Владимир Бушин: «Судьба России будет решена на Донбассе»

(продолжение см. ниже.)

Сергей Шаргунов:— Здравствуйте друзья, с вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях — Владимир Сергеевич Бушин, писатель, критик, журналист, фронтовик.

Владимир Сергеевич, исполнилась годовщина крымским событиям, для вас это важно?

Владимир Бушин: — Конечно. Это просто дар небес. Я вспомнил Солоухина Владимира, моего однокурсника. Он, в общем, благожелательно воспринял перемены, которые произошли во время перестройки. Из-за этого мы с ним разошлись. Но я помню, он говорил, Крым я никогда не прощу, Крым связан не только с нашей историей, не только там кровь наших. Там плакал Лев Толстой, глядя, как горит Севастополь, как над четвертым бастионом, которым он командовал, взвился французский флаг. Вот вчера был фильм…

С.Ш.:— Смотрели?

В.Б.:— Да, конечно, с большим удовольствием. Ведь у нас была картина, видимо простая, будто бы проголосовали там, плебисцит, и все в порядке. Но, оказывается, там были большие сложности, и то, что это обошлось без большой крови -это замечательное достижение.

С.Ш.:— У вас есть ощущения, что Россия начала меняться после Крыма, возникла новая конфигурация российской государственности?

В.Б.: — Думаю, присоединение Крыма сыграет свою роль на всей обстановке в России. Так же, как и события, связанные с Донбассом.

С.Ш.:— Многие считают, что Россия должна была себя сильнее проявить в истории с Донбассом…

В.Б.: — В Донбассе, да. Я и раньше так думал, но фильм меня в этом убедил еще больше: надо было признать республики и вывести войска на границу. Тем более, был прецедент, были признаны Абхазия, Южная Осетия. Почему тут поосторожничали? Это думаю, не оправданно было. Бывают ситуации, когда надо действовать рискованно, смело, с риском. Я думаю, что здесь был упущен момент. Жалко очень.

С.Ш.:— У меня такое ощущение, что вы всегда действуете как раз смело и отчаянно.

В.Б.: — Ну, в общем, я пишу без мысли о цензуре, ни к чему, так сказать, не приспосабливаясь: что на душе, то и пишу. У меня есть стихотворение, посвященное событиям на Донбассе. Он эпиграф имеет: «В 41 году я считал, как и фюрер, что судьба России будет решена на Донбассе. Это сказал Кейтель, немецкий генерал-фельдмаршал на допросе перед Нюрнбергским процессом». Это так…

С.Ш.:— Скажите, ту война, которую вы прошли от Калуги до Кенигсберга, часто о ней вспоминаете? Она с вами по-прежнему?

В.Б.: — Конечно, она по-прежнему со мной. Но уже так мало осталось фронтовиков. Вчера в газете прочитал, что в Москве всего 23 тысячи фронтовиков. Из моих знакомых, товарищей — Юрий Бондарев, Михаил Горенко, Клава Тендерук — телефонистка из нашей роты… У меня много написано на войне, хотя это было запрещено, я вел дневник, правда, поздно спохватился, с начала 44 года. Но это не поощрялось, мягко выражаясь. Ночью приходилось дежурить, довольно часто, и я в одиночестве, никто мне не мешал, делал какие-то записи. Я, когда привез тетрадку с фронта, забросил ее, забыл. Думал, кому это интересно. Не так давно я ее разыскал, прочитал, дал машинистке, она разобрала, хотя там карандашом, неразборчиво было. Дневник этот вышел отдельной книгой, называется «Я жил во времена Советов». Это строчка из моего стихотворения.

С.Ш.: — Я знаю, что вы вступили в партию на фронте.

В.Б.: — На фронте, да.

С.Ш.:— А вы сквозь всю свою жизнь остались верны определенной идее и идеалам?

В.Б.: — Да. Как идеалы — это прекрасное, справедливость. На первом месте — народ, если говорить коротко. Хотя, скажем, я за всю свою жизнь не получил ни комнаты, ни квартиры, что не мешает мне признавать в высшей степени справедливость Советской власти, которая приобщила к культуре, к высотам государственности.

