Павел Медведев: «Банки страшнее коллекторов»

(продолжение см. ниже)

Олег Гладунов: — Гость «Открытой студии» — финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор Павел Алексеевич Медведев. Беседовать с ним буду я, Олег Гладунов.

Павел Алексеевич, многие говорят о том, что будет массовый дефолт, хотя. Центробанк отрицает это, утверждая, банки функционируют нормально. Кому верить? Как мы будем из этой ситуации выходить, как будем с ней справляться?

Павел Медведев: — Между гипотезой, которую вы высказываете и с заявлением Центрального банка, нет противоречия: банки работают действительно хорошо. Во всяком случае, те, у которых еще лицензию не отозвали. Но проблема-то не в банках, а у физических лиц-заемщиков, и проблема очень тяжелая, надо сказать. Потому, что очень быстро сокращаются доходы граждан. Они не всегда достаточно аккуратно просчитывали свои возможности, беря кредит, а в старые времена, когда доходы, как правило, росли довольно быстро, начиная с 2009 года до 2013. Люди сознательно или бессознательно надеялись на продолжение этого роста. Но с 2013 года рост прекратился, а в конце 2014 просто катастрофически упали даже средние доходы граждан, а уж тех, которые закредитованы, которые относительно бедные, упали очень сильно. Я думаю, больше, чем на 10%. Многие платили из последних сил, так что сейчас действительно есть тяжелая проблема. Она имеет решение, во всяком случае, в краткосрочной перспективе года-двух, даже если за это время не улучшится общая экономическая ситуация и не начнут расти доходы решить проблему можно за счет реструктуризации. Я в качестве финансового омбудсмена занимаюсь реструктуризацией. В первые два года я был очень успешен, потому, что люди, которые ко мне обращались, были, как правило, заемщиками одного банка. С одним банком мне относительно легко было договориться. Если заемщик добросовестный, то реструктуризировать кредит выгодно не только ему, но и банку. В 2013-м году увеличилось количество заемщиков, которые были должны нескольким банкам. Пока это было два банка, еще кое-как можно было договориться. Проблема состоит в том, что нужно убедить каждый из банков, что та реструктуризация, на которую он пойдет и которая освободит деньги клиента, не приведет к тому, что эти деньги перетекут в карман другого банка, соперника, так сказать, на рынке. Оба банка должны быть уверены, что реструктуризация проведена честно для них обоих. Вот для двух банков такую гарантию я еще мог довольно часто давать, хотя уже далеко не в 100% случаев. Но когда в следующем году, в 2014-м, в основном пошли заявления от граждан, у которых пять кредиторов, я оказался недееспособным. Что нужно сделать, чтобы реструктуризация снова сделалась возможной? Нужно ввести в действие закон, который принят — «О банкротстве физических лиц», который официально называется по-другому, а неофициально — очень неудачно, он на самом деле «Закон о реструктуризации долгов», и в нем речь идет о долгах в 500 тысяч рублей или больших. И реструктуризацией должен заниматься судья, если человек не в состоянии обслужить свой долг так, как написано в договоре. Принять закон «О финансовом уполномоченном». Тогда этот финансовый уполномоченный может быть гарантом договоренности даже между пятью, десятью банками. Надо приблизить момент вступления в силу закона о банкротстве, он вступает только в середине года, надо проследить за тем, чтобы судьи получили необходимые инструкции в том смысле, чтобы они понимали, как нужно устраивать реструктуризацию. Не они должны сочинять, они должны иметь в виду, что есть алгоритм, их надо научить пользоваться этим алгоритмом. Так что, ситуация очень серьезная, но пока не безнадежная. Вот только надо поторопиться с этими двумя законами.

О.Г.: — Тут параллельно идет еще один процесс, то есть, дефолты заемщиков, просроченные кредиты и деятельность банков, ну, скажем так, не совсем законная, благодаря которой в прошлом году рекордное количество банков лишилось лицензии. Часть из них государство направляет на санацию через АСВ. Как выяснилось по итогам прошлого года, на это денег уходит гораздо больше, чем на выплаты людям, которые страховку получают банка- банкрота. Может быть, государству не заниматься этой санацией, а раз банки проводят незаконные операции, пускай становятся банкротами: гражданам выплачивать — дешевле обойдется.

