Алла Глинчикова: «Авторитаризм — это наркотик»

Андрей Иванов: — Гость «Открытой студии» — Алла Григорьевна Глинчикова, доктор политических наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН. Беседовать с ней буду я, Андрей Иванов.
Алла Григорьевна, сегодня отношения между Россией и Западом оставляют желать лучшего. На ваш взгляд, ухудшение отношений — это какой-то определенный культурный раскол, который сейчас проявился, либо следствие определенных политических разногласий между руководителями государств?
Алла Глинчикова: — Мне кажется, что присутствует и тот и другой момент. Но самое главное заключается в том, что со времен распада Советского Союза и со времен крушения двухполярного мира, Россия, мы не нашли новой формы включения не в европейское даже, а мировое пространство: мы не позиционируем, не определили свое место для себя. Когда я говорю «мы», я говорю про наших политиков, нашу политику. Мы не определили ее для себя, не определили ее для мира. Ничего не делаем для того, чтобы осуществить эти два момента, повторю: мы не нашли новое место. То, что мы делаем сейчас, — это пытаемся вернуться к тому стереотипу, к той форме, которая существовала в рамках Советского Союза. То есть центр силы, который, так сказать, противостоит каким-то другим центрам силы, и мы пытаемся проводить, вернуться к той политике, но уже с совершенно несоответствующим ей арсеналом, что и приводит к этой ситуации, к этому конфликту. Мы сами выбрали для себя это место. Знаете, как? Враг — он всегда необходим. То ли мы себя сделали врагом Запада, то ли Запад нам организовал это место, и мы как-то, в общем, в него комфортно, не комфортно вписались. Соответствует ли это нашим интересам? Конечно, нет. Соответствует ли это нашим возможностям? Я думаю, у нас гораздо больше возможностей, чем выполнять нынешнюю роль… Знаете, как у Экзюпери: «надо беречь старую крысу, потому что она у нас одна». Вот надо беречь Россию в качестве врага, потому что это сплачивает западный мир, дает возможность как-то оправдывать выделение новых средств на гонку вооружений, на перевооружение и так далее. Мне кажется, нам нужно идти против этого пути. Нужно идти против этого течения: не в интересах России играть в эту игру.

А.И.: — В последнее время актуально критиковать Запад на ценностном уровне. Во что превращается Европа, непонятно: и идеалы семьи разрушаются, миллионы мигрантов, идет исламизация… Словом, там не осталось никаких примеров для подражания. На ваш взгляд, остались ли эти примеры, и, если нет, то на каких ценностях Россия должна строить свое будущее?

А.Г.: — Считаю, что сама постановка вопроса, что называется, misleading, то есть уводит от правильного ответа, если мы можем говорить о чем-то правильном и неправильном: сейчас не модно говорить, что есть правильные и неправильные подходы. Думаю, что прежде всего задача, которую мы перед собой должны ставить в России, — это не понравиться кому-то и не расписаться в том, что мы на кого-то похожи или не похожи. Задача, которая стоит перед Россией — это организовать удобную, эффективную, удобную жизнь в нашей стране. Мне кажется, что это та задача, которую все время ставит перед собой Запад. Вот Запад, если посмотреть на всю его историю, если мы можем говорить о каком-то едином, целостном Западе, то он тоже очень разный, но можно говорить о каком-то общем векторе его развития, особенно, если сопоставлять с Африкой, Азией, Россией. Запад всегда, в общем-то, ставил перед собой задачу организовать удобную, эффективную жизнь для своего общества в экономическом, в политическом, в культурном планах. Для этого он и изобретал разные инструменты: такие, как демократия, современные экономические инструменты. Он их опробовал — не всегда успешно, но когда-то и успешно. Поэтому и нам нужно тоже двигаться по этому же пути, но цель должна быть — не заимствование каких-то инструментов, если только это заимствование способствует улучшению жизни общества и усовершенствованию общества у нас, то можно и позаимствовать. Я думаю, что, когда в нашем обществе, в нашей стране будет так же удобно, уютно и безопасно жить, как в европейских странах, то проблема — надо ли нам входить в Европу или не входить, надо ли нам быть похожими на Запад или нет, отпадет — мы просто станем частью этого удобного демократического мира. Поэтому я думаю, что вот это главная задача. Что касается оригинальности, неповторимости, знаете, демократия, вообще говоря, это такой институт, который позволяет обществу реализовывать свою уникальность, неповторимость в политическом, экономическом и во всех других отношениях. Если есть возможности демократического участия общества в культурных, политических, социальных процессах, то оно будет реализовывать свой неповторимый потенциал. Поэтому демократия как раз — это не путь разрушения нашей идентичности, нашей неповторимости, а путь ее выявления, творчества самого народа. Угроза аутентичности исходит от авторитаризма, от авторитарного насаждения: модернизации каких-то заимствованных форм и так далее. Общество должно само их создавать, для этого и необходимо развивать демократические институты.