С.Ш.:— То, что произошло с нашей страной, с Советским Союзом, не было ли связано с отсутствием достаточной профессиональной подготовки у руководства страны, интеллектуального горизонта?

В.Б.: — Конечно. Понимаете, твердили без конца, учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Хотя это ведь глупость, причем это из Ленина берут. Но у Ленина не так сказано, у него, каждое слово тоже не надо боготворить… Он все-таки, при всей гениальности, был сыном своего времени.

С.Ш.:— И, собственно говоря, значит, уровень интеллектуальных людей…

В.Б.: — А, ну, конечно, заелись, успокоились: все прекрасно, все замечательно. Но потом у власти просто оказались предатели. Вспомните, из Беловежской пущи Ельцин звонит ни куда-нибудь, а американскому президенту: Советский Союз ликвидирован. Ну, кто это?

С.Ш.:— А вы сразу понимали, что идет перестройка?

В.Б.: — Короткое время я был рад, были же прекрасные слова, ну вы вспомните, «ускорение», «больше социализма». Но и потом уже, когда начали говорить: «Нет зон закрытых для критики», — это уже было странно и опасно. Границы всегда должны быть. И в какое-то короткое время меня жена привела в трезвые чувства, говорит: «Да что ты, откуда там взяться порядочному человеку?!» И очень скоро я все понял. Конечно, никогда в жизни не голосовал ни за Горбачева, ни за Ельцина.

С.Ш.:— Правильно я понимаю, что ваши отношения с советской властью тоже были не безоблачными?

В.Б.: — Ну, конечно, не безоблачными, но если говорить, ведь дури-то всегда и везде хватало. Но вот был у меня эпизод такой: однажды иду я с дамой из Дома литераторов, видимо, после двух-трех рюмок коньяка. Дошли мы до зала Чайковского, через площадь был кинотеатр «Москва», а над ним огромная плакат: «Превратим Москву в образцовый коммунистический город». Утром, проспавшись, не нашел ничего лучше, как написать письмо в МК партии. Пишу, товарищи, это же глупость, как Москву превратим в коммунистический город, а остальная страна будет пребывать неизвестно в чем, как это можно? И меня затаскали, значит, звонят из МК: «Придите, мы вам разъясним». Я говорю: «Да не надо мне ничего». Потом нагрянул человек наводить обо мне справки в домоуправления. Мне удалось от них отбояриться, просто я сказал: «Если вы от меня не отвяжетесь, напишу Брежневу, мы с ним были вместе на Малой земле». Они испугались, оставили меня.

С.Ш.: — Вы легко печатались в советское время?

В.Б.: — Нет. Я никогда не писал о начальстве. Но, когда просили, делали какое-то предложение, то… Вот сейчас говорят: «Ах, по заказу писать — это позорно». Почему позорно? Да Бах все свои фуги написал по заказу, а художники? А Леонардо да Винчи? По заказу все это было написано. Почему отказываться от заказа, если это совпадает с твоим желанием, мироощущением? Когда меня просили и это совпадало, то я писал, но иногда и отказывался. Были и комические случаи, когда просят об одном, а потом оказывается, что нужно совсем другое. Но у меня был случай, когда меня не печатали 8 лет после статьи об Окуджаве, который, казалось бы, не занимал никаких должностей, никаким орденоносцем, лауреатом не был. Но меня…

С.Ш.: — А это какой год?

В.Б.: — 70-е, наверное. Я о нем дважды писал. О его повести «Бедный Авросимов». И о повести «Путешествие дилетантов». Это было в журнале «Москва». Первую статью он принял очень благожелательно, встретил в ЦДЛ, потащил за столик выпить, поговорить и все очень хорошо. Но после второй моей статьи, где уже были названы, как говорится, поставлены все точки над i… Я показал, он не совсем в ладах с русским языком, плохо знает быт русский, тем более 19 века. Ну, и потом, взваливает грехи, которые присущи всему миру, на Россию. Он написал на меня заявление в Московское отделение писателей. Потом мне прислали какую-то магнитофонную запись, где он заявил, что это написал не Бушин. Он просто дал свое имя, а писала это целая бригада. Мне лестно, конечно, что он меня за бригаду принял, но писал я это от начала до конца. Она несколько раз была перепечатана.

