Степан Демура: «О кризисе сейчас говорить неприлично»

Василий Колташов: — Гость «Открытой студии» - независимый аналитик Степан Демура. Беседовать с ним буду я, Василий Колташов.

Степан, с одной стороны, все обсуждают греческую тему, а с другой — совершенно неожиданно обвалился индекс Шанхай композит. Китайский фондовый рынок упал на 28 процентов. Что происходит? Небольшая коррекция, как сейчас стали говорить, или нечто посерьезнее?

Степан Демура: — Нет. Ведь до этого он вырос практически вдвое: как говорится, обычная «мания». Такая же была в Китае в 5 -7 годах, когда Шанхай композит обвалился с 6 тысяч до 1800. Снова в Китае открывалось огромное количество брокерских счетов, порядка ста тысяч в неделю. Народ, который раньше спекулировал недвижимостью, поскольку там цены на недвижимость стали падать, банкротиться крупные девелоперы, перебросился на фондовый рынок. Причем, был проведен очень интересный анализ относительно уровня образования большинства ритэйл-инвесторов в Китае. Оказалось, приблизительно 80% этих людей покинули школу не позже 14 лет, они вообще не получили образования. Вариационное маржинальное обеспечение достигло катастрофических размеров, по-моему, 360 миллиардов долларов. Надулся пузырь и — схлопнулся до 3100−3200. Но самое интересное смотреть на то, как в очередной раз рынок переезжают мудрейшие КПК и ЦБ Китая. Они уже скупают акции, повторяют ту же самую мантру, что и на Западе, что это wealth effect так называемый, что это угроза для экономики. Рынку на это как-то наплевать: пока не дойдет до 3100−3200, он не успокоится. Поэтому ничего нового там нет.

В.К.: — Но падение фондового рынка нужно рассматривать как сигнал, или — выражение более серьезных проблем в китайской экономике? Ведь нам из года в год говорили, что там возможен только бесконечный рост, а не падение.

С.Д.: — Есть такая мантра про древнейшие цивилизации, какие мудрые китайцы. У меня складывается впечатление, они думают, что раз они что-то постигли, то они выше остальных, что-то в этом понимают. Ни фига не понимают на самом деле. Потому что сказка о Древнем Китае и тому подобном, о мудрости партии — это рекламная компания времен совка. Кто мог подумать в 85−87 году, что совка не станет через три-четыре года?

В.К.: — Вы думаете именно такие перспективы сейчас у Китая?

С.Д.: — Да, они находятся в положение совка 85−87 годов. Огромные проблемы в экономике, коррупция достигла диких размеров. Огромный аппарат чиновников — 23−24 миллиона. А самое главное, китайская экономика жутко неэффективна. Они повышают постоянно налоги, очень выросла стоимость труда. Из-за высоких цен на энергоносители логистика стала дорогой. Если вы заметите, то сейчас развитые страны вместо офшоринга начинают заниматься оншорингом. Особенно европейцы, которые приносят производство в страны Восточной Европы. Поэтому в Китае огромные проблемы. На днях прошла информация, что с начала года товарооборот с Россией упал более чем на 30%. Столько же — с Бразилией, ЮАР. Пока Индия держится. Китай — это локомотив мировой экономики, а Индия — такой маневровый тепловозик.

В.К.: — Как эта ситуация в Китае отразится на нас? Ведь нам говорили, что историческая миссия Китая — спасать российскую экономику в нынешних условиях.

С.Д.: — Ну еще спасать российских чиновников, всячески помогать им. Но, как оказалось, это очередная сказка: Китай наш друг, русский и китаец — братья навек. Понимаете, китайцы посмотрели на свой торговый баланс, скажем, с ЕС, с США и с Россией, и подумали: оно нам надо? И — присоединились к санкциям. Им и газ наш не нужен. По 50−100 долларов за тысячу кубов, они, может быть, и возьмут. Территории они сами отберут, просто, как бы… Вроде лизинг сдаем на 49 лет в аренду. А с другой стороны, ну, зачем им территория, где тяжело жить, климат не очень хорош? Поэтому, пусть русский Ваня работает на этих территориях, а мы просто купим сырье, которое они добывают. Поэтому Китаю нет никакого резона нам помогать в данной ситуации, вообще. Чем слабее россияне, тем лучше китайцам.

В.К.: — Ну, чтобы им было сильно лучше, это сейчас теперь становится спорным, хотя бы из того, что вы рассказали.