П.М.: — Знаете, не совсем так, я бы даже сказал, что совсем нет так! В общественном мнении я, как минимум, соавтор «Закона о страховании вкладов». Мне горько говорить, но этот закон не справедлив. Граждане не обязаны держать свои деньги в банках. Тем не менее, мы их деньги защищаем в банках: теперь до 1 млн. 400 тысяч, до какого-то предела, но защищаем! А юридические лица обязаны держать свои деньги в банках, и мы их деньги не защищаем. Физические лица в банках, как правило, хранят такие долгие деньги, на хлеб, кто-то на автомобиль собирает, квартиру… А юридические лица держат в банках деньги, которые в значительной мере на «хлеб»: потому, что это зарплата их сотрудников. Когда люди их получают, мы деньги на хлеб защищаем. Поэтому в самом первом варианте «Закона о страховании вкладов» была записана возможность санации. Потому что, намного лучше не выплачивать за банк его долги, а поручить ему самому расплачиваться со своими долгами. Тогда никто не будет страдать: ни физические лица, ни юридические, а через них их сотрудники будут терять деньги. Поэтому всякий раз, когда объявляется санация банка, который плохо стоит на собственных ногах, я радуюсь.

О.Г.: — Есть еще одна проблема: валютная ипотека, валютные кредиты. Что с ним делать? Наши читатели задают вопрос: может быть, запретить валютные кредиты, раз наши граждане не умеют ими пользоваться? Пускай в рублях берут…

П.М.: — Начнем с конца: запретить валютные кредиты нельзя. Потому, что кредит надо брать в той валюте, в которой человек зарабатывает деньги. Подавляющее большинство россиян, разумеется, зарабатывает в рублях. Но есть и получающие зарплату долларах. Кредит в рублях им нельзя выдавать, потому, что в этом случае они возьмут на себя так называемый валютный риск. Доллар просядет, у них возникнет проблема с расчетами за кредит. Нужно препятствовать тому, чтобы кто-то брал на себя слишком большие риски. В частности, валютные риски. Если человек зарабатывает в рублях, то надо постараться его остановить, когда он берет в долларах ипотеку. Если человек в долларах зарабатывает и пришел за рублевой ипотекой, надо его постараться остановить, он должен брать в долларах.

О.Г.: — Может, законодательно это как-то ввести?

П.М.: — Центральный банк давно принял некоторые меры для того, чтобы рискованные кредиты стали невыгодны банкам. И это сработало: темпы роста кредитования сначала стали падать — как раз за счет того, что банки стали оглядываться по сторонам, прежде чем выбрасывать деньги из окошечка. А в конце прошлого года просто абсолютно упало кредитование, отчасти как раз потому, что риски на себя стало брать. Центральный банк заставил создавать высокие резервы в случае, если кредит рискованный. То есть, с самого начала выдал тысячу рублей и тут же там 500 рублей резервы создал. В некоторых случаях и — тысяча, это, конечно, невыгодно. И я приветствую этот способ регулирования, а не запретительный. Центральный банк не должен вмешиваться в оперативную должность банка. Он может правила игры устанавливать, но не такие категорические, которые эквиваленты вмешательству: в валюте не выдавайте кредиты! Это было бы рискованно. Поэтому я одобряю то, что делает Центральный банк. В последнее время он ужесточил экономические препятствия для выдачи рискованных кредитов. Теперь, что делать с валютными кредитами? Постоянно пытаются решить эту задачу таким способом, каким ее решить невозможно и даже поставить невозможно: всех валютных заемщиков ставят в один ряд и пытаются их беду решить за счет курса доллара или другой валюты. Так решить задачи нельзя и не нужно. Потому, что заемщики разные — не только валютные, не только ипотечные. Было принято разумное решение правительства, которое разделило заемщиков, как минимум, на два класса: те, кто могут выстоять сами, у которых большие квартиры, у которых там маленькая семья; и тех, которые с маленькими, скромными квартирами, с единственными квартирами, которые потеряли работу ну или заработок. И тогда и сейчас, очень часто люди работу не теряют, но теряют заработок. У нас советская система, как известно, оплаты труда, есть некоторая основная часть зарплаты, остальная, заметная часть — это премии. Основную часть нельзя не платить, а премии запросто можно не платить. Вот премии часто не платят. А люди-то суммируют все деньги, и из них обслуживают свои кредиты. Оказывается, что это невозможно. Была образована структура, которая называлось Агентство по реструктуризации ипотечных жилищных кредитов.

Часть 2

О.Г.: — Но так или иначе, часть заемщиков будет банкротиться, банки начнут передавать коллекторам их долги. Есть какой-то закон, на основании которого они работают?

