Братья: соратники или соперники?

Андрей Пустогаров: — Чуть меньше года тому назад мы беседовали о будущем Украины. Под конец обсудили тезис, что установлению мира способствовал бы новый общий проект украинской экономики, способный объединить Запад и Восток Украины.

С тех пор, в целом, мало что изменилось, конфликт пребывает в замороженном, но вот-вот готовом разморозиться виде. Полагаю, что одна из причин — в отсутствии согласия заинтересованных сторон (Украины, России, ЕС) в том, кто будет восстанавливать Донбасс и извлекать из этого прибыль. Да, да — это именно потенциальный источник роста и прибыли. Достаточно вспомнить послевоенное германское экономическое чудо или аналогичное восстановление экономики СССР.

Юрий Нечипоренко: — Со времён нашей беседы многое поменялось — были котлы в Иловайске, Дебальцево и два минских соглашения. И главное — погибли тысячи людей, совершено множество преступлений против мирных жителей Донбасса, продолжают гибнуть люди. Возможно, ты и прав, и корень в экономике. Кто-то из сильных мира сего делит Донбасс, и люди здесь — расходный материал. В детстве мы играли в «ножичек», бросали в землю ножи, чтобы отрезать себе кусочек… Вот сейчас какие-то великаны «втыкают» в многострадальную землю ракеты, бомбят её — чтобы уничтожить дома и потом восстановить, хапнув денежки. Я только что вернулся из Республики Сербской (Федерация Боснии и Герцеговины). Мало кто знает, что во времена войны 1992−1995-х годов там были стерты с лица земли многие села, погибли около ста тысяч человек. Война шла нешуточная — и что же? Мир наступил, и власти ЕС отстроили дома хорватам, мусульманам — и сербам. Мы проезжали мимо новеньких деревень. Нормальному человеку логика войны кажется абсурдной — зачем рушить, зачем убивать? Но вот я вспоминаю разговор с выходцем из Одессы, который работал там продюсером на киностудии ещё в советские времена. Он говорил, что режиссёр-псих — это большая удача. Потому что надо переснимать, ломать, снова строить — и на это дают дополнительный бюджет. И тогда можно больше нагреть руки… Так что и сейчас развелось немало «продюсеров войны», которые рады режиссёрам-психам — безумным военным преступникам.

А.П.: — Вот видишь, про «дополнительный бюджет» ты не споришь. Что касается произошедших событий, то, да простят читатели за нескромность, мы, в общем-то, многое год назад предсказали: и то, что только внешние силы смогут развести стороны, и то, что ничего не дадут переговоры между самими участниками гражданской войны, и окончиться она может или победой одной из сторон (мы ясно дали понять, какой, на наш взгляд), илии разделом страны. Поэтому я и сказал сейчас, что ничего принципиально не изменилось. Но вот эта затянутость гражданской войны, вероятно, одна из причин негативных изменений в отношении к Украине со стороны части российского общества. Интернет-обыватель получил возможность сверху вниз смотреть на украинцев, гордясь своей мудростью. Все чаще стали появляться публикации с тезисами, что украинский язык — это испорченный русский, а сами украинцы — это просто сбитые с толку русские. Все это по своей адекватности мало отличается от писаний украинских националистов, что древние укры прибыли на берега Днепра из Атлантиды, выкопав попутно Чёрное море. Объективно тезисы о ненастоящести украинцев играют на обострение гражданской войны, и авторы их действуют в одной обойме с украинскими националистами.

Ю.Н.: — Это очень сложный вопрос — с одной стороны, киевские власти сделали всё, чтобы дискредитировать составляющие, из которых они конструируют нынешнюю национальную идею. Бандера как герой Украины, военные преступники, которые стреляют «Градами» по городам — тоже герои, иностранные министры и губернаторы — последняя надежда на возможность преобразований: всё это трудно оправдать. С другой стороны, возникло сомнение в жизнеспособности Украины без внешнего управления, в том, что с самого начала в её государственности здесь были заложены какие-то мины. Вот пример, Юнна Мориц написала, что «Ще не вмерла», начало Национального гимна Украины уже содержит в себе опасную «закладку»:

«Щэ нэ вмэрла Украина», «Ещэ Польска не сгинела»,

Но Россия петь не будет «Я ещё не умерла!»

Эта разница — такого необъятного размера,

Как небесная улыбка лучезарного тепла!

Эта разница бездонна, эта разница интимна,

Тайна гимна так взаимна, что влияет на судьбу, —

У России быть не может никогда такого гимна

«Не дала ещё я дуба», «Не лежу ещё в гробу».

Справедливости ради, следует заметить, что в гимне слова «Ще не вмерлы Украины слава и воля», но это мало что меняет… Очень точно подметила Юнна Мориц отличие от культуры, которая видит смысл в жизнестроительстве и той, которая идёт «от противного». Гимн напоминает злое языческое заклинание, приводящее к противоположному результату. Мой отец говорил, что в народной украинской культуре, в обиходе не используют слова, связанные с корнем «смрт», чтобы не накликать беду. Те господа, которые конструировали этнос в пику другим, этого не чувствовали, не понимали… Значит, конструкция эта неустойчива и необходимо понять, где истинное, здравое украинство? Может быть, оно сейчас проявляется в тех сотнях тысяч молодых людей, которые уклоняются от повесток, не хотят участвовать в междоусобной брани, а не в тех сотнях подонков, которые маршируют с факелами и устраивают погромы.

