Ростислав Ищенко: Перерисовывать карту Украины пока рано — во всяком случае публично

Параллельно с настойчивыми разговорами о том, что в ближайшем будущем надо ждать мирных переговоров, что с Западом мы в конце концов договоримся как-то иначе, кроме взаимного уничтожения, возникают мысли — а что будет с Украиной. Вариантов множество, включая ее полный раздел между заинтересантами.

Но даже меньшие аппетиты наших соотечественников — «возьмем Запорожье и Херсон, сильно повезет — прихватим Харьков, Николаев и Одессу» — тоже чреваты непредсказуемыми последствиями. Взять-то может и возьмем — а дальше что? Хватит ли у России сил сразу столько переварить? Вдруг на этот счет есть какие-то тайные планы, о которых еще никому неизвестно…

Тем не менее вопрос можно сформулировать конкретно: на какую часть Украины стоит хотя бы мысленно претендовать, чтобы — если вдруг желания сбудутся — не пожалеть об этом… И этот вопрос «СП» задала авторитетному политологу, обозревателю МИР «Россия сегодня» Ростиславу Ищенко.

— Никто никого спрашивать не будет, какую часть Украины нам брать — ни нас, ни наше руководство. Какую придется брать — ту и возьмем. Или не возьмем.

Понятно, что украинское государство в том виде, в котором сейчас существует, будет разрушено. Оно никак существовать не может, ни морально, ни материально.

И тут я не знаю, что опаснее — получить на своих границах нечто вроде Сомали, вооруженное до зубов, или же иметь в своих границах достаточно большие территории, населенные недостаточно лояльными гражданами. С нелояльным населением при помощи собственного законодательства и на своей территории бороться, мне кажется, проще, чем с какими-то диверсантами и террористами, которые находятся за границей.

Но сегодня мы ничего рассчитать не можем — мы не знаем, какой будет глобальная ситуация, а от этого зависят в том числе и наши возможности.

«СП»: Как могут меняться наши возможности?

— Согласитесь, ситуация окажется непростой, когда нам придется помимо освоения каких-то ныне украинских территорий, пусть это будут только Запорожская и Херсонская области, противостоять военному давлению из-за границы — коллективного Запада в Европе и, одновременно с этим, поддерживать наших корейских и китайских друзей на Дальнем Востоке, где в любой момент может разгореться большая или маленькая война.

Добавим и Ближний Восток, Сирию — да, там спецоперация идет в меньших масштабах, но где гарантия, что эти масштабы не возрастут?

«СП»: То есть на всё нас может не хватить?

— Ресурсы не бесконечны. Одно дело восстанавливать экономику после Великой Отечественной войны, и совсем другое — в условиях войны. Так вот, в условиях Великой Отечественной войны экономика СССР сокращалась. Многие этого не знают, но есть официальные советские данные. Мощно работал военно-промышленный комплекс, но огромное количество населения ушло на фронт, и огромное же количество товаров в те годы просто не производилось.

А вот после Великой Отечественной экономика начала быстро расти — люди вернулись на заводы и фабрики, и стали выпускать не столько танки, сколько большое количество потребительских товаров.

«СП»: Воюя или находясь в состоянии внешней военной угрозы о каком-то полноценном восстановлении говорить трудно…

— Мир и война — это две разные экономики, две разные ресурсные достаточности. Соответственно, что будет с Украиной, что там присоединят, а что нет — вскрытие покажет.

То, что наша власть не имеет в этом отношении конкретных планов, а намерена действовать исходя из складывающейся обстановки, понятно уже хотя бы по тому, что на территорию Украины не ведется хоть какая-то пропаганда.

Ну, сказал Путин «братский народ», сказал «единый народ», но никто не говорит, что конкретно такие-то города Россия считает русскими и она обязательно их займет.

«СП»: А находящиеся под контролем ВСУ территории Херсонской и Запорожской областей — про них это говорится.

— Это единственная конкретная позиция: то, что является конституционной территорией России, должно быть освобождено. И не одна власть не скажет «мы свои территории освобождать не будем». Если они уже входят в состав России, то хоть умри, но освобождать придется.

А вот по поводу всего остального у нас «позиция непредрешения» — куда дойдем, как дойдем, на что будем претендовать…

«СП»: Но насколько правилен такой подход — не иметь конкретных планов?

— Безусловно, правильный — если вы не знаете, что именно вы сможете, то зачем заранее кукарекать?

«СП»: С одной стороны — да, с другой — когда начиналась СВО, выяснилось, что очень многое было не учтено, и просто сил на тот момент банально не хватало, чтобы справиться с ситуацией. В тылу наших колонн оставались боеспособные части ВСУ, со всеми вытекающими последствиями…

— Вот когда я в самом начале СВО написал, что нам нужно было минимум 300 тысяч человек на фронте и столько же в тылу, только ленивый не верещал, что Генштаб знает лучше, и уж точно все просчитано. Если говорить о народе, то было ощущение — через три недели будем во Львове. А потом и в Париже.

