«Вероятность насильственного сценария усиливается»

В конце прошлой недели Михаила Ходорковского в колонии в Сегеже посетил депутат от «Справедливой России» и один из лидеров оппозиции Илья Пономарев. После трехчасовой беседы с бывшим главой ЮКОСа Пономарев выступил с идеей сделать Ходорковского президентом России переходного периода после того, как нынешний режим падет.

— Как думаешь, почему тебе вообще разрешили попасть в колонию и пообщаться с Ходорковским?

— Во-первых, была формальная цель моего приезда. По сообщению местных СМИ, в ИК-7 возникли какие-то проблемы с кавказцами, к которым якобы несправедливо относится администрация. Поэтому начальник колонии был заинтересован в том, чтобы нас впустить, и мы эти слухи развеяли. Во-вторых, мы сделали все быстро и втайне. Про наш приезд никто не знал, включая самого Ходорковского. Оперативных команд сверху не последовало.

— Но ведь о своем визите по проблеме кавказцев ты предупреждал?

— Нет, никто ничего заранее не знал. Я пришел лично к начальнику колонии Федотову в конце рабочего дня и сказал, что хочу посмотреть условия содержания заключенных. Это разрешено законом. И добавил, что заодно хотел бы пообщаться с Михаил Борисовичем.

— Ну и как сложился ваш разговор?

— Он был приятно удивлен, что меня к нему пустили. К тому же мы давно не виделись. Последний раз я с ним говорил в 2002 году вопреки абсолютной фальшивке, которую распространяют в интернете, что я ему звонил и просил денег. Я был у него на суде и выступал в качестве свидетеля. В общем мы три часа говорили об актуальных проблемах российской политики.

— Твоя идея о Ходорковском как президенте переходного периода наверняка пришла тебе в голову в процессе разговора?

— Нет, идея родилась в обратной поездке в Москву. Я с ним говорил, естественно, о его активном участии в политике. Но он сказал, что если у него и были амбиции, то теперь они перегорели. Он сказал: у меня есть чувство долга, и оно меня двигает, это мой стержень.

Я же много думаю, как примирить амбиции разных лидеров протестного движения. Понятно, что есть какие-то амбиции у меня, у Навального, Немцова, и я не очень понимаю, как их разрешить до акта свободных выборов. Любая попытка разрешить их до выборов может привести к расколу оппозиции. Нужен неоспоримый лидер, которого бы все без исключения признавали и уважали.

— А Навальный?

— Леша пока еще до этой стадии не дошел, и судя по его личной стратегии действий, он до нее и не дойдет, потому что он сторонится тусовки и держится поодаль. Это значит, что неоспоримым лидером он не станет. Тем более, левые говорят, что Леша либерал, а либералы, что он националист.

Поэтому нам нужен арбитр, который был бы уважаем всеми и гарантировал бы, что все пройдет нормально. МБХ своим сидением доказал, что он честный человек, и свои обязательства будет безукоризненно исполнять.

— При этом для многих людей в России он олицетворяет олигархию 90-х годов и едва ли может считаться объединяющей фигурой.

— Он нужен не для сценария выборов. На выборах как раз и будут конкурировать Навальный, Удальцов, Пономарев, Миронов, Прохоров, Кудрин. Здесь все ясно. Ходорковский нужен именно для ситуации, когда власть будет передаваться не выборным путем.

Есть пример Киргизии, где в 2010 году решали такую же проблему. В первую революцию в 2005 году у них было некоторое количество формализованных лидеров. Были Кулов и Бакиев, один представлял север, другой юг, и они быстро договорились, что один в этой ситуации президент, а другой премьер, и поехало. А в 2010 году было большое количество претендентов, ни один из которых не пользовался явной симпатией большинства населения. Тогда они выбрали Розу Отунбаеву временным президентом и верили, что она не будет тащить одеяло на себя через эти два года. Причем временным президентом она становилась при модели суперпрезидентской республики, а потом принималась Конституция, делающая Киргизию парламентской страной. Этот сценарий был реализован, и все получилось нормально.

 — Но перед этим в Киргизии произошла революция, и почти 100 человек погибло.

— Я и говорю, что этот сценарий востребован и полезен будет в случае нелегитимной передачи власти, выходящей за рамки традиционного правового поля.

— А есть вероятность такого развития событий?

— Думаю, это более, чем вероятно. Если мы посмотрим, что делает Следственный комитет, то вероятность насильственного сценария только усиливается. Если он будет таким, то мы должны иметь ответ заранее. Потом будет проблема в пожарном режиме выяснять отношения друг с другом. Нужно не допустить сползания страны в хаос и беспорядки.

— А с Ходорковским ты это не обсуждал?

— Нет, но я спросил его четко: «Михаил Борисович, вы хотите принять личное участие во всей этой истории?» Он твердо и осознанно сказал, что никаких амбиций у него нет. Сказал, что он давно мог бы делать какие угодно шаги, но их не совершал. При этом он пообещал, что с удовольствием поучаствует в наших делах интеллектуально — статьями, советами, мыслями. У него нет опасений, что на него могут из-за этого давить, что будет хуже, чем сейчас. Он не собирается становиться национальным лидером.

— Так он может и президентом переходного периода откажется стать.

— Может, откажется. Я просто поделился конструкцией, которая мне пришла в голову. Прежде, чем с ним говорить, надо понять мнение общественности. Может, меня все заклеймят и скажут, что я му. к, что Ходорковского в качестве гаранта не видят. Я сейчас вижу, что левый читатель в моем «живом журнале» разделился наполовину — кто-то говорит, что я е. улся, а кто-то поддерживает. На «Эхе Москвы» либералы говорят, что это хорошая идея.

— Вы же обсуждали политическую ситуацию с Ходорковским. Он поддерживает левых сейчас?

— Левым он стал давно, что было видно еще по его статье «Левый поворот». Я понимаю, что это его мысли, так как хорошо помню его по ЮКОСу, разве что некий либеральный цинизм из него ушел. Это вполне искренняя его позиция. Я на 95 процентов согласен с тем, что он говорит, с его фундаментальными посылами. Главный вопрос для России — это легитимизация собственности, поскольку это главная мина под российской государственностью. Вопрос же осознания гражданином страны несправедливости происходящего является главным условием нашего дальнейшего развития. Если человек не начнет ассоциировать себя с этой властью, то движения вперед не получится. А это движение возможно только при серьезном полевении государства и реализации им левой политики. Идейно мы с Михаилом Борисовичем достаточно близки.

— Тому же Навальному вряд ли эта идея понравится.

— Она ему не понравится в первую очередь потому, что кто-то другой оспаривает лидерство. Хотя идейно я не вижу сильных разногласий между ними.

— Председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев признал, что в деле Ходорковского есть основания для возбуждения надзорного производства. Есть повод для оптимизма?

— Я знал о том, что Лебедев это сделает еще перед поездкой в Сегежу. У самого Ходорковского нет ожиданий, что его выпустят. Да и я считаю, что это маловероятно. Будет определенная игра: Верховный суд сказал «Айяйяй», Мосгорсуд скажет «Да-да, надо пересмотреть», а потом пересмотрят, скостят два месяца лишения свободы, но потом откроются новые обстоятельства и заведут новое уголовное дело.

— То есть выпустят его уже только новые власти?

— Да, при этой власти он уже не выйдет. Вот когда будут перемены в стране, тогда он и выйдет. Когда он выйдет, тогда и будут перемены в стране.

Илья Азар — специальный корреспондент Лента.ру для «СП»