Алексей Панин: «США порекомендовали Киеву научиться думать»

Ярослав Белоусов: — Сегодня гость «Открытой студии» — Алексей Панин, заместитель генерального директора Центра политической информации.

Алексей, когда говорят о подобного рода организациях, то обыватель порой ассоциирует их почему-то с разведывательными. Что-то вроде разведцентра. Чем занимается все-таки ваш Центр политической информации, вы, случайно, не разведчик?

Алексей Панин: — Конечно, совершенно точно, я — не разведчик. Центр же был сформирован в 1997 году, то есть на счету уже достаточно многие, довольно успешные годы существования. Мы занимаемся широким кругом политических вопросов, прежде всего политической аналитикой: прогнозы, внутренняя, внешняя политика, экономика.

Я.Б.: — Кто ваши заказчики, Кремль входит в их число?

А.П.: — Политика любого консультационного центра, а мы в определенной степени консультанты, — не раскрывать клиентов. У нас широкий круг заказчиков, среди них есть, как бизнес-структуры, так структуры, в большей степени, представляющие властные органы. Какие, естественно, я бы не стал уточнять.

Я.Б.: — Какая-нибудь важная инсайдерская информация попадает в ваши руки?

А.П.: — Здесь нужно говорить очень четко о том, что понимаем под инсайдом. Инсайд, строго говоря, это вещь уголовно наказуема во многих странах. Особенно, если мы говорим, например, о финансовом инсайде. Если говорить об инсайде политическом, то здесь следует понимать природу правильности решений, если мы говорим о неком решении, которое пока не озвучено, то вполне возможно, оно пока не принято. Есть очень тонкая грань между инсайдом и слухами, поэтому мы в большей степени стараемся полагаться на собственное видение и свои прогнозы.

Я.Б.: — Какую роль в современном мире играет политическая информация? Российская пропаганда на Западе, насколько она эффективна? Мы выигрываем или проигрываем информационную войну против США и Европы?

А.П.: — Для информационной войны главный показатель, наверное, это география. Стоит понимать, что на территории России, конечно, информационную войну медиа, поддерживающие официальную российскую позицию, выигрывают с явным преимуществом. Если мы говорим о зарубежных странах, прежде всего о наших называемых западных партнерах, здесь следует отметить одну очень любопытную деталь: телеканал «Rashen today», который в основном представляет российский взгляд на ключевые новеллы в мире, на англоязычную аудиторию работает достаточно эффективно. Тот контент, который канал предоставляет, в общем, если говорить, просто смотрится хорошо. Но при этом, если он в основном вещает по новеллам, которые очень серьезно нас интересуют, то наши, скажем так, конкуренты информационные, начиная от BBC и CNN и т. д., осуществляют более широкий круг вопросов. Например, на прошлой неделе тема Украины практически исчезла с информационных радаров, уступив место событиям в Балтиморе, событиям в Израиле и, естественно, парламентской, избирательной векториальной кампании Великобритании. За этими ключевыми новеллами каких-то новостей с Украины практически не следовало.

Я.Б.: — То есть получается, государственные органы воздействуют на актуальность той или иной информации или все-таки это выбор редакции тех или иных средств массовой информации?

А.П.: — Здесь стоит, на мой взгляд, понимать факт и его освящение, так как большинство ключевых событий в мире сейчас имеют крайне неоднозначную трактовку. Здесь даже речь идет не только о тех событиях, которые интересуют Россию, но и о тех событиях в Балтиморе, например, да хоть об избирательной кампании в Великобритании. Понятно, что в большей степени имеет вес не факт, а то, как он освящается, как на него смотрят разные силы. Естественно, интерпретация может быть подчас диаметрально разной.

Я.Б.: — Чем современные информационные войны отличаются от времен холодной войны?

А.П.: — Прежде всего, разнообразием ресурсов. Это — первый момент. Второй момент, более, наверное, широким вовлечением, скажем так, широких масс в эти информационные войны. И третий момент, наверное, более избирательное отношение самих объектов к информационной войне. Обычные граждане более избирательны к информации. Следует понимать, что сейчас с большим проникновением информации в социальные сети, информационных ресурсов интернета и т. д. у любого человека возникает гораздо больше возможностей получать разные оценки, и выбирать для себя ту, которая по внутренним причинам покажется наиболее близкой. Соответственно, вести сейчас информационную войну, на мой взгляд, стало гораздо сложнее, если мы говорим о политических нюансах.