Но это же и показатель того, что любые расчеты могут действительностью опровергаться. Ведь когда планировали СВО, опирались на конкретные факты, в том числе и на те, которые выдавала российская пресса, та самая, которая потом возмущалась, что СВО была плохо просчитана.

А до этого — все в один голос пели, что как только из-за забора границы появится каска первого русского солдата, украинская армия хором перейдет на российскую сторону, а две тысячи нациков, которые где-то ходят по стране и всех пугают, будут немедленно разорваны в клочки благодарным народом. И единственная проблема — куда девать цветы, которые нам принесут.

Такое писала практически вся российская пресса и такое убеждение действительно было в народе. И я не вижу каких-то других вариантов, которые тогда могла бы применить российская власть. Чисто теоретически — я писал в свое время, что можно было подождать три-пять лет, пока Украина будет жрать сама себя, поскольку в ее агрессии не было выхода наружу.

Опять же, теоретически — можно было подождать, когда украинская армия первой ударит по Донбассу. Но поверьте, стоило ВСУ тогда занять лишь несколько донецких сел, вой к нас поднялся бы куда больший, нежели тот, что был при вторжении в Курскую область. «Восемь лет мы ничего не делали, как же так? Почему три села сдали? Почему сразу Киев не разбомбили?»

Потому что курские события — это события военного времени, к ним так и так психологическая готовность была. Расчеты мирного времени и военная реальность — это две большие разницы.

Николай I в 1853 году тоже рассчитывал, и не без оснований, что он быстро разобьет Турцию. Но вмешались Англия и Франция, и ситуация изменилась коренным образом, в результате Крымскую войну Россия проиграла.

«СП»: Собственно, к тому и вопрос — есть ли какие-то неочевидные моменты в наших нынешних действиях, которые могут вызвать опасения?

— У меня с самого начала СВО никаких опасений нет. Если Россия перешла к боевым действиям, она проиграть не может. У Украины она однозначно выигрывает, а в противостоянии с коллективным Западом — даже в худшем случае, даже если бы ситуация не складывалась для нас так благоприятно, как сейчас — Россия всегда имеет такую опцию, как свести конфликт к ядерной ничьей…

«СП»: Я не ослышался — ситуация благоприятная?

— Это уникальный случай, когда Россия ведет войну с коллективным Западом, и при этом ее экономика хоть медленно, но растет — а на Западе сворачивается. Поэтому я считаю, что для нас обстоятельства сейчас весьма благоприятны.

Ну и продолжу — как правильно говорил Дмитрий Медведев, ядерные государства не проигрывают. Это к Соединенным Штатам тоже относится. И те же США могут и крепко стоять на ногах, держа ядерную дубину, а могут оказаться в ситуации, как Россия в 90-х, когда население удавалось прокормить только с помощью «ножек Буша».

И может статься, что уже нам придется их спасать, будут это «брянские бычки» или что иное. Это будут две разные страны, с которыми по-разному можно договариваться.

Потому мы пока не очень себе представляем, какой окажется ситуация, когда наш сегодняшний враг придет и скажет — всё, давайте заключать мир, мы согласны на нормальные переговоры.

Мы не можем сегодня вычислить размер того самого компромисса, к которому всё придет. Одно дело, когда враг добит и издыхает, а другое — когда он вполне деятелен.

Вот представьте, что Гитлер в 1942 году, в разгар наступления на Сталинград, предложил бы Сталину заключить мир. И я не уверен, каким было бы решение советского правительства в такой ситуации.

Положение было крайне опасное, в Приказе № 227 значилось, что на территориях, оккупированных Германией, до войны проживало 72 миллиона человек.

То есть Советский Союз утратил к тому моменту даже численное превосходство над противником. И кто мог гарантировать, что удастся зацепиться за Сталинград? В ином случае СССР ждала катастрофа.

И я не уверен, что такое гипотетическое предложение было бы в тот момент обязательно отвергнуто. А если бы мы тогда заключили перемирие — как бы тогда сегодня выглядел современный мир?

И вот представьте — допустим, завтра Трамп побеждает на выборах и говорит, что согласен договариваться с Россией. Мол, Украину вообще выносим за скобки, нас не интересует, что там будет — надо решать глобальные вопросы.

После достижения глобальных договоренностей уже начинаются варианты — например, предложение поделить Украину с Польшей и Венгрией. Или наоборот — никакие Венгрия и Польша туда не зайдут, американцы против этого. И США скажут, что по отношению к Украине у них будет такая же позиция, как к Прибалтике после 1945 года: де-факто это ваше, но юридически мы этого не признаем.

И вот какое в таком случае будет наше решение? Пусть остается Украина, но без шести выше названных регионов? Но если Запад все равно признавать даже шесть регионов не будет, так давайте все 27 присоединим, зачем нам там «черная дыра».

И всё это придется просчитывать по месту и по времени.

А заранее сейчас озвучить, что мы планируем поступить так-то и так-то, означает — мы заранее заявляем свои требования. Коли так, коли противникам уже понятно, к чему мы стремимся, они и будут под это подтягивать свои требования. Зачем нам это?