С.Д.: — Понимаете, они сами создали эту ситуацию исключительно, совершенно непродуманной экономической политикой, внутренней политикой. Они там пытаются снова, насколько я понимаю, закручивать гайки, а это всегда приводит к одному — к взрыву внутри страны.

В.К.: — Китай и Греция могут оказать влияние на цену нефти?

С.Д.: -А как, если у нас на рынке нефти существует навес со стороны производителей, где-то 2−3 миллиона баррелей в день. Вопрос нужно задавать, не почему падает нефть, а почему еще на таком высоком уровне? Все эти сказки про себестоимость сланцевой добычи в 60−70 долларов, как были сказками, так и остались. Сейчас себестоимость уже снизилась где-то в среднем по больнице до 20−25 долларов за баррель. Ну и американцы прекрасно добывают, и никаких проблем нет. Поэтому навес со стороны производителей на рынке нефти будет только увеличиваться.

В.К.: — Степан, а иранские чиновники с вами не согласны…

С.Д.: — Их проблемы.

В.К.: — Они недавно объявили, как только Иран вдвое увеличит поставки нефти на мировой рынок, то цены вырастут до 70 долларов за баррель. Цены вообще стабилизируются, может быть, и выше пойдут. Вот такие прогнозы.

С.Д.: — Но есть ведь нефтяной эмбарго против Ирана. Оно сводится к тому, что Иран продает, скажем, нефть не по 70, а по 20 и 30 левым поставщикам, в том числе американцам. Танкер просто перегружается, меняет порт приписки, и — все. Если уйдет нефть по 20−30 долларов, а придет по 50, то, наверное, окажет какое-то стабилизирующее влияние ценам на нефть. Но это — если только с их точки зрения рассматривать: они знают что-то, чего не знает большинство инвесторов.

В.К.: — А как с Грецией? Сейчас банкоматы закрыты, банки не работают…

С.Д.: — Марлезонский балет…

В.К.: — Тем не менее ситуация очень напряженная. Как это будет влиять на Россию?

С.Д.: — Здесь, понимаете, влияние на самом деле не столько даже Греции. Давно говорилось, что ситуация экономического решения не имеет: необходимо политическое решение. Потому что Греция не в состоянии выплачивать такие долги. И все эти популистские меры, вот этот референдум непонятно о чем. Ну, греки сказали — «нет». Сегодня там «хитридис», как я его называю, говорит «Да, мы на все согласны!»

В.К.: — Нет, он рассчитывал, что греки скажут: «Да».

С.Д.: — Он же призывал к тому, чтобы они сказали «нет»…

В.К.: — Понимаете, одно дело призывать, а другое дело, что он хотел, чтобы референдум дал ответ «да», и он ушел в отставку, потом кто-то подписал соглашение с Евросоюзом, он вернулся на следующих выборах триумфатором.

С.Д.: — Еще раз: необходимо политическое решение вопроса. Пока что выходить, кого-то выпускать из Евросоюза никто не собирается. В чем проблема Греции? Ну, скажем так, это вопрос о 300 миллиардах долларов. Но на этих 300 миллиардах долларов, я полагаю, сидит еще добра где-то на триллион…

В.К.: — Две трети греческого долга контролируются структурами Евросоюза и правительства ЕС.

С.Д.: — Да, и частными банками. Европейская банковская система дышит на ладан. Поэтому финансовая ситуация в мировой экономике сейчас такая, что любое событие может стать так называемым «черным лебедем»: будь то потеря фондов или банков в Китае, будь то потеря от греческого дефолта или реструктуризации, называйте, как хотите. Это просто приведет к тому, что банковская система Европы схлопнется, потому что проблемы на масштаб превышают ВВП еврозоны. Никто не сможет спасти эти банки. Даже если эти банки, как предполагают европейцы, конфискуют все депозиты вкладчиков для спасения самих себя, это не поможет. Поэтому Греция — не Греция, Китай — не Китай, система, грубо говоря, готова к фазовому переходу. Достаточно маленького возмущения, чтобы она этот переход осуществила. И нам-то мало не покажется. Нефть там по 30, по 12 — нормально, это легко.

В.К.: — Это вполне может получиться, но, с другой стороны, в России считается, что дно кризиса пройдено?

