Ростислав Ищенко: «Украину как государство необходимо ликвидировать»

Наш сегодняшний разговор с известным политологом, обозревателем МИА «Россия сегодня» Ростиславом Ищенко был посвящен очень туманной теме — самой идее украинства, переросшей на наших глазах в откровенный «нацизм с украинским лицом». Тем не менее идея такая есть, она владеет умами многих, и игнорировать данный факт невозможно. Собственно, с этого мы и начали.

«СП»: — Что ждет украинство как национальную идею? Какие есть варианты?

— Вариантов бесконечное множество — от полного забвения до глобального успеха. Реализация любой идеи зависит от того, кто за это берется. Нет гарантий, что завтра-послезавтра не появится какой-нибудь местный гений, который вырвет украинство из нынешней ямы и вознесет к сияющим высотам.

«СП»: — Это с иронией или без таковой?

— Безо всякой иронии. Вспомним историю. Франция, 1799 год. Четыре года правит Директория — абсолютно разложившийся, коррумпированный режим, страна на грани катастрофы. Люди, замышляющие государственный переворот, ничуть не лучше тех, кто во власти. И тут появляется Бонапарт, которого привлекли к свержению директории, но вовсе не собирались давать ему власть. Остальное известно.

Или история Российской Империи. 1917 год. Катастрофа. К власти приходят большевики, собирающиеся построить непостроимое общество. И к 1920 году стало понятно, что страна вот-вот взорвется изнутри — крестьянские восстания, бунты военных, Кронштадтский мятеж… Мало какому политику удалось бы сделать то, что совершил Ленин, который от военного коммунизма и массовых репрессий вдруг перешел к капитализму в рамках НЭПа. И власть удержал. А после его смерти Сталин зачистил мелкобуржуазные слои общества и перешел к полувоенному коммунизму. Но в результате советская, точнее — большевистская, власть рухнула не в 20-м, а в 91-м году. А могла и не рухнуть, поскольку потенциал для реформ существовал, и мы это видим по Китаю.

Так что реализация любой идеи зависит от конкретного человека и усилий, им прилагаемых. Режим Муссолини возник в Италии 1922 году и, если бы товарищи из Германии не втянули его в мировую войну, он мог бы существовать долго — как аналогичные фашистские режимы Франко в Испании и Салазара в Португалии. Да, обреченные на падение, поскольку тоталитарный режим не может существовать слишком долго, но несколько десятилетий — вполне. Просто Франсиско Франко не купился на предложения Гитлера вернуть Испании Гибралтар, хотя все выглядело соблазнительно: Франция разгромлена, Великобритания загнана на свои острова, в союзниках — мощная Германия. Бери Гибралтар и радуйся. Но Испания сохранила нейтралитет, а Франко был у власти до конца жизни.

«СП»: — Применительно к Украине этот исторический экскурс что может означать?

— Давайте-ка сравним режимы Зеленского и его предшественника на президентском посту. При тех раскладах, что существовали при Порошенко, Украина могла существовать долго. В первую очередь потому, что Порошенко в любой критической ситуации бежал к России договариваться. Потом обманывал, но тем не менее договаривался. Война в Донбассе шла, но он не стремился ее форсировать, да и стреляли, за исключением нескольких эпизодов, куда меньше, чем сейчас.

А потом пришел Зеленский. Все рассчитывали, что он, весь такой компромиссный и хороший, принесет мир. Юморист, местами пророссийский даже, из хорошей интеллигентной семьи — а не то, что его предшественник, из семьи барыг. Ну и что? В результате этот недобонапарт вовсю воюет. Порошенко такого бы не допустил…

«СП»: — У меня, честно говоря, когда спецоперация началась заходом на Украину с трех сторон, была мысль — такой демонстрацией Россия дала Украине шанс необидно капитулировать, за явным преимуществом противника. И при Порошенко это скорее всего сработало бы…

— Сейчас мы видим — Украину дожимают и, по идее, должны дожать. Но проблему нужно рассматривать в глобальном контексте, мы же не с Украиной воюем, а с Соединенными Штатами. И против нас — очень сильная коалиция. Мы хотя и говорим, что большая часть мира с нами, но понимаем — та часть мира, которая не с нами, представляет весьма солидную силу. Да, у всех этих стран есть большие проблемы, но они вовсе не такие слабые, как кажется издалека. И они не просто будут с нами бороться, а добиваться победы. Потому в какой момент нам придется остановиться, мы не знаем. И ресурсы у нас не бесконечные, и мы не знаем наших реальных потерь — что понятно, поскольку это военная тайна. Но, не зная конкретики, невозможно делать какие-то выводы и прогнозы.

Сколько еще мы сможем сохранять наступательный потенциал? В спецоперации участвует ограниченное число военнослужащих, проводить мобилизацию не только бессмысленно, но и преступно — поскольку в результате получим то же, что на Украине. Будет контингент, который воевать не умеет, но который просто и легко убивать. Ни за неделю, ни за месяц или два солдата не обучишь. Пока в боях участвуют контрактники, но их количество все-таки ограничено…

«СП»: — А раз взять и смахнуть все фигуры соперника с доски пока не получается, велика вероятность, что Украина как государство сохранится, в том или ином виде…

— Я не могу прийти к такому выводу. Украину как государство необходимо ликвидировать, и в этом заинтересованы не только мы, а также поляки, венгры, румыны… Теоретически — если поработать над этим вопросом хорошо — можно найти некий консенсус. Если мы по какой-то причине не сможем это сделать самостоятельно, то сделать коллективно. Поймите — мы можем присоединить Крым, Донбасс, Запорожскую и Херсонскую области, Одессу, да все что угодно. Но если мы оставляем хоть самый маленький кусочек Украины, даже где-нибудь в житомирских болотах, то этот кусочек будет легитимно претендовать на все территории, которые были отторгнуты.

