Михаил Веллер: «Жить уже очень многим не лучше, чем в 90-е»

«Свободная Пресса» публикует вторую часть интервью (первая здесь) с писателем Михаилом Веллером, в которой речь пойдет о страшных перспективах страны «после Путина», устранении лидеров протеста, усталости цивилизации, Хабаровске, лидерах протеста, Навальном, пассионариях, либералах и патриотах.

«СП»: — Мы закончили на современном понимании либерализма. О том, что этот термин сегодня не имеет ничего общего со своим изначальным значением, которое миру нужно вспомнить. Может быть, тогда и в Великобритании будет не Борис Джонсон, а снова Черчилль?

— Вы знаете, Черчилль был фрукт тот еще. Его идеализировать не надо. Он был достаточно бездарный военачальник. Он был необыкновенно амбициозен, он был чрезвычайно циничен, но при этом очень обаятелен и абсолютно уверен в себе. Конечно, очень умен, фантастически работоспособен, у него была стальная воля, он мог переносить любые лишения и так далее. Черчилль — это человек, который разрушил Британскую империю, хотя хотел отстоять ее величие и само существование. Потому что подписанием Атлантической хартии с Рузвельтом на борту линкора «Принц Уэльский» он обрек империю на развал и понимал это. Открыть всю территорию Британской империи свободной для американских товаров означало экономический крах: колонии станут убыточны, экономика неконкурентоспособна.

---

Подписывайтесь на YouTube-канал «Свободной Прессы». Мнения, аналитика, репортажи!

Прямая ссылка передачи на YouTube

---

Но когда летом 1945 года Черчилль проиграл выборы лейбористу, а по сути социалисту Эттли, это было ужасно. Под руководством Черчилля Англия быстрее вышла бы из нищеты Второй мировой войны. А так карточки отменили лишь в начале 50-х. Когда Оруэлл писал «1984», — об этом редко упоминают, — Англией правили именно социалисты. Правительство ставило целью построение социализма в стране, массово национализировало основные отрасли промышленности, резко увеличило социальные расходы — а затем пошли экономические провалы, дефицит топлива, рост цен, замораживание зарплат… Потом вернулся Черчилль. Все непросто.

«СП»: — Много лет назад, когда я учился в школе, вашу программу показывали по телевизору. Так я узнал о том, что есть философ Михаил Веллер. Но не только об этом. Я узнал, что есть вот такая, оказывается, современная философия. Плюс к тому — была программа «Цивилизация» Льва Николаева. Было «Очевидное — невероятное». Это были те самые ужасные 90-е, начало 2000-х. Сегодня принято говорить: «Вы что?! — Хотите, как в 90-е?» А сейчас время так ли благополучно? Судя по тому, что показывают по телевизору.

— Таким было, по-моему, и начало нулевых тоже. В 90-е действительно мысль кипела. И свою Теорию я опубликовал в 89-м году кратко в повести «Испытатели счастья», в 91-м — это пятьдесят страниц заключительной главы «Майора Звягина» (это никакая не глава, там беллетристическая канва условная), в 96-м — это «Самовар», где вся вторая часть — это основная философская теория. И в 98-м вышел этот восьмисотстраничный кирпич «Все о жизни». Это к тому, что в 90-е годы все полезло, полезло, полезло. Первые годы было замешательство, а в конце 90-х все сильно пошло в рост. Потом в кризис, в дефолт 98-го получили такой удар, и опять после него через несколько месяцев все стало восстанавливаться. Фактически все, что появилось в культуре, в экономике, вылезло в конце 90-х.

Великая надежда 90-х

Они были голодные! Они были холодные. Они были бандитские! Они ко многим были беспощадны, но там была еще одна вещь. Великая надежда! Что мы живем в тяжелую, опасную пору реформ, но мы свободны, как никогда раньше. Мы можем что угодно издать, что угодно написать, любой бизнес зарегистрировать, в любую страну поехать, что угодно купить-продать. Способен на что-то? — давай, парень, делай! Бандиты? От бандитов всегда можно откупиться. Хотя это отдельный разговор. Но вот это было чувство простора и свободы, и надежды. А потом оно все ушло. Вот этим чувством неограниченной перспективы 90-е годы были прекрасны. И я не знаю, будут ли они когда-либо еще. Потому что ситуация в мире стремительно меняется. И отнюдь не в сторону оптимизма.

