема Крыма — это внутреннее дело России, с точки зрения Китая. Это внутреннее дело, в которое Китай не вмешивается.

С.И.: — То есть ему в сущности все равно, кому принадлежит Крым, ему важен порт?

П.К.: — Здесь проявляется прагматизм китайский. Главное здесь — экономический интерес, хотя в этой ситуации это имеет и политический аспект, тоже очень солидный и нужный России.

С.И.: — Почему Китай так заинтересован в глубоководном порту именно в Крыму? Это часть Великого шелкового пути, о восстановлении которого говорят, или что это?

П.К.: — Да, это вполне может быть связано и с этим тоже.

С.И.: — А мы сами этот порт не в состоянии построить?

П.К.: — Это сложный вопрос. Потому что это большой проект. Но дело в том, что экономический эффект какой, что рабочая сила китайская хотя и поднимается в цене в последние годы, но продолжает все-таки уступать ценам в Европе, Америке, а развитом мире, так сказать.

С.И.: — То есть выгодно использовать китайскую рабочую силу?

П.К.: — С экономической точки зрения выгодно.

С.И.: — А дальше что? Хорошо, построили порт китайцы нам порт, а грузы куда пойдут оттуда? Имеется в виду, что из Европы пришли грузы в Крым в этот порт. А дальше?

П.К.: — Видите ли, по каждому проекту нужна особая проработка.

С.И.: — Это значит, что китайцы должны принять участие, как я полагаю, по логике вещей, в строительстве моста через Керченский пролив? Какого-то, железнодорожного, автомобильного. Эти грузы надо везти куда-то.

П.К.: — Вполне может быть. Это же не означает, что если китайцы построили какой-то проект, они автоматически имеют на него право контроля. Есть определенные условия, которые оговариваются в контрактах, устраивающих обе стороны. Если суверенитет России в данном случае не задевается, Россия сохраняет контроль над этими проектами, можно и принять. Почему нет? Китайцы, кстати говоря, инфраструктурные проекты строят по всему миру в огромном количестве. Например, в Африке, в Южной Америке и так далее, Для них такой экспорт рабочей силы в больших количествах — не диво, а практика.

С.И.: — Они строят вложением капитала или переселяют туда рабочих?

П.К.: — Они переселяют туда рабочих на время. Вот в Туркменистане, например, насколько мне известно, китайцы очень прочно сидят. Они развивают инфраструктуру: дороги, складские помещения, мосты и все остальное. На договорных началах.

С.И.: — Потому что им нужны энергоносители Туркмении, поэтому они заинтересованы там?

П.К.: — В том числе и да, конечно.

С.И.: — Насколько я слышал, Китай предлагает вместе с Россией строить дублер Панамского канала…

П.К.: — Мне кажется это сложно, что-то из области фантастики. Потому что там должны Штаты присутствовать, это однозначно.

С.И.: — Участие Китая в строительстве порта в Крыму, само по себе означает его конфронтацию с Евросоюзом, НАТО. Мы-то уже конфронтируем. Тогда Китай в это ввязывается…

П.К.: — Китай предпочитает осторожную политику вообще. В отношениях и со Штатами, и с Европой, и с той же Японией и так далее. Видимо, он взвешивает все за и против.

С.И.: — Хорошо. Давайте тогда немного от экономики отойдем. В апреле Министерство обороны Китая опубликовало свою «Белую книгу». Там говорится о том, что одна из главных угроз Китаю — это стремление Запада его расколоть и подчинить своему влиянию. Китайцев беспокоят планы Пентагона усилить свое присутствие в регионе, создать сеть антикитайских альянсов в Азии и подключить к ним Японию. В частности, развертывание элементов противоракетной обороны в Южной Корее. Если так посмотреть, практически те же самые страхи, которые испытываем мы, только на другом стратегическом направлении. То есть мы те же самые опасения испытываем на западе, со стороны Европы, Китай примерно то же самое со стороны Азии. Нет ли здесь почвы для военно-политического союза между Китаем и Россией, потому что тогда мы как бы спина к спине будем. Всюду присутствуют американцы и там, и там. Всюду угрозы со стороны Штатов и их союзников.