С.Д.: — О кризисе говорить сейчас стало неприлично. Но есть данные Росстата за май, где падение промпроизводства составило, по-моему, 6,8% или 7%. Падение промпроизводства, ВВП ускоряется, как и падение жизненного уровня. Товарищ из АСВ подтвердил, что давно говорилось: порядка 140 банков — это трупы. Причем, в банковской системе реальная стоимость активов составляет 17% от баланса. Население, экономика перегружены долгами, которые невозможно обслужить. Конечно, Центробанк своим поднятием ставки только помог ситуации. Сейчас кредитная ставка понижается, но вы сейчас хоть до нуля ее понизьте, никто не будет брать кредиты, по большому счету: на что их брать? Только перекредитоваться, чтобы не дефолтнуться по старым? Развитие бизнеса, где оно? Население, промышленность перекредитованы. Кого кредитовать?

В.К.: — А с импортозамещения?

С.Д.: — А у нас неконкурентоспособные политическая и экономическая система. Как вы будете замещать импорт? Я знаю много примеров, когда люди рады бы заместить китайский импорт, потому что и логистика стала дороже, и цены резко выросли. Но у них нет средств, у них нет кредитов, они не могут получить кредит. Причем люди, у которых кредитные истории 12 лет. Оказывается, у нас в оборонке 95% импортных комплектующих в кораблестроении: у нас теперь даже ракеты летать не смогут. Потому что компоненты топлива некоторые мы перестали производить, потому что дешевле было закупать в Германии, а они попали под санкции. Поэтому теперь нам будут выделять эти компоненты топлива исключительно под коммерческие запуски. Здорово!

В.К.: — Сейчас проходит одновременная встреча лидеров БРИКС и ШОС. Три экономики БРИКС в рецессии, Китай сигналит, что на бирже все валится. Ко всему еще — Россия под санкциями. Что могут решить лидеры этих стран?

С.Д.: — Ничего.

В.К.: — Может быть, у США и Евросоюза есть какая-то собственная политика, она отличается как-то от БРИКС, от того, что здесь в отдельности делают в экономике?

С.Д.: — Ничего не могут. Политика везде одинаковая — печатать деньги. По-другому, это кейнсианцы, они ничего больше не знают. Они не могут бороться: ни ЦБ, ни правительство не в состоянии бороться с дефляционными ожиданиями, с дефляцией. Современные экономисты не в состоянии различить различные типы долга. Они даже путают долг с деньгами. Есть, грубо говоря, три различных вида долга. Хороший — это долг, который вешается на производство для его развития. Он хороший, потому что, развивая производство, вы увеличиваете денежный поток в будущем, соответственно, добавленную стоимость в будущем, соответственно, вы сможете обслужить этот долг. Есть очень плохой долг, который идет на потребление, потому что вы ничего не производите. Вы не берете этот долг, чтобы что-то произвести в будущем и тем самым увеличить денежный поток. Вы потребляете то, что уже произведено. И, грубо говоря, вы потребляете сегодня свои доходы будущих периодов. И есть плохой долг — это долг финансовым корпорациям. Почему он не хороший и не очень плохой, потому что часть из него идет на финансирование капзатрат. Так вот во всем западном мире, начиная с 60−70 годов, доля плохого и очень плохого долга росла, и сейчас она составляет более 80%.То есть пришло время платить по счетам. Ничего такого нового или необычного, нет.

В.К.: — 2013−14 год — время зарождения второй волны кризиса. При этом у Соединенных Штатов статистика, которую они показывали, вроде бы была неплохая. Появились мысли, что Соединенные Штаты опять локомотив мировой экономики, который на парах, сейчас он потянет. Начал БРИКС падать, хотя некоторые экономисты говорили еще: «Делайте, как БРИКС и у вас все будет хорошо. Не делайте, как Евросоюз и США» Кто под парами?

В.К.: — Никто не под парами. Потому что, еще раз, пришло время платить по долгам. Кредитные мультипликаторы везде падают. Новая экономика больше не работает по одной простой причине, что все перекредитованы. Кредитовать некого. Понимаете, все работает, пока система может взять, дополнительный долг на себя повесить. Как только она не в состоянии обслужить существующие долговые обязательства, поддерживать уровень потребления на существующем уровне, все рушится. Это называется дефляционный коллапс.

В.К.: — Какова перспектива Соединенных Штатов?