Я.Б.: — В чем эта сложность?

А.П.: — В том, что если раньше можно было подводить некую общую генеральную линию и гораздо проще контролировать информационные ресурсы, то сейчас за счет того, чтобы создать информационный ресурс, организационно большого труда не составляет. Фильтровать, мониторить, моделировать всю входящую информацию практически невозможно, поэтому по большому счету сейчас война идет за акценты.

Я.Б.: — Читатель «Свободной Прессы» Владимир Шабаев спрашивает, насколько объективно российские федеральные СМИ освещают политическую ситуацию в стране и мире?

А.П.: — Тоже вопрос в большей степени не о фактах, а о восприятии. Опять же, повторюсь, что большая часть тех фактов, событий, которые мы наблюдаем, имеют крайне неоднозначную оценку. Мы сталкиваемся с той ситуацией, когда, по сути, получить какой-то факт и оценить его беспристрастно, практически невозможно. Потому что разные издания, разные информационные ресурсы предоставляют совершенно разные оценки, и что хуже всего: любой наблюдатель, точнее, ни один наблюдатель не может присутствовать непосредственно при происходящих событиях и выстраивать свои собственные оценки. В конце концов любая информация, которую мы получаем из Украины, европейские наблюдатели получают из Украины американские и т. д., проходит на начальном этапе очень жесткий фильтр. Поэтому получать какую-то объективную картину с места событий практически невозможно. В этом, наверное, очень большая проблема и одна из фундаментальных причин того, что мы с нашими западными партнёрами тяжело сейчас находим общий язык.

Я.Б.: — Невозможность выставить объективную информацию является особенностью только российских СМИ или это также является чертой всех остальных западных, американских?

А.П.: — Ни в коем случае не склонен утверждать, что это является особенностью российских СМИ, более того, сравнивая работу российских СМИ с прессой других стран, например, постсоветского пространства, могу сказать, что российская пресса работает весьма и весьма эффективно. Если говорить о зарубежных медиа, вернемся к примеру с векторами кампании Великобритании: существует большое количество опен-мейкеров, то есть сил, которые формируют общественное мнение и, прежде всего, газет старых, «Таймс», например, которые совершенно неприкрыто поддерживают одну или другую сторону. Они вообще никак не дистанцируются от политической борьбы и по мере своих возможностей, а возможности у них достаточно велики, формируют некую электоральную повестку. И по большому счету влияют на электоральное ожидание и результаты конкретных кампаний. Поэтому современная картина состоит, в принципе, в том, что медиа занимаются не столько освещением, сколько формированием позиций. Вопрос: в чьих интересах?

Я.Б.: — 9 мая в Москве и в других городах России произошли шествия «Бессмертного полка», на которых люди несли портреты своих родственников-ветеранов, воевавших в Великую Отечественную войну. В чем причина феноменального успеха этой акции, сыграла ли здесь какую-либо роль официальная российская пропаганда?

А.П.: — Официальная российская пропаганда достаточно мало поддерживала эту акцию. В принципе, я думаю, очень хорошо понимая, что никакой ресурсной поддержки от акции не ожидается, просто — за счет своей искренности. Здесь я бы не стал подводить какую-то политтехнологическую, скажем, составляющую или технографическую. Это была в полной мере искренняя акция, которая нашла отклик в сердцах людей. Только за счет этого она могла быть такой массовой, она действительно была массовой.

Я.Б.: — А могут ли собраться те же самые миллионы граждан по другому поводу? Или, все-таки, празднование Дня Победы — это исключение?