П.К.: — Насколько мне известно, Китай никогда не состоял в союзе, в военных отношениях ни с одной из стран. Он предпочитает собственный путь в этой области. Китай — это полноценная мировая держава, которая обладает суверенитетом на деле. Это проявляется по многим направлением и военной области, в том числе. Я думаю так. Что касается усилий Запада по расколу Китая, мне кажется, что это преувеличенные страхи у китайцев, если они об этом заявляют. Дело в том, что Китай ведет чрезвычайно взвешенную, рациональную, взаимовыгодную для противоположной стороны торгово-экономическую политику. И на этом строится его вся внешняя политика. Вот, в частности, тайваньская проблема. Известно, что Китай в той же «Белой книге» неоднократно заявлял, в предыдущих выпусках я имею в виду, о намерении к 2050 году воссоединить родину, имея в виду воссоединить Тайвань. Принят в 2005 году закон о сецессии так называемый, в котором он угрожает применить военную силу в том случае, если Тайвань объявит о своей окончательной независимости. Но Китай проводит с Тайванем, вот на Тайване это ярко видно, очень взвешенную политику, которая интересна Тайваню тоже. Например, внешнеторговый оборот между двумя странами за последние годы неуклонно растет. По итогам 2013 года он достиг уже 190 млрд долларов. Представляете? А у нас с Китаем, у нашей большой России с Китаем — 80 млрд. Наша ближайшая цель — довести этот объем до 100 млрд. Причем в этой торговле в равной мере заинтересованы и китайская сторона и Тайвань. Кроме того, он проводит политику развития связей культурных, по части подготовки кадров, по части предоставления тайваньскому бизнесу привилегий на территории Китая, по приему от тайванцев на определенных условиях инвестиций, которые идут в развитие высокотехнологичных отраслей. Вот такие процессы развивает. То есть Китай предпочитает интеграцию с Тайванем мирными средствами. Но в то же самое время наращивает свой военный потенциал. Двумя путями идет.

С.И.: — Это такая тактика мягкой силы?

П.К.: — Мягкая сила заключается в этой торгово-экономической политике, разумной мне кажется, это большая мягкая сила. А жесткая сила заключается в модернизации народно-освободительной армии Китая, сил флота, прежде всего, военно-морских сил, военно-воздушных сил и так далее. Этим Китай занимается тоже. Я это для себя объясняю тем, что Китай выходит на позиции второй по значению мировой державы после Соединенных Штатов. По итогам 2013 года валовый внутренний продукт США составил 16 триллионов долларов, у Китая — 9 триллионов долларов. Дальше все остальные страны идут с большим отрывом. У России в частности 2 с небольшим триллиона долларов. Поэтому Китай прочно стоит на ногах и проводит совершенно независимую политику, и больших успехов Китай достигает благодаря мудрой торгово-экономической политике, которая всегда устраивает противоположную сторону. Здесь нет какого-то диктата, нажима и так далее.

С.И.: — Означает ли это, что Китай вообще не нуждается в союзниках в военной сфере, что он настолько самодостаточен, что ему никто не нужен?

П.К.: — Китай не нуждается в союзнических связях, а предпочитает эти связи в более мягком виде, в каком они существует в Шанхайской организации сотрудничества, где военные вопросы решаются не каким-то координирующим органом и не создаются объединенные вооруженные силы. Ничего этого нет. Есть Совещание министров обороны обеих стран.

С.И.: — Не обеих, а всего альянса.

П.К.: — Альянса. Да, я оговорился, простите. В частности, когда проводятся антитеррористические учения в рамках Шанхайской организации сотрудничества, вот эта мирная миссия, они, как правило, включают в себя на начальном этапе консультации генеральных штабов, консультации военного руководства, и здесь нет такого решающего органа. Нужен он или не нужен, об этом ведутся споры. Некоторые выступают за более жесткую военную организацию, но Китай на это не идет просто. Он хочет быть свободным в своей политике. А в части, которая ему интересна, в частности его волнует проблема деятельности организации «Восточный Туркестан», террористической организации, которая себя таковой зарекомендовала, которая преследует цель создания на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района независимого государства Уйгурстан. С перспективой включения в него части территорий сопредельных стран, где проживают уйгуры, под знаком уйгуров. Китайцев это, конечно, очень беспокоит. Поэтому он всецело за развитие вот таких отношений в Шанхайской организации сотрудничества, которые составляли бы предупреждения террористам. Отсюда регулярные учения. В одном случае двусторонние, в другом случае многосторонние, с участием всех членов организации, которая служит сейчас уже стабилизирующим фактором по региону и как бы предупреждением террористам, что в случае, если они задумают какие-то активные действия, они будут иметь дело с солидной организованной силой. Теперь в отношении Тайваня я хотел добавить. Есть такой нюанс небольшой. В конце 2012 года состоялся 18 съезд КПК, где рассматривался тайванский вопрос. Он всегда рассматривается, это неизбежно. Вот на нем также как на 17 съезде предыдущем, который 5 лет назад был, не было заявлено о том, что в случае необходимости Китай применит вооруженную силу для пресечения сепаратистских действия Тайваня. Раньше, до этих двух съездов этот тезис повторялся. Причем Китай проводил учения по ту сторону пролива, создал там ракетную группировку, о которой вы знаете. Сейчас на съезде, а съезд определяет политическую линию на ближайшую перспективу, и на 17 съезде, и на 18 съезде этот тезис ушел. Это значит, что Китай совершенно ясно дает понять, что он предпочитает эту проблему решать, не прибегая к военной силе, путем развития культурных связей, торгово-экономических связей, инвестиций и так далее. Не применяя военную силу.