Вы же сами видите, как драматически быстро меняется обстановка в мире — в 70-е СССР был на коне, в 80-е — уже под конем, а в 90-е Советского Союза вообще не существует, а на коне — Соединенные Штаты. Теперь уже и Штаты на ладан дышат, вместе с Европой.

И мы не знаем, в каком состоянии будет находиться Россия через 10 лет: кто придет к власти, какие расклады наметятся в элитах. Государства, как мы видим, разрушаются быстро, за каких-то 3−4 года от былого могущества может не остаться и следа. Потому оставлять такого претендента на огромные территории как минимум неразумно — обязательно найдется кто-то, решивший этим воспользоваться.

Но если я говорю «необходимо», то это вовсе не означает, что у нас обязательно получится. Мы боремся, с нами борются, и нельзя однозначно сказать, кто победит. Если бы мы сейчас сидели за столом в Потсдаме и диктовали бы свою непреклонную волю всему человечеству, как это было в 1945 году, то могли бы сказать — вот эти будут жить, а вот этих не будет вообще. Но пока мы еще в процессе. И кто бы мог сказать, например, в 1943 году накануне Курской битвы, кто победит в войне. Да, мы только что выиграли Сталинград — но уже после этого проиграли Харьков. Против нас стояла огромная сильная армия, и бессмысленно было тогда рассуждать, где и каким образом закончится война. Да, мы не собирались проигрывать, и уже было понимание, что немцам нас не победить. Но и гарантий, что мы обязательно выиграем, в тот момент не было никаких. Немецкие генералы планировали прийти к ничейному исходу, и такие шансы у них теоретически были.

Вот и сейчас мы находимся еще в процессе, идут боевые действия — причем по всему миру. Мы не знаем, как сложится ситуация в Юго-Восточной Азии, где США сильно провоцируют Китай на войну. И скорее всего в течение года эта война должна начаться — если Тайвань не сдастся просто так. А та война вообще может вылиться в ядерную, впрочем, как и наша.

«СП»: — Как так?

— А так. Происходит много на первый взгляд чепухи: Эстония закрыла границы, британский самолет дважды нарушил границу России, украинские ДРГ в Крыму взрывают наши склады боеприпасов… Но ведь эти все несвязанные вроде события складываются в единую картину нагнетания напряженности между Западом и нами. Есть опасность расширения зоны боевых действий, вовлечения в нее новых стран.

Мы находимся в ситуации, когда не знаем, с кем мы будем воевать завтра. Потому рассуждать, куда мы дойдем на Украине, что присоединим… Это может знать только господь бог, ибо он всемогущ и потому знает, чем это столкновение закончится. Но сегодня знает, а завтра может изменить свое мнение.

«СП»: — Но какая-то часть украинских территорий скорее всего будет присоединена к России, если исходить не из гипотетического будущего, а из сегодняшних реалий. И вот тут животрепещущий вопрос о том, что ждет украинскую культуру на новых российских территориях. Не качнется ли маятник в обратную сторону, не станут ли гнобить все украинское в ответ на долгие годы притеснений всего русского?

— Я-то как раз боюсь, что будут не гонения, а демонстративная поддержка никому не нужной украинской культуры. Это вообще в российской традиции — демонстрировать, что «мы не такие». С одной стороны. А с другой — у нас преувеличенное представление, сколько там на самом деле носителей украинской культуры и как глубоко она въелась им темечко. Почему-то многие считают, что если мы (именно мы, а не они!) не будем развивать украинскую культуру, то они на нас сильно обидятся. Хотя на самом деле там процесс будет точно такой же, как с украинизацией. Раз страна Украина, то и язык должен быть только украинский, и сын мой пойдет в украинскую школу. Зачем? А затем, что за этим будущее. Теперь они так же будут говорить, почему сын или дочь пойдут в русскую школу. Мы же теперь Россия — значит за русским будущее.

Но я опасаюсь, что повторят опыт Советского Союза, когда пусть и ненасильственная, но украинизация этих территорий происходила постоянно. Русским внушали, что они украинцы, везде висели вывески на украинском языке, срочно изобретали украинскую литературу и историю, хотя все это было частью русской литературы и русской истории. Начинаем говорить про украинского драматурга, а он, оказывается, русский. Про украинских писателей — хоть Гоголь, хоть Булгаков — а они тоже русские. Ахматова родилась в Киеве, но она русская поэтесса. И так далее.

С моей точки зрения, на освобожденных территория нужно педалировать тему, что все мы русские, что у нас общая культура. А вот все эти глечики, вышиванки, борщи с пампушками, вареники и прочие прибамбасы пусть останутся этнографической мелочью. Подобную местную специфику можно найти в каждом уголке России. Но если кому-то это нравится — так никто не запрещает, они могут организовывать в рамках действующего законодательства кружки по интересам, и там хоть вареники лепи, хоть на бандуре играй. Но финансируйте за свой счет, а не из государственного бюджета.