А что касается сейчас — жить уже очень многим не лучше, чем в 90-е. Потому что, понятно, Москва — это не Россия. В провинции часто люди вообще не могут свести концы с концами. И перспективы не видно никакой. Потому что богатые продолжают богатеть. Бедные продолжают беднеть. А все, что между ними, продолжает уничтожаться. Раньше я, с тех пор как бросил курить (взгляд уже не ищет сигареты), отмечался исключительно по книгам: ты идешь по Москве, по своим маршрутам — и я помню до сих пор все книжные лотки. Если ты больше сорока лет прожил в условиях жесточайшего дефицита, то походя видеть лоток, на котором полторы сотни самых ходовых книг, — это мечта, фантастика. Сейчас уже нет книжных лотков, и при этом крики: как нам сделать Россию читающей страной?

«СП»: — Каково положение дел сегодня в мире философии? Какие проблемы, темы, какие школы в «авангарде»? Над чем работаете вы?

— Я долго не знал, чем занимается современная русская философия. В Советском Союзе ее не могло быть по определению. Марксистские правильные взгляды определялись отделом идеологии ЦК и Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. Из самых ныне запомнившихся философов 60−80-х годов был Эвальд Ильенков, совершенный марксист, который получил известность в последние двадцать лет благодаря эссе «Космология духа», где он примерно на тридцати страницах говорит, что человечество когда-нибудь, использовав всю свою мощь, взорвет эту вселенную и зародит новую. Пожертвует собой ради обновления вечной жизни. Потому что оно уже создало атомную бомбу и должно к чему-то стремиться. Вот все содержание. Это именно лирическое эссе. Когда мне сказали году приблизительно в 2010-м, что Ильенков написал то, что есть у меня, я спросил, кто это такой. Я не слышал этой фамилии. При том, что у меня впервые вся теория была в готовом виде опубликована раньше, чем посмертно опубликовано было эссе Ильенкова, которого довели до самоубийства.

И второй из поминаемых, чтимых — Мераб Мамардашвили. Я его никогда живьем не слышал, читал только в книгах. Он был умный, обаятельный, образованный человек, который очень любил рассуждать о жизни вообще и философии, а в общем и целом он был комментатор Канта. Кант был гигант, комментаторов у него было много. Самостоятельной философией это считать нельзя.

Проблема философии в России и мире

Философия в России делается сплошь и рядом умными, образованными людьми. Потому что академик Степин, например, был безусловно умным, образованным человеком. И не только он, можно назвать ряд фамилий — всех не перечислишь: не дай бог, кто-нибудь обидится. Все они занимаются частными проблемами. Философией науки, теорией чего-то, эстетикой. Скажем вот, «Культурология» Гуревича или замечательный учебник университетский блестящего историка философии истории Юрия Семенова: читаешь — кроме радости и благодарности ничего не испытываешь. Хотя относительно марксизма взгляды у нас несколько разные.

Но создать общую теорию, дать какой-то пролом по вертикали — чего нету, того нету. Время такое: цивилизационный кризис. Французы, которые вырвались одно время вперед других в современной философии — хотя у англичан и у немцев, и у американцев другой взгляд, — французы первыми пришли к постмодернизму. Постмодернизм — это когда запах цветения превращается в запах гниения. Потому что все это философия деструкции «давайте все разломаем и вывернем наизнанку — вот классно!». Разломать может любой дурак, ты сначала создай. А создавать больше нечего. Вот чем занимается современная философия.