А.И.: — Тогда получается, чтобы общество модернизировать, внутри него должны быть какие-то ценности и стремление к прогрессу.

А.Г.: — Да.

А.И.: — Прогресс должен быть самоценностью, но опыт мировой истории показывает, что для многих государств, народов это совсем не так, то есть требуется какая-то определенная культурная революция. Скажем, у нас это было при Петре I, потом во время коллективизации, в Китае — при Мао.

А.Г.: — Самоценность представляет не прогресс, а люди, которые живут в стране. Люди представляют ценность. Поэтому определять критерии прогресса можно только с точки зрения того, насколько эти меры способствуют росту благосостояния, счастья, раскрытию потенциала как можно большего количества людей в этом обществе. Поэтому с этой точки зрения и реформы Петра, и то, что вы говорите о Китае, нельзя однозначно назвать одним словом, скажем так, «прогресс». Реформы Петра что-то привнесли, но многие отбросили огромную часть общества в состояние традиционного существования, затем последующие правления как бы усилили эту ситуацию. Нужно иметь в виду, что, скажем, само понятие прогресса пришло к нам с Запада, из Европы, с эпохой Просвещения. Для Европы это, действительно, было расширение возможностей, подключение к просвещению, к процессу прогресса все более и более широких масс собственных граждан, которые живут в этих странах. Потому, что оборотная сторона этого прогресса, колониальная, была вынесена за пределы этих стран, а в России — вот ее отличие, если уж вы хотите говорить об отличиях — оно и заключается в том, что эти два процесса — колониальный и модернизационный, переход к новому, современному типу развития и консервация, колониальная консервация жизни людей на домодерне или досовременном типе — вот они совпали в рамках одной страны. Преимущественными возможностями этого прогресса воспользовалось очень небольшое количество людей, в то время как оборотной стороной этого было такая консервация в традиционном состоянии большей части населения России. Поэтому для нас термин «прогресс» имеет двойственную, не такую однозначную роль, не такое однозначное значение, как для, скажем, европейских стран. Хотя и для европейских стран — сейчас они уже осознают, что колониальный процесс бьет и по ним: вы же не случайно привели пример, что двинулись сейчас все те народы, которые когда-то тормозились, и вот сейчас они все двинулись в Европу, она столкнулась с этой ситуацией. А у нас эти народы все время жили при нас, все время были частью, и этим народом был в том числе и русский народ, понимаете.
А.И.: — Алла Григорьевна, вы — автор книги про раскол в Русской Православной Церкви, делаете интересные выводы, что до раскола уровень образования, гражданского самосознания в нашем обществе был намного выше, чем после него. Многие недруги России говорят, что русский народ, изначально приняв Православие, был неспособен к никакой демократии, и никакая модернизация невозможна. На ваш взгляд, сильны ли традиции стремления к прогрессу, к модернизации, к саморазвитию у русского народа, сильны ли эти традиции в истории?