С.И.: — То есть они смягчили свою позицию по Тайваню в данной ситуации?

П.К.: — Да. Кстати сказать, Ма Инцзю, новый президент Тайваня, он уже второй срок является президентом, так вот интересная линия была в том, что он не против был бы присоединиться к КНР, но он должен считаться с мнением избирателей. А среди избирателей существует два мнения. Те, кто за полную свободу Тайваня, таких большинство. Но по существу обе стороны отстаивают статус-кво. Сложившееся положение, по сути, устраивает. Потому что торгово-экономическим отношениям, развитию их препятствий нет, и процесс интеграции все-таки продвигается в пользу Китая.

С.И.: — Скажите, Павел Борисович, если вернуться к России, к российско-китайским отношениям. У нас же ведь тоже нет полной гармонии в отношениях с Пекином. Ведь есть сферы, где наши интересы сталкиваются, пересекаются. О торговле оружием мы уже говорили. Существует ведь еще одна сфера. Насколько я понимаю, Китай очень активно сейчас входит в Центральную Азию, в бывшие советские республики, вот вы о Туркмении уже говорили. Но ведь это и сфера интересов России — Киргизия, Таджикистан, Туркмения. В этом смысле мы же конкуренты в борьбе за влияние в этих республиках.

П.К.: — Правильно. Здесь законы рынка вступают в силу. Равный доступ.

С.И.: — Мы проигрываем в этой конкурентной борьбе в Центральной Азии?

П.К.: — Из того, что мне видно, мы менее активно себя ведем. Китай очень энергично вклинивается.

С.И.: — Где, в основном в Туркмении?

П.К.: — В Туркмении, он и в Казахстане присутствует тоже.

С.И.: — А Киргизия, Таджикистан?

П.К.: — Мало информации, я затрудняюсь, не могу сказать. В Туркмении очень прочно сидит. Причем в интересах и туркменского руководства, насколько я могу судить. Я, кстати, беседовал с одним товарищем, который родом оттуда, был там совсем недавно.

С.И.: — Из Туркмении?

П.К.: — Да. Он мне много любопытного рассказал, все довольны.

С.И.: — Полная гармония, да?

П.К.: — Да. В этой части.

С.И.: — Видимо, Туркмения для них наиболее интересна, потому что у нее есть энергоносители. Скажите, я как-то разговаривал с уважаемым мною политологом Храмчихиным, заместителем директора Института политического и военного анализа. Его точка зрения, что сближаться с Китаем надо очень осторожно, потому что в перспективе Китай — это угроза для России номер один, в том числе и в военном отношении. Понятно почему. Есть большой соблазн, во всяком случае, совершить определенную экспансию в Сибирьи, на Дальний Восток. Есть незаселенные районы и много ресурсов. Вы разделяете такие опасения, под ними есть какая-то почва?

П.К.: — За последние 35 лет Китай не показывает, не предпринимает никаких действий, которые заставили бы насторожиться. Их просто не видно. То, что он модернизирует свои вооруженные силы — у Храмчихина это главный аргумент. Но модернизацией вооруженных сил занимаются все развитые страны мира, и Штаты в том числе.

С.И.: — У Храмчихина есть еще один аргумент. Он говорит, что в северных районах Китая группировка войск такова, что они пройдут Дальний Восток и Сибирь, даже не заметив, если захотят.

П.К.: — Это обычно говорят в приграничных военных округах. Это я знаю, аргумент такой существует. Но дело в том, что в Китае военных округов всего семь. Из них три 3 являются приграничными с нами. Но дело в том, что войска стоят далеко в глубине от границ. Тревожных признаков на этот счет пока нет. Аргументы этого политолога мне известны. Раз Китай развивается, раз он становится более сильным, в военном отношении тоже, существует демографический диспаритет в обе стороны, это создает почву для соблазна. Трудно здесь что-нибудь утверждать определенное. Нельзя сказать, что нет, не создает. Но я просто хочу сказать, что объективно Китай заинтересован в сохранении нормальных отношений со всеми странами мира, с Россией в том числе. Это приносит ему огромные экономические дивиденды. Если же допустить гипотетически, что он предпринимает что-то с использованием вооруженных сил, моментально наступает дипломатическая изоляция и провал в его развитии соответственно. Это можно было видеть на примере последствий событий 1989 года в Пекине, где Китай, вы знаете, разогнал демонстрацию студентов, так она именуется. После этого в течение 3−4 лет рост ВВП был заторможен, и мне кажется даже, что в один из годов случился провал.