П.М.: — В «Законе о потребительском кредите» кое-что прописано про коллектора. Коллекторы — это не самые страшные враги человечества. Чаще жалобы на то, что кредиты выбиваются грубым методом, но это не обязательно жалобы на коллекторов, а частенько — на банки. На самом деле главный враг человечества — это невозможность реструктуризации, и если бы реструктуризация была автоматической, как было в первые два года моей работы, тогда бы коллекторы, конечно, их жаль, они бы потеряли бы работу, но так устроен рынок.

О.Г.: — Есть такой способ избавиться от несколько долгов в разных банках — перекредитование или рефинансирование. Компания берет кредит более длительный, под более удобный процент, и закрывает все эти кредиты. У нас эта система работает?

П.М.: — Практически нет. Потому, что если кредиторов несколько, очень трудно понять, каковы отношения с каждым из них. Может быть, с кем-то из них отношения такие плохие, что перекредитовывать нельзя, потому что заемщик плохо себя ведет. Если он хоть с кем-то плохо себя ведет, то чего ради тот, что ему будет выдавать кредит, чтобы закрыть предыдущие, будет надеяться на то, что ему вернут деньги? Это первое. Второе — перекредитовываться невыгодно, потому что тот человек, который имеет уже просроченную задолженность, нарывается на пени и штрафы, но на пени и штрафы-то процент не начисляется, а только на основной долг, поэтому он как бы по-разному должен бороться с пенями и штрафами. Пени и штрафы не нарастают на то, что уже начислено, а основной долг растет, потому что на него начисляется процент. Если перекредитоваться, тогда пени и штрафы включаются в тело долга, на который начисляется проценты, зачем ему такое удовольствие? Не это нужно, реструктуризация нужна. Если пять кредиторов, значит, пять раз нужно реструктуризировать, но согласованным образом, для того, чтобы каждый банк понимал, что то, что сделано, это и в его пользу тоже. Дело в том, что кредиты-то разные, один кредит уже пять лет тянется, и два года не обслуживается, другой тянется только один год, и один месяц не обслуживается. Реструктуризация должна быть разной, но алгоритм, который придуман в Ассоциации российских банков это учитывает. Вот где, так сказать, точка, к которой надо усилия предпринять, а вовсе не бороться с коллекторами, хотя повторяю, если какой-то коллектор ведет себя некорректно, можно обратиться ко мне, и почти стопроцентная вероятность, что я с этой проблемой справлюсь.

О.Г.: — Все проблемы у нас начались, скажем, с декабря, хотя и до этого прыгал немножко курс. Начался обвал рубля, пошла инфляция следом… Тут под сомнение многие ставят действия наших финансовых властей, в частности, Центробанка. Как вы считаете, чья вина в том, что происходит?

П.М.: — Вы знаете, у меня такая модель поведения Центрального банка: у него есть каюта на огромном лайнере, и внутри этой каюты он все правильно делает. А у лайнера есть дыра под ватерлинией. И тут Центральный банк и так, и сяк, хоть на голову встань, а все равно вода затекает под ватерлинией. Очень многие решения принимаются без спроса Центрального банка, а дальше происходит, извините, вот такой анекдот. Ванька, принеси пол-литра! Дай денег. Ну, знаешь, за деньги и дурак достанет, ты так достань. Вот Центральный банк оказывается в роли Ваньки, ему говорят: достань пол-литра, а денег-то не дают, ресурсы не дают. Принимают некоторые, совершенно кардинальные для экономики решения, например, о самосанкциях. Решения, которые абсолютно абсурдны, президент нам объяснил его абсурдность, я почти дословно цитирую президента. Он сказал, что, если какая-то страна налагает на другую санкции, то она, конечно, этой другой стране навредит, но и сама страдает от этих санкций. То есть накладывать санкции — глупость. Сказал это президент, и тут же наше правительство наложило санкции на Польшу, на Францию и так далее. Но что же они не слушают президента-то? Так что решения принимаются вне Центрального банка, а ответственность приносится к порогу Центрального банка на Неглинке.