А.П.: — Любопытная вещь. Мы, как правило, склонны запоминать отрицательные вещи гораздо на более долгий срок, чем положительные. И опыт последних, скажем так, массовых появлений граждан в одном месте, в общем, говорил о том, что отрицательные поводы становились частыми причинами для такого вида сборов. И тот факт, что граждане Российской Федерации собрались по столь знаменательному событию в столь значительном количестве, превосходящем, кстати, и протестные выступления известной давности, нам говорит это о том, что политическое понимание, в принципе, в стране — оно очень серьезно изменилось за прошедшие годы. И вопросы консолидации понимания того, что у нас сейчас есть не только союзники, но и враги, хотя официально Россия ни с кем, никого врагами не считает, как говорил Владимир Владимирович Путин. Она как раз способствует тому, что нация собирается в больших количествах по знаменательным событиям. Но, конечно, не думаю, что в ближайшее время, в ближайшие даже месяцы нас ожидает столь же массовая акция.

Я.Б.: — Но акция «Бессмертный полк» продемонстрировала, что у нашего народа есть историческая память.

А.П.: — Безусловно. И вопрос, который вы подняли, в принципе, наверное, один из самых дискуссионных, касаемо внутриполитической повестки, потому что очень серьезно связан с интерпретацией истории и, соответственно, с тем, что часто принято называть пропагандой. На самом деле это в большей степени, наверное, как раз защита от фальсификации истории. Вопросы, связанные с едиными учебниками и так далее, и так далее — тоже из этой области. И то, что страна вкладывает достаточно большое количество ресурсов, финансовых, информационных, медийных и так далее в поддержание исторической памяти и консолидации как раз этой памяти. — это правильно. Потому что, как показывают события у наших соседних странах некоторых, если формированием исторической памяти не занимается официальная власть, то занимается кто-то еще. Эта поляна, если так можно выразиться, не остается не занятой.

Я.Б.: — У нас сейчас напряженные отношения со страной, которая в годы Великой Отечественной войны была нашим союзником. 60% россиян, согласно опросу «Левада центра», считают Соединенные Штаты Америки врагом России. Вчера и сегодня проходят переговоры в Сочи между госсекретарем США Джоном Керри и главой российского МИД Сергеем Лавровым. Как вы думаете, о чем они беседуют и удастся ли им договориться?

А.П.: — Строго говоря, насколько я понимаю, ключевая часть бесед уже закончена. Беседовали не только господин Керри и господин Лавров, но и имела место трехсторонняя дискуссия с участием российского президента и позднее несколько двухсторонних встреч. Довольно любопытно было следить за вчерашней пресс-конференцией Джона Керри и Сергея Лаврова по итогам их встречи. Потому что за последние месяцы, а то и годы, не доводилось видеть столь, если не миролюбивые, то конструктивные риторики страны наших партнеров. Прежде всего стоит отметить, что США в первый раз, наверное, настолько четко проартикулировали поддержку Минским соглашениям, что само по себе уже является, если не прорывным, то очень значимым результатом встречи. Кроме того, стоит отметить, что общий тон выступления господина Керри и подчеркивание того, что России и США следует выстраивать заново отношения, которые были нарушены в последние годы, является очень серьезным знаком в пользу того, что возможно в отношениях наших стран в ближайшие месяцы ожидается некое потепление.

Я.Б.: — В Соединенных Штатах Америки стали понимать бессмысленность дальнейшего противостояния?

А.П.: — Соединенные Штаты Америки — очень сложные партнеры и в их отношения, до тех пор пока нет, грубо говоря, подписи, а в отдельных случаях даже после того, как они есть, следует ожидать некого реверса, то есть разворот уже якобы сформированной позиции на совершенно другие. Данный случай не исключение и, естественно, он не может быть исключением. Поэтому мы, в любом случае, приветствуем, если не усилия, то те заявления, которые были сделаны господином Керри. Но при этом строго понимаем, что до тех пор, пока не отменены санкции, до тех пор, пока США не принимают видимого участия в мирном регулировании ситуации в Украине, о настоящем потеплении, о настоящей перезагрузке, если можно так выразиться, речь идти не может.

Я.Б.: — В течение последнего года у нас осложнились отношения с мировым сообществом. Несколькими днями ранее в ООН была принята резолюция, осуждающая захвативших власть в Йемене хуситов, совершенно не обращающая внимание на саудовскую интервенцию в эту страну. Россия отказалась наложить вето на эту резолюцию, что выглядит очень странно, потому что как раз поддержка хуситов является частью национального интереса России. Это ошибка с нашей стороны?