С.Ш.: — А кто же вас запретил на 8 лет?

В.Б.: — Не то что запретили, а просто не печатали. Просто не печатали и все.

С.Ш.: — Это была круговая порука или партийная установка?

В.Б.: — Редакторы просто боялись печатать меня.

С.Ш.: — А партия им указала? Как это случилось, как вы думаете?

В.Б.: — Нет. Без всяких указаний.

С.Ш.: — Чего они боялись или — кого?

В.Б.: — Вы знаете, ведь очень часто наши патриоты боятся того, чего бояться не надо, чего нечего бояться. Я принес статью о стихотворении «Прощай, немытая Россия». Очень обстоятельно разбираю вопрос и утверждаю, что это не Лермонтов. В «Современнике», казалось бы, патриотический журнал, главный редактор прочитал, ему понравилось и его первый вопрос: «А кто тогда написал?». Я говорю ему: «Это уже другой вопрос». Если человека обвиняют в убийстве, а у него алиби, он оправдан — ищите преступника. Так и здесь. И не напечатал. Так же он обошелся и с моей статьей об Окуджаве. Тоже она ему очень понравилась, но он ее не решился напечатать, и напечатали ее в журнале «Москва». Восемь лет — это вся творческая жизнь Добролюбова, понимаете? Вся творческая жизнь. Ну, вот Господь дал долголетие — тяжелый дар.

С.Ш.: — Тяжелый дар?

В.Б.: — Конечно, тяжелый.

С.Ш.: — Но ваше долголетие позволило столько написать. Вы чувствовали, кроме этой энергии от благодарных читателей, еще и энергию неприязни со стороны ваших героев?

В.Б.: — Неприязни со стороны героев? Ну, некоторые и в суд подавали. Владимир Карпов подал на меня в суд. Представляете, он — Герой Советского Союза, член ЦК, депутат Верховного Совета и первый секретарь Союза писателей. А я рядовой, с одной медалькой «За отвагу» — больше ничего. Дело могло кончиться печально. Но я встретился со следователем. Он говорит: «Что вы будете делать?» Я говорю: «Ну, мне ничего не остается, как подать встречный иск». И я настолько, видимо, убедительно написал его, что он забрал обратно свое заявление.

С.Ш.: — Откуда берется ваша такая пронзительная критичность к персонажам? Она возникла изначально? Вам бывает жалко тех, о ком вы пишите?

В.Б.: — Чаще всего — нет, я, в общем-то, пишу о негодяях. Понимаете? Как мне писать о человеке, который заявляет, что Пушкин устарел? А потом добавляет к этому: «Русский фашизм страшнее немецкого». Он дает полное право мне назвать его негодяем. Как вы хотите? Хотите, чтобы я говорил: милостивый государь, вы ошиблись, это не совсем так!

С.Ш.: — А в советском литературном процессе вы чувствовали себя принадлежащим к определенному лагерю? Или были совсем сами по себе?

В.Б.: — Я чувствовал себя принадлежащим к патриотическому лагерю.

С.Ш.: — А он существовал внутри литературного процесса?

В.Б.: — Конечно существовал. Были патриотические издания: «Современник», «Москва», «Октябрь». При всех крайностях, какие там бывали, они были, в общем, патриотические.

С.Ш.: — А как вы считаете, советская система могла дальше продолжаться? Что нужно было исправить, и каковы были перспективы Советского Союза?

