Бомбежками мил не будешь

Министр иностранных дел Украины Павел Климкин во время выступления на заседании «Атлантического совета» в Вашингтоне заявил, что Киев никогда не перестанет бороться за Крым, он был и останется украинским. Понятно, что ничего другого от киевского министра нельзя было услышать, не может же он признать, что полуостров уже никогда не вернется в состав Украины, да еще и в присутствии «американских партнеров».

Интересно другое — Климкин также заявил, что в последнее время настроение жителей Крыма стало заметно меняться. «Сейчас меняются настроения в Крыму, так же, как и в Донецкой и Луганской областях… К сожалению, для этого понадобился ряд трагических событий, в частности, и сбитый малайзийский самолет», — отметил Климкин. По его словам, если раньше крымчане были «одурманены российской пропагандой» и не хотели принимать идеалы майдана, то теперь они поняли, что возвращение в Россию — это «путь в никуда». Более того, свое отношение меняют и жители Донбасса — они возненавидели террористов и хотят вернуться в лоно единой Украины.

В своих оптимистичных реляциях министр даже не понял, что неосознанно признал то, что Киев старательно замалчивал — наличие антиукраинских настроений в Крыму и Донбассе. Ведь украинская пропаганда подает возвращение Крыма исключительно как российскую аннексию, а в Донбассе, по их мнению, воюет кучка засланных террористов. О том, действительно ли меняются настроения жителей Крыма и Донбасса, рассказал шеф-редактор проекта «Однако. Евразия» Семен Уралов, который недавно вернулся с полуострова.

«СП»: — Вы только на днях вернулись из Крыма, какие там царят настроения?

— Знаете, настроения и в самом деле стали меняться. Если раньше часть представителей бизнеса, ориентированных на Киев, и часть крымских татар действительно были не очень довольны теми неудобствами, которые принесла им смена юрисдикции над Крымом, то после того, что случилось в Донбассе, они резко изменили свое мнение. Крымчане поняли, что для них готовила украинская власть, и убедились в правильности своего выбора.

«СП»: — Не изменила ли трагедия «Боинга» отношение крымчан к происходящему, как заявил украинский министр?

— Я бы не стал переоценивать эту историю. Может быть, в Киеве это событие как-то выделяется и отличается от сожжения одесситов или от убийства матери с маленьким ребенком в Горловке, но в Крыму, и вообще для всех нормальных людей это трагедии единого порядка, и «Боинг» не стал каким-то исключением.

«СП»: — В отличие от Крыма, в Донбассе совсем другая ситуация, там люди знают о войне не понаслышке. Возможно, настроение жителей, которые устали от боевых действий, действительно начало меняться?

— Для того чтобы делать какие-то выводы, нужно опираться как минимум на социологию. Опираться на слова украинского министра, который ни разу в жизни не был в Донбассе, и тем более не был там сейчас, мягко говоря, опрометчиво. Это дешевая пропаганда, не более того.

«СП»: — Интересно, что в своем заявлении Климкин, не сознавая того, признал, что раньше настроения в Донбассе и Крыму были антиукраинские. Почему же тогда Киев не признает за людьми право если не на самоопределение, то хотя бы какую-то автономию или федерацию?

— Это логика «Сходних Кресов» (польское название части территорий нынешних западной Украины, Белоруссии, Литвы, куда в начале ХХ века Варшава переселила свыше 700 тыс. отставных польских военных колонистов с семьями. — прим. ред.). Они относятся к Донбассу и Юго-Востоку в целом так, как относились сто лет назад поляки к «Восточным Кресам», то есть к Галичине и Волыни. Для них это варвары, которых нужно цивилизовать огнем и мечом, нести им культуру европейской цивилизации, чем они сейчас активно занимаются.

«СП»: — Если Украине все же удастся удержать Донбасс, как будут складываться отношения между этими регионами?

— С моей точки зрения Украины уже нет, понимаете, она находится в стадии активного развала. Украина уже не существует в том виде, в котором существовала еще год назад. Сейчас там формируется полноценная националистическая диктатура, идут гонения за оппозиционные взгляды, запрещают коммунистов, нельзя даже просто быть недовольным войной. Я не вижу Донбасс в этом государстве.