А.П.: — Сложно говорить, ошибка это или нет. Дипломатия последних лет как раз свидетельствует о том, что Россия ведет себя очень выгодно по всем ключевым трекам. И надо полагать, что в данном случае речь тоже идет о неких долгосрочных стратегиях. Но, понимая, что события в Йемене еще далеки от своего логического завершения, сейчас строить прогнозы в отношении российской политики я бы не стал.

Я.Б.: — Президент Порошенко заявил, что готов отбить донецкий аэропорт. Получается ему наплевать на Минские соглашения?

А.П.: — Президент Порошенко уже сделал несколько серьезных заявлений, которые де-факто дезавуирует минские договоренности, что само по себе является очень тревожным сигналом, особенно на фоне того, что гарантами сохранности, гарантами выполнения соглашения репутационно, как минимум, выступают канцлер Германии Меркель и президент Франции Олланд. В связи с этим достаточно однозначна позиция президента Порошенко по ключевым вопросам, которые достаточно четко были прописаны в соглашении, она вызывает определенные вопросы. Но, если возвращаться к итогам вчерашней встречи в Сочи Керри и Лаврова, то довольно знаменательным является факт о том, что господин Керри прямо сказал, что США порекомендовали бы господину Порошенко, в случае существования замысла отбить донецкий аэропорт, подумать об этом еще раз.

Я.Б.: — Год назад на юго-востоке Украины прошли референдумы. И сейчас мы видим, что уже полноценно существуют там республики: Донецкая и Луганская. На ваш взгляд, каково будет их будущее и возможно ли их будущее в составе Украины? Потому что недавно глава ЛНР Плотницкий заявил, что мы готовы жить в общей Украине, но только в Украине без фашистов.

А.П.: — Более того, если я не ошибаюсь, сегодня представители ДНР и ЛНР отправили проекты конституционных поправок в Киев, продемонстрировав таким образом не только свои видения себя в составе единой Украины, но и предложив некий конкретный механизм, за счет которых это сосуществование можно было бы реализовать. С другой стороны, то, что происходит сейчас в Украине, к сожалению, политическим процессом еще нельзя назвать. Он займет очень долгое время, потому что по каждому ключевому пункту существуют совершенно диаметральное позиции сторон. Одна из сторон, во-первых, пока не готова на уступки, понимая, что это будет воспринято, как поражение. Во-вторых, каждая сторона испытывает глубочайший дефицит доверия по отношению к партнерам, если можно так выразиться. Понятно, что вот эта как раз проблема не то, что в ближайшие месяцы, в ближайшие годы, решена не будет. Потому что с обеих сторон уже были определенные попытки нарушить соглашения, ранее достигнутые. В связи с этим выстраивать политический диалог в стране сейчас крайне сложно и, естественно, помощь России, ОБСЕ, представителей стран Европы, возможно, США, очень нужна. Но диалог возможен только политический, военными методами ситуацию в Украине не решить.

Я.Б.: — Шансы на федерализацию страны остаются?

А.П.: — Вопрос в терминах, наверное, и в рычагах реальных механизмов событий. Вполне возможно, что под названием федерализация, Киев попробует завести гораздо меньше полномочий, чем предусматривает федерализация. Или наоборот, уступив условия федерализации автономной народной республике, попытаются подвести к гораздо большим полномочиям, чем предусматривает, грубо говоря, типовый договор о федерации между конкретными субъектами. В данном случае вопрос, наверное, не столько в терминологии, сколько в полномочиях и гарантиях, которые требуют для себя Донецк и Луганск.

Я.Б.: — Вернемся к внутрироссийской жизни. А именно: Евгения Васильева получила 5 лет реального срока, хотя прокурор запрашивал условный. Получается, довольно жесткий приговор. На ваш взгляд, почему?