В.Б.: — Конечно могла. Об этом хорошо писал Александр Зиновьев, с которым я, когда он еще был в Мюнхене, переписывался. Он очень хорошо об этом писал. Да, это был кризис, требовались перемены. Такой же кризис был в Китае, может быть, он по характеру был другой, но там занимались реформой китайцы, любящие свою родину. А у нас — чубайсы. И они сделали то, что они хотели сделать. Вот сейчас был в Думе, был круглый стол экономистов. Там принимали участие разные люди, экономисты. Профессор МГУ Бузгалин, он сказал, что это все не невежество, это все не ошибки. Это сознательная линия, обдуманная, целеустремленная, никаких заблуждений здесь нет. И очень трудно опровергнуть, трудно предположить, что все правительство было на таком уровне, или чтобы они не понимали, кто такой этот министр обороны Сердюков. Ну как его можно было назначать? Как можно было его пять лет держать, а потом, когда это все всплыло, еще и защищать? Ну как это можно было?

С.Ш.: — А что ждет Россию?

В.Б.: — Ой, тут приходится повторять классиков о том, что Россию аршином общим не измерить, в Россию можно только верить. Обстоятельства печальные по многим линиям: мы на 123 месте по продолжительности жизни, но ведь в то же время 52% россиян довольны жизнью. Почти 20 миллионов — это люди, живущие на семь-восемь тысяч в месяц. Можно только надеяться. Ну, меня вот очень порадовала история вся с Крымом, она вдохновляет, и она должна многих заставить иначе смотреть на вещи.

Часть 2

С.Ш.: — Я бы вернулся к литературе. Есть интересный вопрос о ваших сверстниках-писателях. Николай Родин спрашивает, были ли вы лично знакомы с сверстником, известным писателем Владимиров Федоровичем Тендряковым, он ведь с вами учился в литинституте.

В.Б.: — С Тендряковым пять лет просидели в одной аудитории. Никаких у нас с ним отношений не было, он, в общем, другого лагеря был человек. И я это чувствовал.

С. Ш.: — А вот писатели постарше, Симонов, Катаев, вы с ними общались, были знакомы?

В. Б.: — Первый «живой писатель», которого я увидел, был Иосиф Уткин. Это было летом 1939 года в Измайловском парке на открытой эстраде. Молодой, красивый, он читал стихи о старости. Много позже я знал его сестру, которая работала в регистратуре литфондовской поликлиники, теперь украденной у нас. Тогда же там же я был на вечере Николая Асеева в Летнем театре. Он читал только что законченную поэму «Маяковский начинается». Уткин во время войны погиб в авиационной катастрофе. А Николай Асеев в те дни писал:

Стой, немецкая немь,

немота!

На кулак мой ремень

намотан…

Наверное, только я это и помню… Но «главный мой писатель» старшего поколения, которого я всегда любил и люблю, — Ярослав Смеляков. С ним мы пять лет в «Дружбе народов» просидели дверь в дверь. Он заведовал отделом поэзии, я — культуры. Однажды на редакционном праздничном застолье, которые тогда водились даже по поводу Дня Парижской коммуны, он предложил за меня тост, чем я до сих пор горжусь. Видимо, это было после моей статьи в ЛГ «Кому мешал «Теплый переулок?», в котором я ратовал за возвращение исторических имен Твери, Н. Новгороду, Самаре, улицам Поварской, Воздвиженка, Божедомка и др. Через несколько дней В. Солоухин, О. Волков, В. Иванов (ныне академик) и группа ленинградских писателей под председательством академика Лихачева выступили в передаче о сбережении русской культуры. Я в ироническом духе развивал ту же тему, что и в ЛГ. Покойный лицедей А. Яковлев написал донос в Политбюро об этой передаче, объявив её идеологической диверсией. Но ничего, все обошлось моим визитом в ЦК. Только директора сняли, а редакторов передачи восстановили на работе. У меня была пятилетняя волынка с приемом в Союз, и кто-то говорил мне, что Ярослав сказал: «Да его за одну эту статью в ЛГ принять надо». В конце концов приняли помимо приемной комиссии, которую возглавлял Анатолий Рыбаков, — на секретариате МО СП. Но и там голоса разделились ровно пополам. И тогда Михалков, который был первым секретарем, вспомнил: в таких случаях его голос имеет двойной вес. Так. с помощью этого виртуального голоса и пролез я в Союз. Жизнь коротка. а искусство вечно…

Я знал, бывал дома или на даче, переписывался, встречался со многими, начиная с таких «ископаемых», как К. Чуковский, Н. Асеев, Н. Тихонов, А. Цветаева, даже Алексей Крученых. Асеев писал:

Теперь о Крученых начать главу бы

Да страшно — завоет журнальная знать.