Время конкретных знаний

Был замечательный человек — Эрик Хоффер, великий американский философ-одиночка и самоучка с его знаменитой книгой «Человек убежденный», который был награжден лично Рейганом Золотой медалью Конгресса. Который никогда не был академическим ученым, который работал грузчиком, докером, подметалой — кем он только ни работал. Этого человека Европа не желает признавать, потому что он думал о важном и главном, а у них вот эти вот, понимаете ли, нарративы. Нарратив означает: ты говоришь правду, а я вру, но, поскольку никто не знает истины, наши рассказы оба верны и равноправны.

На Всемирном философском форуме, в котором я впервые участвовал в 14-м году в Афинах, я с изумлением увидел, будучи в стороне от профессиональных кругов, какая есть масса направлений: очень много марксистов, много экзистенциалистов, много позитивистов и неопозитивистов, есть еще не знаю кто. Куча народу, и у каждого свой собственный таракан в голове. Но все последние времена, последние тридцать лет, прислушивается человечество не к тем, кого называли философами, а к изобретателям, к физикам, к математикам, к астрономам, к биологам, к их системам мира и предсказаниям. Это математик Пенроуз, или изобретатель Курцвейл, или физик Хокинг. Люди слушают Джеймса Уотсона, который получил Нобеля за расшифровку гена. Слушают носителей конкретных знаний. Философия растеклась совершенно по древу после Первой мировой войны. Тому есть свои причины.

«Над чем сейчас работаю я?»

Искушение разобраться в устройстве мира тянется у меня со второго класса — я помню, с какого момента: с другом Сережей Фоминым шли мы в школу во вторую смену в Забайкалье, на станции Борзя. Там стоял штаб 6-й гвардейской танковой армии. Отцы наши служили в армии. Шли и рассуждали мы с Серегой, второклассники: а может быть, нам это все только кажется? А живем мы на самом деле у огромного великана в такой большой стеклянной банке. Я это помню отчетливо. И вот с тех пор я думал, как это свести воедино все, что есть. Чем меня поразил когда-то Томас Вулф, когда он стал у нас печататься — «Оглянись на дом свой, ангел», «Домой возврата нет», «Паутинка и скала» — то, что он был обуреваем этой потребностью свести все происходящее в мире воедино. У разных людей, в разных местах. Как почувствовать, что все это части одного целого. Как-то в возрасте тридцати трех лет это все как-то у меня уложилось в голове. Потому что в моем представлении философия — это общее цельное мировоззрение, где, как крайние обкладки аккумулятора: с одной стороны — психология индивидуального человека, а с другой — устройство Космоса, устройство Вселенной. Как связаны наши моральные потребности и категории со звездным небом. То, о чем говорил Кант: звездное небо надо мной и моральный закон внутри меня.

«СП»: — Есть в русской литературной и политической традиции такой конструкт «идея, витающая в воздухе». Кажется, что сегодня такая Идея — усталость власти, отсутствие энергии, которая необходима для развития страны. Какое у вас предчувствие? Произойдет новый пассионарный скачок? Или, если выражаться в терминах ваших философских работ, наш системный ресурс закончился?

— Не знаю точно, в русской ли это традиции. Мне казалось, что это русский перевод всемирного чего-то. Вообще все открыватели и изобретатели запитываются ведь из общего и единого информационного облака, выражаясь сегодняшним языком. Уровень какой-то науки или отрасли техники находится на одном для всех уровне, так что ресурс знаний, деталей и идей для всех изобретателей общий, и желание изобрести что-то быстрое или мощное у них тоже в принципе общее, аналогичное для каждого. Вот мысль и движется сходным путем в разных головах. Это как сбить банан палкой — простейший пример. А исчерпание системного ресурса — это как снаряд долетел до цели: взорвется или сгинет в земле. Или клетки организма обновились уже столько раз, что больше не предусмотрено природой.