А.П.: — Ситуация достаточно не обычная, потому что, естественно, между требованием Прокуратуры и объявлением реального наказания, прошло некоторое время. За это время эксперты многие и я в том числе поспешили назвать просьбу Прокуратуры плевком в душу, наверное, антикоррупционной кампании и тех следователей, которые, думаю, преодолевая немало административного сопротивления, собирали информацию по нарушениям в Министерстве обороны во времена Сердюкова и его управленческой команды. Тот факт, что в итоге судья пошла на более жесткие меры и сменила условный срок реальным, хоть и более коротким, наверное, свидетельствует в пользу того, что власть, в смысле аппаратного ресурса, в России постепенно децентрализуется и переходит от, условно, Прокуратуры или Следственного комитета в сохранение определенных полномочий, в том числе и судов. Тот приговор, который был вынесен, говорит о том, что суды в своих решениях становятся постепенно, не всегда и не везде, более независимыми. Это, естественно, сигнал очень положительный. Если говорить непосредственно о сроке, пока что преждевременно делать долгосрочные прогнозы. Во-первых, потому что через две недели наступает срок, который позволяет просить об условно досрочном освобождении. Во-вторых, потому что Следственный комитет, насколько известно, разрабатывает новые эпизоды, которые не вошли в дело Васильевой. В данном случае ситуация может повернуться диаметрально, как в сторону осужденной, так и против нее.

Я.Б.: — А ваш прогноз каков? Васильеву отпустят?

А.П.: — Я не думаю, что ее отпустят в обозримой перспективе, имею в виду этот год или следующий. Потому что, в противном случае, дело, действительно, будет похоже на клоунаду.

Я.Б.: — А не грозит ли начальнику Васильевой, господину Сердюкову новое уголовное дело? Ведь сейчас Государственной Думой инициировано парламентское расследование его деятельности. Это вполне может вылиться в посадку.

А.П.: — Здесь нужно немного оговориться. Государственная Дума, некоторые депутаты, причем, не представляющие «Единую Россию», учитывая соотношение мест в парламенте, то, что в «Единой России» отрицательно отнеслись к данной инициативе, назвав просто попыткой пропиариться. Я полагаю, что возможность привлечения господина Сердюкова к уголовной ответственности сейчас довольно низка.

Я.Б.: — А насколько консолидировано российское общество? Ведь не исчезли те же самые проблемы расколов между бедными и богатыми, между Москвой и провинциями, и эти противоречия могут в определенный момент вылиться во что-то серьезное, в протесты, допустим.

А.П.: — Я думаю, что прежде всего речь о динамике. Мы действительно видим, что многие проблемы не решены, и эти проблемы выносились на суд общественности во время последней президентской избирательной кампании, в ходе которой победил Владимир Путин. Звучала важная вещь о том, почему мы, условно говоря, не Объединенные Арабские Эмираты или Саудовская Аравия, мы накапливали определенные технологическое отставание долгие годы, еще в советское время. 1990-е годы потратили на то, чтобы, по большому счету, не развалиться как страна окончательно. Сейчас должны двигаться в одном темпе с нашими наиболее развитыми конкурентами, мы должны двигаться быстрее только для того, чтобы их нагнать. И консолидация общества во многом связана с тем, что эта работа видна. Безусловно, она идет не быстро. Безусловно, есть определенные проблемы на местах и в части касаемо, например, агропромышленного комплекса. Проблем достаточно много, но во многих случаях, во-первых, видится заинтересованность власти, может быть даже на уровне больше даже не местной, а региональной, федеральной. Во-вторых, видно, что общие тенденции все равно положительные.

Я.Б.: — Что консолидирует наше общество? Это какие-то определенные национальные символы, личность президента тоже очень важна?

А.П.: — Личность президента, безусловно, важна, и об этом президент говорит сам. Но в данном случае, конечно, на консолидацию сильно работает образ внешнего врага. Это очень сильный политический фетиш, понятно, это та вещь, которой в управлении внутренней политикой, грубо говоря, с которой не должны переусердствовать. Потому, что это очень опасно и влечет за собой появление признаков внутренней ксенофобии, национализма и так далее.

Я.Б.: — Раз уж мы заговорили о президенте, некоторые политологи указывают на пример Хорватии, где проигравший на последних выборах глава до этого имел рейтинг поддержки в 75%, но в итоге уступил своему оппоненту. На ваш взгляд, может случиться что-то подобное в России, ведь может меняться актуальность и значимость той или иной политической фигуры?

А.П.: — Вопрос достаточно интересный. Трудно представить, как политическая сила, которая имела поддержку в 75%, могла проиграть. В данном случае, возможно, проблема в качестве статистической информации.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Ярослав Белоусов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор, монтаж), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.