А.П.: — В свое время я перевел эссе Милана Кундеры «Трагедия Центральной Европы», где Кундера как раз говорит о польском гимне и о том, что центрально-европейские народы, «зажатые» между великими державами, всё время опасаются за само своё существование. Плохо, конечно, что часть украинцев считает себя «малым народом», существованию которого угрожает Россия, а не великим народом-победителем, каким в действительности является украинский народ. Однако сегодняшнее негативное отношение к Украине со стороны части российского общества ситуацию не улучшает. Возможно, это негативное отношение к Украине — реакция на распространенный прежде тезис о русско-украинском братстве. Братство это воспринималось как что-то незыблемое и идущее из глубины веков. Теперь же появилась необходимость объяснить, отчего в украинском обществе к власти пришли силы, враждебно настроенные по отношении к России. В качестве ответа, по аналогии с тезисом о вечном братстве, родился тезис о вечной склонности украинцев к предательству.

При этом как-то забывают, что и среди братьев бывают конфликты, ссоры, а то и поножовщина. Все дело в том, что людьми управляют не идеалы, а интересы. Сами идеалы как раз производное от интересов, своего рода речевые команды, объединяющие и ведущие к цели. При совпадающих интересах — это народы-братья. Расходятся интересы — может появиться враждебность. И наоборот. Вспомним историю русско-китайских отношений.

Ю.Н.: — Я не уверен, что идеалы — производное от интересов. Может быть и обратное, и для людей высокой культуры как раз интересы следуют за идеалами, а не оборот. Здесь я бы вспомнил ещё один из архаичных мифов о близнецах, о том, что один из братьев связывается со всем хорошим или полезным, другой — со всем плохим или плохо сделанным. Отсюда возникает и конкуренция, и соринка в чужом глазу — в общем, качели, на которых ситуация раскачивается, и обе стороны переходят от любви к ненависти… И наоборот! Я надеюсь, что ситуация вернётся круги своя, и эта безумная «стенка на стенку» завершится. А недоброжелатели славянства, все эти люди для нас чужие, будут впечатлены уровнем жертвенности и накала этого противостояния, где «свои бьют своих» и поймут, что лучше в нами не связываться — и оставят в покое Россию с её Украиной.

А.П.: — Я все же не считаю, что причина антироссийских действий так называемого Запада в славянофобии. Как тогда быть с политикой, скажем, польских властей? На мой взгляд, дело в том, что в 1917 году наша страна сбросила колониальный гнет и встала на путь социальных преобразований в сторону более справедливого мира. Возобновление Россией этого курса и есть главная причина противостояния с Западом.

По поводу идеалов и интересов мне могут возразить: украинцам ведь объясняли, что разрыв с Россией ухудшит их экономическое положение, но это их не остановило — значит, дело в идеалах.

Ответить на это можно словами Достоевского: «Не существует ли и в самом деле нечто такое, что почти всякому человеку дороже самых лучших его выгод, или… есть одна такая самая выгодная выгода …, которая главнее и выгоднее всех других выгод и для которой человек, если понадобится, готов против всех законов пойти, то есть против рассудка, чести, покоя, благоденствия, — одним словом, против всех этих прекрасных и полезных вещей, лишь бы только достигнуть этой первоначальной, самой выгодной выгоды, которая ему дороже всего?».

Что же это за выгода? Это первенство. Причем особенно сильной считается именно внутривидовая конкуренция, то есть между схожими организмами. Украинцам было важно превзойти именно Россию. Это поддержавшие Майдан и объясняют сейчас россиянам: украинцы — свободные люди, идущие в светлое европейское будущее, а россияне — средневековые рабы, и скоро все в России рухнет. Поэтому и не оправдались надежды, что ухудшающееся экономическое положение заставит украинцев одуматься. Признать в этой ситуации, что россияне были правы? Это значит проиграть всю игру.

Ю.Н.: — Переход от сотрудничества к тому, чтобы мериться силами, к соперничеству — это глупость, на которую нас провоцируют, чтобы силы наши пустить в распыл и устроить войну всех со всеми (вспоминается, как определил Владимир Микушевич демократию — «общество без ближних»)

А.П.: — Соперничество не отменяет сотрудничество, только часто сотрудничают против кого-то или за счет кого-то. Вот и сотрудничество России и Китая активизировалось именно во время обострения российско-американских отношений. Конечно, надо всеми силами стремиться к тому, чтобы соперничество не вело к войне. Но всё же: какое сотрудничество может быть во время матча между двумя футбольными командами?