Кризис Идей

Мне уже давно представляется, что нельзя не понимать: любая система — будь то отдельное государство или вся цивилизация — проходит свой системный путь, свой фазовый цикл. А именно: зарождение, подъем, плато, пик, спад и крушение. Причем спад и крушение за пиком следуют очень быстро. Это можно уподобить тому, как ты кидаешь копье: оно будет подниматься-подниматься, в верхней точке траектория «переломится», и копье начнет падать. Это относится и к нашей цивилизации.

По-простому — люди знали всегда, что все, имеющее начало, имеет свой конец. И знали всегда, что время жизни государства, цивилизации — тысяча лет или максимум полторы. Тысячелетний Рим. Тысячелетний Рейх. И так далее. Если приводят в пример Китай или Древний Египет, то там было несколько цивилизаций на одном и том же месте. Потому что кругом была или пустыня, или иные препятствия — горы, океаны, степи. Цивилизация гибнет оттого, что все, что на этом уровне развития науки и техники, и людей, и ресурсов можно сделать, она уже сделала.

«Идут первопроходцы через прерии долгими месяцами»

И вот они доходят до места, где течет река и растет лес. А по дороге они дрались с индейцами, кто-то умирал, у кого-то солнечный удар, у кого-то рождались дети. И вот они на берегу этой реки обнимаются и начинают валить лес. Они ставят церковь, ставят свои дома, начинают корчевать пни, пахать землю. И вот умирает такой старик через пятьдесят лет, а пришел он двадцатилетним юношей. И вот он лежит в своем доме, и окна распахнуты на три стороны: с этой стороны — его ферма, а с другой стороны — его поле, а в том окне — церковь, которую он вместе со всеми строил пятьдесят лет назад. А вот его семья, его дети и внуки. Это его жизнь, он ее недаром прожил.

И вот проходит еще сто лет. На этом месте процветающий небольшой городок. Все закатано в асфальт. Небольшая газетка, отделение полиции, дорога, которая уходит далеко во всю большую страну. А делать там больше нечего. Вот уже больница — оборудование современное, газета печатается, у всех компьютеры, телевизоры, никто уже не голодный, в магазине еды до фига, автомобили, которые часто можно менять, заработки приличные — все уже есть. А что делать? Делать что?

Доля человека — изменять что-то

К этому и относится то, что я сформулировал тридцать лет назад. Что происходит с Западом? Что в Америке происходит сейчас на глазах со всей ясностью. ТАМ, ГДЕ ТЫ НИЧЕГО НЕ МОЖЕШЬ СОЗДАТЬ, ТЫ ДОЛЖЕН РАЗРУШИТЬ. Доля человека — изменять что-то в окружающем мире. Если ты не можешь делать в плюс, ты делаешь в минус. Очень простой пример — бижутерия Сваровски. Каждый год — только одна коллекция. Ежегодно полное обновление. Иногда бывают жутко удачные вещи. Но если даже самые удачные нужно менять ради обновления — раньше или позже они у тебя перестанут быть удачными. Это относится ко всему.

Скажем, литература в XIX веке достигла таких высот, что к концу XX спустилась в сплошное дерьмо. Живопись в XIX веке поднялась настолько, что уже Ван Гог и в ХХ веке Дали — это были переломные точки. Потом пошел спуск, распад, деградация, воплощение чего знаменитый «Черный квадрат». Это относится к музыке. Сравните вы Моцарта и рэп. О чем здесь спорить? Это относится к архитектуре. Возьмите вы старый Петербург, Париж, Лондон. И возьмите наши современные бетонные коробки — на них же смотреть противно. Нет, жить людям где-то надо, я согласен. Но смотреть противно. Вот это называется «исчерпание системного ресурса». Кризис идей, форм, перспектив, развития.

И вот тогда самые активные психически элементы, самые энергичные, с самой мощной психикой — идут в разрушители. Потому что им нечего больше строить. Атилла не может построить Рим. Но он может его снести. Любая цивилизация самоуничтожается только САМО-. Варвары — это стервятники, падальщики, которые уже убирают гнилье, не могущее сопротивляться. У меня есть об этом глава в книге, в «Шайке идиотов», называется она «Аутоиммунное бешенство».