Депутат Одесского городского совета, историк и политический эмигрант Александр Васильев также уверен, что если за последние месяцы в Крыму и произошли изменения в настроениях жителей, то только в сторону еще большего нежелания возвращаться в состав Украины.

— Могу сказать, что определенные изменения в настроениях действительно есть, и они связаны вот с чем. Когда жители полуострова, которые сомневались или были лояльно настроены к Киеву, стали смотреть украинские каналы, а те беспрерывно рассказывали об «ужасах» жизни в Крыму, даже эти категории граждан начали задумываться, так ли уж стоит доверять украинским СМИ. Когда ситуация на Востоке дошла до нынешнего состояния, многие осознали, что то же самое могло быть и здесь. После этого, по-моему, от былой лояльности не осталось и следа. Если говорить о Севастополе, я за несколько месяцев здесь еще не встретил человека, который хотел бы вернуться в состав Украины. Поэтому говорить о росте проукраинских настроений в Крыму просто смешно.

«СП»: — Какие трудности беспокоят людей больше всего?

— Конечно, есть объективные трудности, в первую очередь связанные с банковской системой, но взрослые люди понимают, что такая масштабная трансформация, как переход из одного государства в другое, требует определенных усилий и вызовет ряд проблем. Что касается ведения бизнеса, для украинской аудитории это звучит странно, но оформить предприятие или согласовать какие-то налоговые моменты в России даже проще и либеральней, чем это было на Украине. Я говорю это не голословно, а опираясь на опыт ближайшего товарища, который занимается здесь предпринимательской деятельностью.

«СП»: — Не стало ли крушение «Боинга» какой-то переломной точкой в восприятии крымчанами украинских событий?

— Думаю, что отношение к этой катастрофе такое же, как в любом другом регионе России. Это трагедия, но она никак не повлияла на восприятие того, что происходит в Донбассе и Украине, и непонятно, почему это должно быть по-другому.

«СП»: — Если говорить о Донбассе, меняется ли отношение жителей к Украине, как говорит Климкин, или люди просто хотят мира и прекращения войны?

— По моим впечатлениям, однозначно украинских настроений в Донбассе больше не становится. Террористическая линия, которую выбрала для себя украинская власть, то есть авиационные и артиллеристские налеты на жилые кварталы, конечно, приводит к тому, что многие хотят, чтобы как угодно, но все это поскорее закончилось. Это нормальное человеческое желание. При этом любви к Украине у них от этого больше не становится.

«СП»: — Если ополченцы оставят Донбасс и он все же станет украинским, какое там будет отношение к Украине?

— Численным преимуществом в живой силе и, особенно, в военной технике возможно чисто военное подавление ДНР и ЛНР. Таким образом, они будут завоеваны и продолжат существовать как оккупированная территория в подлинном смысле этого слова, со всеми вытекающими последствиями. Мне кажется, там будут настроения, как в Северной Ирландии, Ольстере, где английские военные патрули еще в начале 90-х в любой момент ожидали выстрела в спину. Одно можно сказать наверняка: ситуация уже никогда не вернется к прошлогодней, хотя бы в виду масштабных разрушений в Донбассе и объективной неспособности Украины что-то с ними сделать.

«СП»: — Некоторые эксперты опасаются, что Киев в случае успеха в Донбассе может отправить свою армию на Крым, насколько реально такое развитие событий?

— К сожалению, такой вариант возможен, об этом говорит третья волна мобилизации. Если мы посчитаем чисто хронологически, на проведение мобилизационных мероприятий отводится 45 дней, чтобы подготовить солдат, нужно от нескольких недель до месяца. Значит, только через месяц получится отправить большое количество людей на фронт. С другой стороны, судя по тому, как развиваются события, за месяц у Киева будет достаточно сил и средств, чтобы нанести повстанцам военное поражение. Если наложить эти два факта друг на друга, можно прийти к выводу, что Украине, как не самой богатой стране в мире, такое количество мобилизованных граждан нужно только для предложения войны, причем более интенсивной и масштабной. В каком направлении это возможно? Только в крымском…

«СП»: — Какой в этом случае будет реакция крымчан — они массово будут идти в армию или возникнет некая «пятая колонна», которая будет ратовать за присоединение к Украине?

