Пол Крэг Робертс: Байден использует встречу с Путиным, чтобы подтвердить российскую военную угрозу

16 июня в Женеве ожидается встреча президента России Владимира Путина и американского президента Джо Байдена. Время сжимается, а вместе с ним — и определенные тревоги, сомнения: встретятся ли главы двух сверхдержав, каким может быть итог саммита, если он состоится? Действительно ли исход саммита может быть хуже, чем его отсутствие? Вопросов, как никогда до этого, больше, чем ответов.

Об этом беседуют редактор отдела международной политики «Свободной Прессы» Сергей Духанов и известный американский экономист, бывший заместитель министра финансов по экономической политике в администрации Рейгана, председатель Института политической экономии Пол Крэг Робертс.

«СП»: — Как журналисту мне довелось освещать многие саммиты советских и российских лидеров с главами иностранных государств. У некоторых из этих саммитов были свои довольно странные моменты. В 1990 году в Оттаве произошла драка между сотрудниками службы безопасности Михаила Горбачева и премьер-министра Канады Брайана Малруни. Было диковинно-нелепое поведение Бориса Ельцина. Но никогда раньше у меня не было такого жуткого, почти сюрреалистического, чувства отсутствия повестки дня переговоров. Когда я пытаюсь поставить себя на место шефа протокола любой из сторон, я осознаю, что это настоящий кошмар. Мы даже не можем быть уверены, будет ли рукопожатие!

11 июня в Белом доме состоялся пресс-брифинг высокопоставленных чиновников президентской администрации. Встреча проходила на условиях бэкграунда, поэтому мы не знаем ни их имен, ни их должностей. Но больше всего меня поразил тот факт, что высокопоставленный чиновник администрации не смог даже сказать, будет ли Байден встречаться с Путиным один или в сопровождении какого-то американского чиновника.

Мы провели с вами предыдущее интервью примерно две недели назад. В то время оба президента и их помощники в основном молчали о предстоящей встрече. И вы проявили большую проницательность, предсказав отношение Белого дома — что Вашингтон не хочет хороших отношений с Россией. Публичные заявления госсекретаря Блинкена, советника по национальной безопасности Салливана и самого президента Байдена доказали это. С другой стороны, в конце мая представитель Пентагона адмирал Кирби, отвечая на вопрос, сказал, что «Никто не назвал Россию врагом». Чем ближе саммит, тем яснее мы видим, что вы были правы в своем другом предсказании — что нет никаких оснований для успешной встречи.

С другой стороны, мне кажется, что Кремль тоже прислушался. На этот раз российская сторона также не проявляет никаких признаков готовности к компромиссу. Вплоть до того, что российский суд признал организацию Навального экстремистской и запретил ее.

Сэр, что происходит?

Пол Крэг Робертс: — Ну, что касается встречи Байдена с Путиным, то это, похоже, встреча без повестки дня. И поэтому это очень необычно. Насколько я помню лучшие саммиты или встречи между американскими и российскими лидерами, повестку дня активно обсуждали в средствах массовой информации, и ее излагали заранее, и люди знали, что будет обсуждаться в попытке достичь совместного соглашения. На этот раз все, что мы видим, — это недавнее заявление Байдена о том, что он «даст Путину знать то, что я хочу, чтобы он знал». Это не очень-то дружелюбная позиция, которую можно было бы занять перед тем, как встретиться с другим мировым лидером и попытаться решить серьезные проблемы.

Итак, вопрос в следующем: зачем этот саммит? Или встреча. Ее назвали саммитом, но я не знаю, дотягивает ли она до этого. Но зачем эта встреча? Зачем они встречаются? Как вы знаете, я выражал обеспокоенность тем, что со стороны Вашингтона цель состоит в том, чтобы развернуть еще больше пропаганды против России и еще больше пропаганды против Путина. И эта пропаганда будет состоять, в основном, из обвинений Байдена. И поскольку его обвинения вряд ли будут очень точными, то это поставит Путина в трудное положение. На самом деле, он не может принять неточные обвинения в надежде прийти к какому-то соглашению.

Но тогда что же ему делать? Встать и выйти из комнаты?

Другими словами, исход саммита может быть хуже, чем отсутствие саммита. Исходом может стать то, что обвинения будут в состоянии помешать достижению хоть какого-то соглашения, а в отсутствии соглашения западные СМИ обвинят русских. Таким образом, саммит выглядит как пропагандистская акция, а не как попытка разрешить серьезные трудности.