Глядишь и читатель пойдет наубыль.

А жаль! О Крученыхе надо бы знать…

Знал я даже В.Ф.Булгакова, последнего секретаря Толстого… Вот, я жал ему руку, а эту руку жал Лев Николаевич… Да еще знал я и правнучку, всего лишь правнучку Пушкина. А еще — Светлов, Каверин. Паустовский… Два раза просто только видел и слышал Ахматову, оба раза в Колонном зале. Первый раз вскоре после войны, ещё красивую и величественную в белой шали на сцене. Второй раз — уже старую, тяжелую в коридоре… Четыре раза видел Пастернака. Один раз на Тверском бульваре против Литинститута. Он читал афишу на стене. Другой раз — в метро в окружении каких-то дам. Третий — в консерватории. У него был лишний билет на Нейгауза. Я подошел и спросил: «У вас лишний? Вы его отдадите?» Он ответил:"Почему отдам? Я его продам". Ну, и последний раз — на его персональном вечере в Политехническом, Он читал «Гамлета» и другие стихи, а на записки отвечать не стал.

А Симонова я видел два раза. Я работал в журнале «Дружба народов», он печатался здесь, и я его видел. Он был очень знаменитый человек. Меня удивляет отношение некоторых людей к нему. Критик Бондаренко говорит, это писатель, далекий от патриотизма. Это с ума сойти, значит, он не имеет никакого представления о нем. С юности у него поэмы об Александре Невском, о Суворове… Во время войны он был самым популярным поэтом. Из прозаиков самым популярным был Илья Эренбург по своим публицистическим статьям, которые печатались буквально чуть ни каждый день в «Красной звезде» и в «Правде», и всюду. Второй раз, на прощании с ним в ЦДЛ… А Катаева я не знал.

С. Ш.: — А если говорить о вашем круге общения, о ваших сверстниках, этот круг был всегда не широким? У вас много было друзей, товарищей?

В. Б.: — У меня лучший мой друг в Литературном институте в годы студенчества и позже был Евгений Винокуров — это прекрасный поэт. Очень образованный, знающий литературу человек. Мы с ним дружили, много ездили, я его возил в свою родную деревню в Тульской области.

С. Ш.: — 93-й — год, в значительной степени, поворотный… Что для вас этот год, те события, вы были участником их?

В. Б.: — Я в то время сотрудничал очень активно в «Советской России». Помню, пришел как-то к главному редактору Чикину, он говорит: «Вы с очередной баррикады?» Я пока мог, всюду был, где надо и не надо.

С. Ш.: — Как вы думаете, придет ли осмысление этого года, вернется ли общество к тем временам, к попытке понять, что тогда произошло?

В. Б.: — Да, безусловно!

С.Ш.: — Вот ушел Валентин Распутин…

В.Б.: — Распутина я любил, ценил, радовался его статьям, но в двух вещах мы разошлись: в отношении к Горбачеву и к Солженицыну. Он продолжал радоваться Горбачеву даже тогда, когда всем было ясно, что это за фрукт. И — Солженицын: он принял солженицынскую премию. Моя статья в газете «Завтра» была против этой его премии. Это нас, к сожалению, развело. Но должен вам признаться, что был какой-то момент, когда он ко мне подошел и, даже не подошел, а встретились мы где-то, близко, рядом, оказались рядом, и он как-то, не помню уже точно, в каких-то словах, ну, в том смысле, что хватит нам с вами препираться или что-то в этом роде. И я ему ответил что-то невнятное. То есть, у меня вот до сих пор это меня печалит и съедает. Он протянул руку, я ее не пожал. Мне совестно за это.

С.Ш.: — А бывают еще такие ситуации, когда вы сожалеете о каком-то своем критическом выпаде? Бывает так, что вы спорите с кем-то, а потом понимаете, что он не столь уж ужасен, как вам казалось?