— Люди бывают разные, и нельзя сказать, что поголовно все сто процентов крымчан пойдут защищать Крым. Но и в Москве таких людей найдется не меньше, а, скорее всего, больше, чем в Крыму. Думаю, здесь противостояние с украинскими войсками будет носить массовый характер, крымчане даже думать не хотят о возвращении в состав Украины, они видят свое будущее только в России.

Харьковский политолог Роман Травин считает, что в последние месяцы у жителей Донбасса растет разочарование Россией — они надеялись на повторение крымского сценария, а получили войну. Но даже это не ведет к росту проукраинских настроений, ведь жители видят, кто бомбит их города.

— Что касается заявления Климкина, понятно, что в обозримом будущем ни один украинский министр, спикер или официальное лицо от этой риторики отказаться не сможет. Они стали заложниками своего популизма и электората. Таких примеров в истории масса, тут удивляться нечему. Даже если вдруг к власти на Украине придет какой-то пророссийский политик (хотя это сейчас почти нереально), все равно он вряд ли сможет публично согласиться с тем, что Крым не украинский. Его заявления будут менее резкими, но в целом такими же.

Если говорить о настроениях людей, нужно четко разделить Крым и Донбасс. В Крыму, мне кажется, определенное разочарование возможно, но в будущем. Там очень высоки ожидания, и когда они начнут не сбываться и люди обнаружат, что и в российской системе есть недостатки, может возникнуть какое-то недовольство. Но сейчас там все просто сидят и радуются, так как смотрят на то, что происходит в Донбассе, и понимают, что у них могло бы быть то же самое.

В Донбассе ситуация другая — там есть большое разочарование Россией, но это не значит, что у населения от этого возникают проукраинские настроения. Конечно, все люди разные, есть там и какое-то число сторонников единой Украины. Если говорить упрощенно, у большинства людей Донбасса глубокая обида из-за того, что Россия за них не заступилась, но эта обида не отменяет неприятие, а то и ненависть к Украине.

«СП»: — Если Киеву все же удастся добиться успеха в Донбассе, каким там будет отношение к Украине?

— Смотря что понимать под словом успех. Несмотря на некоторые удачи, пока что мне не кажется, что украинская армия приблизилась к стопроцентной победе. Да, в целом военные действия ведутся в пользу армии, инициатива в их руках, несмотря на локальные успехи ополченцев. И все же, завтра-послезавтра полной победы не случится. Если Киеву удастся полностью взять под контроль Донбасс, думаю, там начнется серьезное преследование всех инакомыслящих. Причем это коснется не только Донбасса, но и Харькова с Одессой. Там и сейчас борются с «сепаратизмом», но после победы над ополчением эта борьба приобретет качественно иные формы. Не знаю, какие именно, будут это лагеря или что-то другое, но всех активных людей, которые могут представлять угрозу, для режима, станут преследовать.

«СП»: — Как слова Климкина о том, что в Донбассе меняются настроения, сочетаются с утверждениями Киева, что там воюет кучка засланных из России сепаратистов?

— Скорее, он сам не понял, как это звучит со стороны, это просто оговорка, но оговорка, которая ярко демонстрирует логику украинских властей. С одной стороны, они утверждают, что в Донбассе воюют исключительно российские террористы, а местное население мечтает об освободительных украинских войсках, с другой, такими заявлениями они признают, что у населения региона были антиукраинские настроения. Я вспоминаю Оруэлла каждый день. Это уже настолько избито и «попсово», что даже неудобно упоминать, но такие заявления — классический пример двоемыслия, характерного для киевских властей. Человек может пять минут говорить одно, потому что-то совсем другое, и никакого противоречия он в этом не видит.

Фото: EPA / ИТАР-ТАСС