С другой стороны, соглашусь, что как раз с Украиной хорошо было бы в последние 20 лет сотрудничать больше. В 1991 году Россия решила в одиночку выходить из кризиса, охватившего СССР. Были «обрублены» национальные республики и Россия встроилась в глобальную экономику в качестве источника энергоносителей. Это позволило обойти в экономическом развитии своих прежних сограждан, в том числе украинцев. В результате мы получили у своих границ государство с большими проблемами в экономике, сильно отстающее от России по уровню доходов населения. Я думаю, это отставание от России — одна из основных причин украинского кровавого конфликта. Россия, допустив это отставание Украины, недооценила опасности социальных потрясений в стране, с которой у России общая открытая граница и связанная экономика. (Тот же ЕС такие проблемы по отношению к бедным странам решает закрытыми границами и использованием их только в качестве дешевой рабочей силы. Поэтому ЕС и не волнуют происходящие в таких странах социальные катаклизмы. Если же финансовые проблемы возникают, к примеру, в Греции, то есть в стране, интегрированной в ЕС, то, волей-неволей, финансовые проблемы Греции приходится решать сообща).

Какой выход из этой ситуации? Россия должна предложить участие в экономических проектах, которые позволили бы Украине обойти соседей: Румынию, Болгарию, Прибалтику, а затем и Польшу. Могут возразить, что это Россия предлагала в конце 2013 года. Возможно, но было уже поздно. Начать России надо, конечно, с восстановления Донбасса. Как и когда это может произойти? Ключ к ответу лежит в глобальной политике, поскольку Россия к настоящему моменту представляет глобальную сверхдержаву. И борьба за Украину — часть глобальной игры.

Ю.Н.: — Это хитрый ход — переключить ажиотаж соревновательности на другие цели. Но для этого и Украина должна стать меньше. Ей мешает морок «великого народа», то есть стать Украине Украиной мешает её русская составляющая, архетип подсознания людей русской культуры. Но он выживает только в приложении с великодушием и интернационализмом, иначе это осознание величия превращается в обыкновенный нацизм и уничтожает государство.

А.П.: — Я думаю, то, что Украина стала меньше на Крым и, возможно, станет меньше на Донбасс, есть вещи вынужденные, а не то, к чему нам стоило стремиться. Когда СССР динамично развивался и росли доходы населения, то ничего не мешало совместной жизни на Украине разных народов. Поэтому мне кажется, что все «национальные проблемы» есть отголоски проблем социальных, и, если бы на Украине (как и в России), удалось бы построить, скажем по-старому, справедливое общество, то исчезла бы и база для национализма. Я под русской идеей понимал бы идею справедливого переустройства мира. И в этой деятельности можно и сотрудничать, и соперничать. И если бы кто-то назвал эту идею украинской или китайской, то лично я бы согласился, потому что дело не в названии.

Так или иначе, а, несмотря на громкие заявления «никогда мы не будем братьями!», культурный диалог между Украиной и Россией продолжается. Украинцы имеют возможность читать изданные в России книги и смотреть российские фильмы, у российского читателя есть возможность читать в переводах современную украинскую литературу. Хотел бы спросить у российских писателей, толкующих о недоделанности украинцев и их языка, почему же им не удалось написать ничего лучшего, чем произведения украинцев Издрыка, Лышеги, Прохасько, Жадана, особенно если рассматривать литературу как искусство, а не как род публицистики? В мае я был во Львове на концерте харьковской группы «Танок на майданi Конго». Это был очень хороший рок. (В России я уже не хожу на рок-концерты, но то, что вижу в телевизоре, меня не радует). Так что культурный диалог будет продолжаться.

Ю.Н.: — Я не знаю, лучше ли пишут означенные тобой писатели, чем раскрученные, «брендовые» российские писатели. А вот что они пишут не лучше таких не особо раскрученных русских писателей, как Александр Дорофеев и Вячеслав Отрошенко, я уверен. Потому что хороший писатель создаёт свой мир, и меряться мирами бесполезно. Я читал из означенных тобой только Сергея Жадана, всем рекомендую роман «Ворошиловград», во многом мистически-провидческий. Но вот то, что он очень похож на «Сто лет одиночества», я тоже чувствую. А «Двор прадеда Гриши» Вячеслава Отрошенко ни на кого не похож.

Если украинцы хотят строить свой мир, непохожий на русский, мир без Ломоносова и Пушкина, Достоевского и Толстого — что же поделаешь, пусть строят. Но, во-первых, я в этом не уверен, потому что строить славянский мир без учёта достижений русской культуры — это значит возвращаться в Средние Века. Во-вторых, я думаю, что этого хочет агрессивное меньшинство жителей Украины, которое пытается навязать свои сумасбродные идеи большинству. Вряд ли это может продолжаться долго…

А.П.: — Подчеркну все же, что я говорил не о русских писателях вообще, а о допускающих некорректные высказывания. Ни у Дорофеева, ни у Отрошенко я их не наблюдал. Я считаю, что крайне неверно и опасно приписывать какие-либо отрицательные черты народу в целом, его языку или вероисповеданию. Это своего рода умственная гигиена. Давайте ее соблюдать и не уподобляться украинской националистической пропаганде. Ведь культура, о которой мы заговорили, как раз и есть то, что нацелено на диалог, а не на конфронтацию или поддакивание.