О.Г.: — Набиуллина заявила, что не будет вводить никаких ограничений на движение капитала, на конвертацию валюты и все прочее. Хотя ряд экспертов упорно говорит, что если не ввести этих ограничений, в частности, на отток капитала, то курс будет падать, кризис затянется на несколько лет. Как вы считаете, может быть, действительно ввести эти ограничения? Закрыться, раз такая ситуация, мы все равно под санкциями. Что нам, собственно, терять? Мы не вводили, потому что хотели во всемирный рынок вступить. Сейчас нам терять уже нечего…

П.М.: — Я думаю, что если ввести такие ограничения, то уже терять нечего будет навсегда. Потому что только разговоры об этом ограничении должны напугать всех тех, кто имеет дело с валютой. Например, наших нефтяников и газовиков. Они-то получают валюту за границей. Умеем мы контролировать что-нибудь? Ограничить на бумаге можно. А когда было ограничение, так эта же была притча во языцех, когда за каждый доллар, который там переправлялся за границу или наоборот приходил из-за границы, нужно было получать разрешение в Центральном банке. И кто давал это разрешение? Неизвестно. Кому давали? Неизвестно. Боюсь, что это будет очень большая коррупционная нагрузка на нашу экономику, не говоря уже о том, что весь мир узнает, что у нас ограничения на переток валюты через границу. Это значит, что в нашу страну вкладывать ничего нельзя. Потому что вкладывают-то не для удовольствия, а чтобы заработать. Заработаешь, а увезти прибыль нельзя будет. И это все. Это значит, мы превращаемся в Северную Корею.

О.Г.: — У нас в связи с оттоком капитала есть еще одна проблема: резервы тают. Это не рискованно? Мы к дефолту не придем?

П.М.: — Конечно, можем прийти. Но опять-таки, отчего так сильно утекают капиталы? Потому что оказалось, нельзя перекредитоваться на Западе. Это что, инструкция Центрального банка такая вышла: запретить иностранным банкам кредитовать наши банки? Или наши компании? Это не наш Центральный банк придумал, это кто-то другой. Так, что же искать под фонарем, когда потеряли за углом?

О.Г.: — А Центральный банк не может обеспечить это кредитование внутренне, включить станок и напечатать столько денег…

П.М.: — Вы знаете, в 90-е годы была такая шутка: «Если уж включать станок, то давайте печатать доллары». Вот если доллар он научится печатать, то действительно это правильно. Потому что должны-то наши компании доллары. Очень много пришлось вернуть: 130 миллиардов. Это уменьшение нагрузки на наши компании, которые, к сожалению, воспринимаются кредиторами как государственные. То есть считается, что они уж точно вернут, а если не вернут, то государство их поддержит, что в 2008−9-ом году действительно произошло.

О.Г.: — Как можно помочь нашим компаниям, сейчас хотят, как в 9-ом году им выдать из фондов, резервов, частично из бюджета, средства какие-то на то, чтобы они расплачивались по западным внешним долгам.

П.М.: — Ну, это вот поиск под фонарем. А нужно действовать за углом, где потеряли. Мы сначала могли бы часть проблемы из-за угла решить с помощью отмены санкций, которые мы сами на себя наложили, и, конечно, надо мириться со всем миром. Потому что иначе разговоры об импортозамещении это все равно, что разговоры о коммунизме. Так же будут успехи, если вы помните, да, у нас непрерывные были успехи в строительстве коммунизма, только еще коммунизма не получилось. Почему коммунизма не получилось, не буду рассказывать, терять время. Почему не будет импортозамещения? Потому что для импортозамещения нужны капиталы, технологии и оборудование. Ни того, ни другого, ни третьего в сколько-нибудь заметных масштабах нету. Более того, уже все ведомства экономические заявили, что в 15-ом году ВВП упадет, самые большие оптимисты говорят, на 3%. Но это неправдоподобно. На 10, на самом деле, упадет. Это значит, на 10% будет меньше продукта, который в прошлом году импорт замещал. Я уж не говорю о том, что мы Саудовской Аравии готовим грандиозный подарок. Мы импортозаместить нефть свою не сможем. Мы не можем на трудных месторождениях бурить без капитала. Мы пытаемся за счет каких-то манипуляций с курсом, с продажей, покупки валюты Центрального банка, установления там 17% или 15 теперь ключевая ставка. Мы пытаемся решить фундаментальные проблемы, которые совсем на другом фундаменте стоят, вовсе не на фундаменте 15%.

О.Г.: — Если подвести итог нашей с вами беседы, то все проблемы, которые мы сегодня с вами подняли, поможет решить ни какая-то антикризисная внутренняя экономическая программа, а именно те решения, к которым придут наши политики. Условно, в значительной мере встреча эта Нормандская, с нее, может быть, начинать…

П.М.: — Да, конечно, в значительной мере. Это ключевой вопрос. Но это не значит, что внутри страны

ничего не надо делать.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Олег Гладунов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.