В самом деле, со стороны Вашингтона я не видел никаких признаков того, что Вашингтон готов воспринимать Россию как независимую страну со своими собственными интересами, к которым Вашингтон должен приспосабливаться. Видите ли, встреча лидеров заключается в том, чтобы работать над тем, как приспособить различные интересы своих стран таким образом, чтобы они могли продвигаться в дружелюбной манере. Но если у одного лидера есть намерение навязать свои интересы другой стране, то согласия быть не может. В этом, я думаю, и заключается опасность ситуации.

Вполне может быть, что эта встреча — ошибка, которая ухудшит ситуацию, потому что западные СМИ воспользуются ею, чтобы еще раз сказать: «Русские — нарушители спокойствия, они неразумны, они не согласятся прекратить кибератаки, они не согласятся прекратить вмешательство в наши выборы, они не согласятся прекратить преследование демократических сил — таких, как Навальный». И я не понимаю, зачем Кремлю понадобилось подвергать себя такому риску. На мой взгляд, Кремль не должен соглашаться на встречу, если нет четкой повестки дня, если эта повестка дня не будет соблюдаться. А мы знаем, что это за проблемы, которые следует обсудить. Но я не видел такой повестки дня и сомневаюсь, что она существует.

И вот, возможно, Кремль снова проявляет добрую волю, говоря: «Мы все равно встретимся с Байденом, который наносит оскорбления, который называет Путина убийцей, человеком без души, но у нас такая добрая воля, что мы все равно будет встречаться». Я не думаю, что это плодотворная позиция, когда вы имеете дело с Вашингтоном, который стремится к гегемонии.

«СП»: — Когда я говорю про свою мысленную попытку, так сказать, поставить себя на место шефов протокола, я также не могу себе представить, как может человек, который назвал другого человека убийцей и человеком без души, протянуть руку для рукопожатия. И как может другой человек, обвиненный в том, что он убийца, и человек без души, принять рукопожатие от обвинителя и — возможно — от кого-то, кто его оскорбил. Для меня это немыслимая ситуация. А с другой стороны, если Путин просто откажется, не будет ли он выглядеть на Западе трусом? Что он, так сказать, сбежал с поля боя?

ПКР: — Я так не думаю. Я думаю, что уважение к нему возрастет. И я думаю, что это изменило бы подходы Вашингтона. Они поймут, что если они хотят встретиться, то у них должна быть реальная повестка дня. Нет, я думаю, Путин мог бы с легкостью сказать: «Я с нетерпением ждал этой встречи, но у нас нет повестки дня. И, судя по публичным заявлениям Байдена, похоже, что я иду на эту встречу только для того, чтобы Байден мне что-то выговаривал. И я не вижу, как попытка что-то мне выговорить приведет к решению каких-то реальных проблем».

Я думаю, что он может сказать это очень легко и выйти из этой ситуации героем. Но кто я такой, чтобы знать это? Я просто счастлив, что я не на месте Путина. Русские неоднократно демонстрировали готовность мириться с оскорблениями и провокациями. И я думаю, что ими за это следует восхищаться. До какой-то степени. Поскольку это показывает, что у них высокий уровень самоконтроля; они не взрываются от гнева и ярости, они понимают, что налаживание хороших отношений между Соединенными Штатами и Россией действительно важнее, чем их личное эго. И поэтому их за это следует уважать.

Но в какой-то момент, как я уже говорил, это становится контрпродуктивным, потому что в Вашингтоне складывается впечатление, что им можно усилить провокации, им можно усилить оскорбления. А это опасно, потому что можно зайти слишком далеко даже в отношении таких разумных людей, как Лавров и Путин, контролирующих свои эмоции. Можно зайти слишком далеко — поэтому я думаю, что было бы лучше не проводить встречу, если нет опубликованной и согласованной повестки дня.

«СП»: — Я согласен с вами. Но вернемся к пресс-брифингу в Белом доме. Был поднят вопрос, но в своеобразной форме. Один из журналистов спросил чиновника Администрации о «кибер» — можно предположить «безопасности». Высокопоставленный чиновник Администрации сказал, что от Президента ожидают — и я цитирую — «поднять его — (имеется в виду этот вопрос — СП) — очень прямо и четко изложить наши ожидания по отношению к правительству России по устранению угрозы, исходящей с ее территории».

Он также добавил: «Независимо от того, являются ли эти злоумышленники-вымогатели государственными акторами или нет, во многих случаях они присутствуют на российской территории, и мы считаем, что российское правительство несет ответственность за решение этой проблемы, как это было бы верно для любого государства, на территории которого действуют преступники».