В.Б.: — Вы знаете, меня вот многие спрашивают: не изменил ли я свое отношение к Солженицыну…

С.Ш.: — И потом еще была книга «Россия в обвале» в 1990-х…

В.Б.: — Да, «Россия в обвале». Нет, не изменил. Я не смог его простить за все то, что он сделал. Я ведь знал его хорошо. Неправду он о себе писал. Попал он на фронт только в мае 1943 года, когда уже самой страшной войны он не видел. И потом его арестовали в начале февраля 1945 года, последние два месяца войны, тоже отчаянные, он тоже не видел. Вы знаете, Явлинский однажды о Чубайсе сказал: «Анатолий Борисович, вы лжете всегда, везде и по любому поводу!». Вот то же самое, по моему мнению, можно сказать о Солженицыне.

С.Ш.: — Сейчас не буду это оспаривать, хотя у меня свой взгляд, а спрошу вот о чем: вы говорите, что приветствовали его повесть «Один день Ивана Денисовича».

В.Б.: — Да!

С.Ш.: — Вообще лагерная тема: как вы ее воспринимаете? Ведь известно, согласитесь вы с этим или нет, что многие были невинно репрессированы?

В.Б.: — Ну, конечно, были невинно репрессированы, я их знаю!

С.Ш.: — Как вы воспринимаете?

В.Б.: — Мне иногда говорят: «Бушин идеализирует советское время!». Я не идеализирую, я знаю все его недостатки и темные места, я протестую против охаивания того, что было сделано доброго. Зачем выдумывать то, чего не было?

С.Ш.: — Наш читатель Монти спрашивает: «Очень интересно узнать ваше мнение о современных фильмах о войне. Есть ли там хоть щепотка правды о фронтовой жизни, взаимоотношениях людей, субординации?».

В.Б.: — Вы знаете, я мало смотрю фильмы, но вот некоторые смотрю. Нынешние фильмы о войне меня отталкивают. Совершенно не понимают люди, нагнетают… Война и без того страшная была, зачем ее еще страшнее делать? Но при этом ведь были и человеческие отношения.

С.Ш.: — Елена Григорьева спрашивает: «Как вы относитесь к Варламу Шаламову, к его произведениям?

В.Б.: — К Варламу Шаламову я отношусь как к человеку, который испил чашу до дна, нельзя к нему без сочувствия относиться.

С.Ш.: — Есть такое ощущение, несмотря на свою позицию, близкую к определенному лагерю, вы всегда были одиночкой. Нет ощущения, что вас поддерживала когда-либо власть. Так это, или не так?

В.Б.: — Ну власть… А как она могла меня поддерживать? Она мне даже квартиру не дала за всю жизнь. С властью я не сталкивался. Многие жалуются на цензуру, мои вещи никогда до цензуры не доходили, меня резали на уровне редакции. С властью я не задирался, кроме такого случая. Вышла «Малая земля» Брежнева, а там много несуразностей, ошибок, неточностей. Я написал большое письмо, адресуюсь лично к Брежневу, понимая, что до него это не дойдет, а попадет в руки того, кто это писал. Мне не ответили даже. Но все мои замечания учли.

С.Ш.: — Спрашивают читатели, да и я спрашиваю, когда ждать следующую книгу, и о чем она?

В.Б.: — Она уже есть, составлена из моих статей… Об этом я узнал из газет.

С.Ш.: — Такой может быть финальный, но очень важный вопрос. Вы, видящий, видевший столько, как считаете, в какую сторону должна меняться страна?

В.Б.: — Я согласен с теми, кто сейчас все громче и громче говорят, что страна должна меняться в сторону социализма, но с учетом обновления, с учетом наших советских проб, ошибок, недостатков, преступлений, чтобы этого не было.

С.Ш.: — Вы думаете, завтрашний день действительно за социализмом?

В.Б.: — Я думаю, что так.

С.Ш.: — У вас есть такое ощущение?

В.Б.: — Ну, не завтра, может быть послезавтра, через два дня. Другого выхода нет…

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Сергей Шаргунов (главный редактор «СП», ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.