Власть не устала от воровства

Если говорить о России и о настоящем времени, то дело не в усталости власти. Власть отнюдь не устала от воровства денег. Ей это дело нравится, оно поставлено на поток. А что касается системы: раньше завоевание земель и народов — это было увеличение влияния, могущества и богатства. Сейчас — нет, нужны мозги. Потому что ты нажимаешь кнопочку, и где-то там беспилотник обрушивается на голову кого-то там. А с мозгами у нас, к сожалению, плохо.

«Мозговикам даже не надо платить. Не мешайте!»

Что мне нужно было всегда от советского государства? Ребята, не надо мне помогать. Только не мешайте. Что я хочу сделать сам, я сделаю. А если я не сделаю — значит, я дерьмо и так мне и надо. Жаловаться не буду, я все сам решал. И вот в России, когда появляется талантливый человек, гениальный изобретатель, он часто даже не просит помощи, он даже находит деньги. Но неизбежно государство начинает портить ему жизнь: или отобрать, или запретить, или обвинить. А в результате сплошь и рядом в России светлые головы, а внедрить ничего не можем. Вот лампочка электрическая Яблочкова, вот беспроволочный телеграф Попова. А все это происходит у Эдисона и Маркони.

«Все, что нужно — менять политическое устройство»

Менять на такое, чтобы люди могли дышать. Знаменитая история: Людовик XIV в блеске славы и могущества спросил у своего гениального и всесильного министра финансов Кольбера:

— Кольбер, что сделать, чтобы Франция богатела, чтоб французы жила лучше?

И умирающий с одра:

— Ваше Величество, отстаньте от них…

Людовик послушался этого совета и убрал массу должностей и инструкций. И за какие-то четыре-пять лет во Франции становится изрядно лучше. Вдруг все появляется неизвестно откуда. Как это сделать у нас? Я не знаю. Потому что тысячу лет народ воспитывался в условиях тоталитарного государства.

«СП»: — Писатель в России — всегда пророк. Какое ваше пророчество — откуда придут перемены? «Справа» или «слева»? Видны сегодня новые лидеры?

— Во-первых, около двадцати лет власть и спецслужбы эффективно и профессионально занимались вытаптыванием и асфальтированием политического поля, чтобы на нем никого не было видно. Если мы будем считать, что Немцов был своего рода самый далеко и высоко видный убранный политический деятель, то последние действия — это Марцинкевич «Тесак», который погиб в тюрьме странным образом. И все отмечают эту странность, и почти никто не верит, что это самоубийство. И почти никто не верит в странную смерть в поезде Никиты Исаева.

Про Навального и революцию площадей

Так же как совершенно понятна, мне кажется, вся история с Навальным. Потому что когда начинается долго текущая революция площадей в Белоруссии, когда все это до сих пор не утихает в Хабаровске, то нужно убрать какие бы то ни было точки, вокруг которых может, как в раковине вокруг песчинки, начать формироваться жемчужина. Достаточно бросить куда-то человека с организационными способностями и высоким уровнем пассионарности, и вокруг него начинает наматываться организованная протестующая сила. Вот таких организаторов совершенно убирали.

Три плохих пути России

К моему великому сожалению, вариантов впереди есть несколько. И все они нехороши.

Вариант первый. Поскольку никто не вечен на земле, раньше или позже Путин уходит от власти тем или иным образом, а наверху должен постоянно дебатироваться вопрос:

«Ребята, а что будет, если мы отдадим Крым, уйдем из Донбасса, скажем, что это была трагическая ошибка, все стрелки переведем на Путина. А в ответ Запад откроет нам объятья и не будет мешать туда ездить, строить дома, перевозить семьи. И всем нам будет очень хорошо».

Им возразят: «Да ведь это сделали ради того, чтобы народ больше любил власть!».

А они скажут: «Так что же теперь? Видите, жить невозможно!».