Я хотел бы задать вам несколько вопросов. Первый. Говорит ли Вашингтон таким образом или, может быть, намекает, что он готов заключить юридически обязывающий договор о кибербезопасности — как предлагал президент Путин? Или это просто предлог, чтобы в очередной раз выдвинуть требования к России? Или, может быть, это та сфера, где Вашингтон чувствует себя уязвимым? Что вы думаете по этому поводу?

ПКР: Во-первых, мы не знаем, каков источник кибератак с географической точки зрения. Если атаки российского происхождения, и русские это знают, то это одно. Но если никто на самом деле не знает, и это просто предлог для новых обвинений, то это соответствует моим ожиданиям от саммита, что он просто пропагандистская ловушка для русских.

Насколько мне известно, русские проявляли интерес к заключению какого-то договора по киберсфере, но я не думаю, что Вашингтон когда-либо реагировал на это или реагировал позитивно.

Возможно, я ошибаюсь, но мне представляется, что я не знаю ни о каких реальных усилиях Вашингтона по достижению соглашения с Россией по кибербезопасности. Таким образом, это говорит о том, что это предлог, это способ «отравить» встречу и после этого контролировать освещение происшедшего в мировых СМИ. Для Вашингтона самое важное в саммите это контролировать освещение, а обвинителю сделать это легче, чем тому человеку, которого обвинили. Поэтому, опять же, я думаю, что исход встречи будет печальным.

Вы должны задать себе этот вопрос — это действительно первый вопрос, который Кремль должен был задать Белому дому. Они должны были сказать: «Послушайте, мы все знаем о фальсифицированном скандале Russiagate. Демократы потратили три года, пытаясь обвинить президента Трампа в качестве российского агента просто потому, что он хотел улучшить отношения. Если Трампу не было позволено иметь хорошие отношения с Россией, то, как это может быть позволено Байдену?»

В чем же дело на самом деле? Избавились от одного президента, который хотел хороших отношений с Россией — на самом деле, они вынудили его ухудшить эти отношения, — так почему же этому президенту будет разрешено иметь хорошие отношения с Россией? Это первый вопрос, который должен был прийти в голову людям в Кремле. Они должны были сказать: «Как Байден может сделать то, что Трампу делать не позволялось?» И это, я думаю, показывает провал со стороны российского протокола. Они должны были сказать: «Подождите минутку, это дурно пахнет. Трамп сказал, что у нас будут хорошие отношения с Россией, его сразу же заклеймили, глава ЦРУ назвал его российским шпионом. И с какой стати Байден наладит хорошие отношения?» Этого быть не может! И поэтому я думаю, что на самом деле, это все, что нам нужно знать. И я действительно не вижу, как может состояться успешная встреча.

«СП»: — Тогда, как вы и сказали, это пахнет провокацией. Какова же тогда цель и задача этой масштабной провокации? Инициатива встречи исходит от американской стороны. И инициатива не проводить надлежащую встречу также принадлежит американской стороне. За этими действиями должно быть что-то, какая-то цель и задача.

ПКР: — Да. В прежние времена я сказал бы, что таким образом американцы «подставляют» русских под военное нападение. Но я убежден, что американцы понимают, что это также будет концом Соединенных Штатов. Так, какой же может быть причина этого? Как я уже говорил раньше — Россия Соединенным Штатам нужна как враг. Это оправдывает годовой бюджет военно-охранно-разведывательного комплекса в 1 тысячу миллиардов долларов и тот огромный объем власти, который идет с этой огромной суммой денег. Итак, если у вас нет российской угрозы, то зачем вам такой огромный бюджет? Он нужен, чтобы защититься от российской угрозы! Так что, это одна из причин.

Другая причина заключается в том, что российская угроза — это то, чем Соединенные Штаты скрепляют НАТО и благодаря чему используют НАТО для того, чтобы контролировать внешнюю политику европейских правительств.

Поэтому то, что мы здесь видим, — это просто подтверждение наличия российской угрозы. Я думаю, что именно для этого Байден и использует эту встречу — просто для того, чтобы подтвердить российскую угрозу, показать, что она все еще существует. Зачем? В мире произошло много перемен. На ковид были израсходованы огромные средства всех европейских правительств, а также американского правительства, канадского, австралийского. Возникнут конкурирующие претензии на требующиеся ресурсы. Американские продавцы оружия хотят продавать больше оружия странам НАТО. Таким образом, во многих отношениях российская угроза важна. Вы знаете, Соединенные Штаты, я думаю, являются крупнейшим продавцом систем вооружения. И поэтому, чтобы продавать системы вооружения, должна присутствовать угроза.