С.Д.: — У них будет падение ВВП где-то на 20−25, не больше, чем на 30%. Огромная череда дефолтов. Но, на мой взгляд, они находятся в лучшем положении по сравнению с тем же Европейским Союзом. Причин несколько, например, у них банковская система в разы здоровее. Огромная разница в доходах может быть нивелирована, сокращена. И за счет этого они как-то могут сделать последствия кризиса для себя не такими страшными, как будет в Европе. Потому что Европе, ну, там социализм, а социализм заканчивается тогда, когда заканчиваются чужие деньги.

В.К.: — Мне кажется, что есть потребность выработать, наверное, другую экономическую стратегию для России. Может быть, необходимо жилищное строительство при активном государственном инвестировании, инфраструктурное строительство…

С.Д.: — Денег у нас нет. И печатного станка у нас нет. Если вы хотите что-то сделать для страны, то, ребята, во-первых, наведите порядок в законах, измените политическую систему. Если брать государство, его задача только в одном, помимо остальных функций, это предоставление равных возможностей всем — в образовании, в медицины, во всем. У нас какое государство? Криминально-олигархическое. И чтобы посмотреть, как оно реформируется, есть прекрасный у нас сосед — Украина называется. Была поставлена задача сделать из Украины Южную Корею. Поскольку у России, у россиян, правильно говорить, все время получается Северная Корея, они решили сделать Южную Корею. У нас вообще никаких экономических перспектив, в принципе.

В.К.: — Степан, вы пугаете нас.

С.Д.: — Я не пугаю. Я как чукча, что вижу, то пою. У нас не конкурентные политическая, экономическая модели развития.

В.К.: — Яна спрашивает: «Как вы оцениваете экономическую политику Запада, США и Евросоюза, России? У нас отличается экономическая политика?»

С.Д.: — У нас отличаются системы, еще раз, политические, экономические. Но, в принципе, вся политика сводится к кейнсианству. Кейнсианство в долгосрочной перспективе не работает. Более того, даже можно доказать такую интересную теорему, утрирую, нельзя такие вещи называть теоремами. Если у вас есть дермократия, печатный станок и дефицит государственного бюджета не закреплены в Конституции на определенном уровне от ВВП, ваша экономика, ваша валюта обречены.

В.К.: — А кто больше пострадал от кризиса мы или они?

С.Д.: — Мы. У нас нет ни технологий, ни кадров, ни денег, ни времени.

В.К.: — Вот еще спрашивают: «Долго ли доллар будет международной валютой?»

С.Д.: — Смерть доллара неизбежна, но слухи о его смерти преждевременны.

В.К.: — Сергей интересуется: «Будет ли в США новая политика смягчения?» Он ожидает, что такая политика приведет к пятистам долларам за баррель…

С.Д.: — В свое время, да.

В.К.: — А какая валюта на сегодня наиболее надежная?

С.Д.: — Золото.

В.К.: — Какая будет цена на нефть через 5−6 месяцев?

С.Д.: — Рынок нефти контролируются спекулянтами. Он контролируется ликвидностью. Понимаете, ликвидность рынков уходит. Она уйдет. И когда уходит ликвидность — закрываются портфели. Понимаете, если у вас потери на одном рынке, вам приходится закрывать часть портфеля по всем рынкам. Это будет такой сценарий 8-го, 9-го года, только чуть подольше, помощнее.

В.К.: — Сколько продлится, по-вашему, вторая волна кризиса? И как мы будем из нее выходить?

С.Д.: — Ну, не знаю. По идее, если верить циклам, то номинальные низы рынка должны быть осенью 16-го года. Но рынки, еще раз, с экономикой слабо связаны, по большому счету. Потому что рынки-то — виртуальная реальность, а экономика — реальная реальность. Когда у вас всеми рулит ликвидность и, скажем так, ставка ЦБ и предоставление ликвидности ЦБ, вы можете наблюдать вообще парадоксальные картинки. А как будет выходить экономика? Ну, я думаю, экономика не скоро будет выходить из кризиса, потому что она еще полноценно в него не вошла. А это такой обычный, цикличный кризис. Поэтому, все те прегрешения, которые были сделаны с начала конца 60-х, вот это — совершенно оголтелые кейнсианство, загрузка и нагрузка всего и всем долгами, за них придется заплатить.

В.К.: — Инна спрашивает: «Вы раньше говорили, что нас ждет будущее сырьевой колонии…»

С.Д.: — Почему будущее? Это наше настоящее.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Колташов (руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений, ведущий), Майя Мамедова (продюсер, редактор текста), Александр Фатеев (оператор, фото).