Тут надо предусмотреть Вариант Первый-А: как бы это не кончилось ослаблением власти и оранжевой либо иного цвета революцией, переворотом и тому подобное.

Вариант второй. Все будет вот так вот идти ни шатко ни валко. А на местах всегда жили настроением:

«Не отложиться ли нам от этой Москвы, от которой, кроме поборов и присылаемых наместников-ворюг, мы ничего не видим?».

Вы что же думаете, на Урале уже забыли проекты росселевские Уральской Республики? А Россель был крепкий хозяйственник, волевой мужик. Или думаете, на Дальнем Востоке забыли, что была когда-то Дальневосточная Республика? Да не забыли. А в Восточной Сибири, не говоря о Приморье, большинство людей «на Западе», то есть в России западней Урала никогда не бывали. Они ориентированы географически, экономически на то, что рядом: на Китай, на Японию, на Таиланд, Южную Корею.

И может произойти разлом по известным линиям. И тогда на месте царьков, которые были в каждой бывшей республике Советского Союза, появятся новые царьки на местах. И это будет ужасно. Это будет совершенно кошмарно. Хорошо не будет никому, кроме этих новых царьков. Это будет дальнейшее падение и экономики, и культуры, и всего на свете. Но, к сожалению, этот вариант нельзя исключать.

Вариант третий. Они у власти сидят-сидят и стали уже старые, и стали беззубые, и впали в маразм, и разучились ловить мышей. И кто-то из них говорит:

«Ребята, мы должны обновить страну и изменить в принципе…».

И повторяется позднесоветский вариант. То есть новый Горбачев, новый Ельцин, новые реформы и развалы и так далее.

Вот три варианта. Но вариант переустроить страну, чтобы по уму работать и производить, я сейчас просто не могу представить. Как это практически сделать?.. Мне неизвестны люди, которые могли бы наверху сделать то, что надо.

При этом среди либералов много людей умных, образованных, благородных, бескорыстных, хороших. Но они не понимают главной вещи. Они полагают по инерции давно, что все то, что идет с Запада — это хорошо; раз там больше свобод, справедливые суды, к ним все едут, там лучше жить — значит, все их ценности правильные. И у либеральной интеллигенции, к сожалению, срабатывает культ карго.

Либералы или патриоты?

Они думают, что если насаждать ЛГБТ и однополые браки, вводить политкорректность, то от этого будет, как на Западе. Хотя это инструменты наоборот глобального закрепощения общества и уничтожения государств. У них совершенно свихнутые мозги. Они полагают, что то, что сейчас в Америке официально у всех на глазах фашисты догрызают демократию — именно фашисты, борцы за тоталитарное государство, которое всех контролирует, всех уравнивает, никакой свободы слова — они полагают, что это истинные демократы. Как могут русские интеллигенты находиться на стороне американских фашистов?..

Что эти люди могут сделать? Они могут опять наворотить все не то. А у «патриотов» все сплошь и рядом получается немного наоборот:

«Все, что говорят там, все плохо. А все при этом надо иначе, потому что все было самобытное. Россия — родина африканского слона. Воинственный Израиль крутит Америкой и угнетает беззащитных арабов. Весь Запад только и думает, как испортить жизнь России — это их главная задача». И тому подобная белиберда. Вот что тут можно сделать?

«Мой исторический оптимизм кончился приблизительно в 2015 году»

Когда я увидел, что раз за разом происходит точно то же самое и здесь ничего не поделать. К моему величайшему сожалению. Много лет я хотел, надеялся, полагал и старался. Сейчас я, к сожалению, не вижу вариантов все это улучшить. Я буду счастлив ошибаться, буду счастлив оказаться неправым.

В завершение разговора скажу, что мало кто заинтересован в процветании, могуществе, увеличении благосостояния своей страны больше, чем писатель. Потому что он отдельный факт русского языка и русской литературы. И в зависимости от того, что будет дальше со страной, то будет с литературой и с ним. Не будет страны — не будет на хрен никаких писателей. Эти ископаемые никому будут не нужны.