Так что, я подозреваю, что это и есть ответ. А этот саммит станет неудачным.

«СП»: — И тогда нас ждет такая новая холодная война, которая превзойдет старую холодную войну. Будет еще более жестокой.

ПКР: — Намного более опасной. Потому что, как мы обсуждали ранее, я думаю, и как я всегда подчеркивал, прежняя холодная война была периодом, когда лидеры обеих сторон пытались снизить напряженность. Кубинский ракетный кризис заставил Советы и американцев осознать, что высокий уровень недоверия между двумя ядерными державами может очень легко привести к ядерной войне. Поэтому напряженность была слишком высока, и ее нужно было снизить. Таким образом, мы увидели начало работы Кеннеди с Хрущевым. Затем у нас был президент Никсон.

Вы знаете, у него были договоры СНВ-1, СНВ-2, Договор о противоракетной обороне. Он открыл страну для Китая. Он делал все возможное, чтобы снизить напряженность. Как и президент Картер. И Рейган работал с Горбачевым. Такого рода сотрудничество продолжалось и в администрации Джорджа Буша-отца. Но на этом все и закончилось. При Клинтоне мы увидели начало новой холодной войны. Мы видели, что Клинтон нарушил американское обещание о том, что НАТО не будет продвигаться на Восток. При Клинтоне мы увидели разрушение Югославии, Сербии. И становилось все хуже и хуже. У нас были войны на Ближнем Востоке — все они были основаны на измышлениях. С Обамой все стало еще хуже. Они уничтожили Ливию, они пытались уничтожить Сирию. А потом у нас появляется Трамп, и он говорит: «Хватит! Нам не нужна НАТО, нам не нужны базы за рубежом, нам нужно ладить с русскими». И они избавились от него.

Есть очень любопытная вещь. Вот те президенты, которые прилагали больше всего усилий, чтобы поладить с русскими: Кеннеди был убит, Никсон был убит — не физически, а политически. Его обвинили в связи со скандалом «Уотергейт» и выгнали с должности. Это то, что они пытались сделать с Трампом с помощью скандала Russiagate, а затем с этим фальшивым импичментом. Рейган — на него тоже было покушение. Но, возможно, что это совпадение. Однако президенты, которые приложили больше всего усилий для того, чтобы отношения между двумя сверхдержавами были стабильными, все они заплатили за это. А Обама ничего не заплатил, Джордж Буш-сын не заплатил, Клинтон не заплатил. Почувствуйте разницу. Таким образом, очевидно, что президенты, которые не ценят хорошие отношения с Россией, живут лучше, чем те, которые ценят. И я удивлен, что Кремль этого не заметил.

СП: — Они должны…

ПКР: — Они должны… Но до тех пор, пока Кремль считает, что самое важное для России — это хорошие отношения с Вашингтоном, у России никогда не будет хороших отношений. Кремль не может быть просителем. Он должен стоять в стороне, дать Вашингтону быть просителем, который скажет: «Нам нужны хорошие отношения». Пока же русские играют нынешнюю роль, они играют на руку Вашингтону.

Сказав это, я думаю, что мы исчерпали эту тему. Я только еще раз скажу, что уважаю Путина и Лаврова и их заинтересованность в стабилизации отношений, потому что эти отношения становятся слишком напряженными и могут выйти из-под контроля. И повторю то, о чем мы говорили ранее — во время первой холодной войны с обеих сторон было много ложных тревог о приближающихся межконтинентальных баллистических ракетах. К счастью, им не верили, потому что обе стороны работали вместе, чтобы снизить напряженность. Сегодня, когда напряженность настолько высока, а американцы, по-видимому, работают над тем, чтобы усугубить ее, ложным сигналам в системах раннего предупреждения могут легко поверить.

Поэтому весь мир находится в опасности. Я думаю, что Путин понимает это больше, чем Вашингтон. И это может объяснить его готовность принимать оскорбления и провокации в надежде, что, в конце концов, удастся достичь какого-то соглашения.

«СП»: — Сэр, благодарю вас за ваши замечания и за то, что вы поделились с нами своими взглядами. Это мрачная картина, но это честный разговор. Большое спасибо.

ПКР: — Спасибо, Сергей.