С.И.: — Это следствие санкций?

П.К.: — Да, санкций, изоляции от внешнего мира. Дело в том, что сейчас объем внешней торговли Китая составляет около 4 триллионов долларов, почти половину валового внутреннего продукта. То есть зависимость Китая от внешнего рынка огромная. В этом случае, о котором мы говорим, он оказался отрезанным от внешних рынков. Санкции были применены в части касающейся экспорта технологии двойного назначения, в Китае они действуют по сей день кстати. И Китай, мне кажется, это видно, что он должен быть заинтересован в политике мира и развития. Он, кстати, эти слова применяет сейчас. Совсем недавно он применял слова «возвышение Китая», потом они приняли более умеренную формулу «мир и развитие». Я думаю, у него прямая заинтересованность есть в продолжении этой политики. Хотя тут гарантий никаких давать нельзя. Так бы я сказал.

С.И.: — А вот если продолжать тему союзников или противников в Азии. У России есть еще одна держава, которая естественным образом могла бы быть к нам благорасположена, это Индия. Сближение с Индией, если бы оно происходило достаточно интенсивно, шло бы в ущерб Китаю, потому что отношения Пекина и Дели достаточно сложные, да?

П.К.: — Напряженные отношения, да.

С.И.: — Я что хочу сказать. Если мы делаем ставку на Китай, то как бы отодвигаем перспективы сотрудничества с Индией, они становятся не такими активными. Или если мы делаем ставку на Индию, тогда мы должны отодвигать Китай. И тут мы должны делать выбор: Индия или Китай.

П.К.: — Нет, надо в равной мере сотрудничать и с Индией, и с Китаем. Наше руководство совершенно правильно поступает, развивая партнерские отношения и с Китаем, и с Индией тоже. В том числе в военно-технической области. Что касается китайско-индийских отношений, то они сложны, они подвержены влиянию Соединенных Штатов, которые пытаются включить Индию в свою орбиту и использовать ее в сдерживании Китая в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Но Индия тоже проводит очень взвешенную, нормальную политику. Отношения стратегического партнерства с Китаем она тоже развивает. Притом, что у них есть нерешенные вопросы пограничные. Но они приняли декларацию, кажется, 2008 года «Обзор перспектив развития отношений в XXI веке», где сказано, что стороны обязуются, должны развивать нормальные отношения по всем направлениям. Даже притом, что существуют нерешенные вопросы, которые долго будут решаться, подразумевается так, но нерешенность их не должна негативно сказываться на двусторонних отношениях. Так и происходит. Потому что торгово-экономические отношения у них есть, отношения в военное области, совместные учения они проводят. Здесь происходит политика балансирования некого в этом треугольнике Россия-Китай-Индия. Конечно же, сюда намерены включаться США. Они готовы Индии оказывать помощь и военную, и экономическую.

С.И.: — Вытесняя оттуда Россию?

П.К.: — Получается так. Но Индия чем-то напоминает Китай в том плане, что у нее политика солидной, крупной мировой державы. Притом, что она по экономическому потенциалу уступает всем этим странам. Но у нее это не упоминается совсем, потому что Китай — это страна древней культуры и Индия — тоже. Это создает основу для развития национального самосознания и для того, чтобы следовать своим путем, считаясь, конечно, с окружением, это все понятно, но своим путем. Не превращаться в сателлита кого-то, чего-то.

С.И.: — Павел Борисович, спасибо. Я думаю, мы подробно поговорили о Китае. Интересная страна, наверно, будут поводы вернуться к этому разговору. Увидимся еще в этой студии.

П.К.: — Спасибо.

Над программой работали: Сергей Ищенко (военный обозреватель «СП», ведущий), Майя Мамедова (руководитель проекта «Открытая студия»), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.

При использовании материалов сайта ссылка на ИД «Свободная Пресса» обязательна.

Последние новости
Цитаты
Валентин Катасонов

Доктор экономических наук, профессор

Владислав Жуковский

Экономический эксперт, аналитик

Николай Кленов

Финансовый аналитик инвестиционной компании Raison Asset Management

Комментарии