А.Г.: — В вашем вопросе есть как бы два вопроса, они заключены, я вижу, по крайней мере для себя, интересные аспекты какие-то — там и больше, но я бы выделила два. Первое — это мифологизация, что Православие является тормозом прогресса. В принципе, Православие — это такой традиционный, сопряженный только с традиционностью тип религиозности, который несовместим с прогрессом, и поэтому нам надо выбирать: либо мы традиционное общество с опорой на ценности и Православие, либо мы нравственны и моральны, либо мы должны отрекаться, так сказать, от своих нравственных, моральных ценностей, которые связаны с Православием, и тогда мы, значит, имеем шанс модернизироваться и перейти к прогрессу. И второй вопрос, который вы задали, это вопрос: раскол и роль раскола, и, вообще, в какой мере можно рассматривать раскол в качестве какой-то катастрофы в развитии российской цивилизации, в развитии российской культуры. Ну я, по крайней мере, так вижу этот вопрос. Что касается первого вопроса, я хочу сказать, что я написала книгу, она называется «Россия и Европа: два пути к Современности». Первая часть ее посвящена ответу на первый ваш вопрос, а именно: насколько Православный тип, Православный вариант христианства с социальной точки зрения задает такую систему ценностей, которая совместима или несовместима с демократическим типом развития. Я пришла к выводу, что на самом деле мы разные, конечно, мы акцентируем внимание на разных аспектах христианства, хотя христианство — едино, с моей точки зрения, но Православие в такой же мере уважает ценность личности человеческой, в какой и любая другая христианская конфессия. Другое дело, что мы акцентируем внимание на таком восходящем, объединяющем аспекте индивидуализации, который очень важен. И протестантизм, и, так сказать, католическая составляющая, и посткатолическая — она акцентирует внимание на структурном, разделяющем аспекте индивидуализации, поэтому индивид, личность для нее — это нечто отдельное, не то, что характеризует отдельность людей друг от друга, раздельность. Отсюда — права человека, частная собственность, защита суверенитета общества, которое состоит из суверенитетов отдельных личностей, отсюда рыночные отношения хорошо развиваются в рамках вот этой ценностной парадигмы, потому что рыночные отношения — это структурные отношения. Поэтому это вот особый тип индивидуализации, но есть и другой тип индивидуализации, и он тоже необходим, тоже характерен для христианства. В западном христианстве он присутствует. Что такое разделяющий тип индивидуализации, объединяющий тип индивидуализации? Это такое объединение людей, при котором, с одной стороны, сохраняется отдельность каждого человека, суверенитет каждого человека, право каждого человека на нравственные суждения, а с другой стороны, не возводятся границы, стены между людьми. Представьте себе, что люди заходят в зал, где у каждого свой факел, от него идет свет. Если мы посмотрим на свет в этом зале, то нельзя сказать, где заканчивается свет от вашего факела, где начинается от другого. Но это не значит, что ваш свет исчез, растворился в других, потому что, если вы выйдете из этого зала, вы вынесете с собой весь свой свет, ничего другим не оставляя и ничего у других не забирая. То есть это особый тип индивидуализации, который очень важен, и он важен так же, как и западный вариант индивидуализации. Другое дело, что он в большей степени работает в сфере интеллектуального общения, в сфере любви, в сфере творческого общения, не так эффективно работает в сфере организации, например, рыночного процесса, правового процесса. Поэтому я думаю, что в самой нашей культуре нет ограничителей для ценностей индивидуализма, для ценностей индивидуальности, просто этот индивидуализм не обязательно должен носить такой характер, который носит западный индивидуализм. Я вам скажу даже больше: сейчас, по мере того, как возрастает значение третичного сектора, продуктов второго порядка, то есть интеллектуального продукта, Запад начинает очень активно интересоваться этой нашей базовой для нас формой индивидуализма. Нам же, это второй момент, по мере того, как мы начинаем развивать и внедрять у себя рыночные отношения, демократические отношения, нам интересна западная форма индивидуализма. Самое главное — найти момент корреляции. Здесь мы можем вести диалог, нам есть что предложить: у нас есть потрясающая культура, которая может Западу помочь.

А.И.: — А Запад готов к диалогу?

А.Г.: — Знаете, к диалогу все готовы, и все не готовы. Ждать, что кто-то придет и скажет: «Ну, расскажите нам, кто же вы такие, вот такие замечательные. Мы готовы к диалогу с вами». На это не надейтесь, никто не будет ждать. Диалог всегда предполагает наступление. Для нас важно не ждать пока кто-то будет готов к диалогу с нами: надо его начинать, нужно активно переводить себя на язык Мира. Вот сейчас у нас принято решение: наших ученых оценивают с точки зрения того, сколько их цитируют — индекс цитирования и все остальные вещи. Ребята, это правильно, но что вы сделали для того, чтобы наших ученых цитировали? Ведь у нас есть определенные ограничители, которые связаны с тем, что большинство ученых всего мира — они обучались на Западе, а у нас — собственные как бы истоки, образование и так далее. У нас должен быть подготовительный период: государство, инстанции, которые отвечают за сферу образования, науки и так далее, должны обеспечить централизованные переводы наших ведущих, блестящих произведений.

А.И.: — На ваш взгляд, в чем причина, что многие сегодня в России, которые искренне себя называют патриотами и противопоставляют себя так называемой «пятой колонне», упорно продвигают мысль, что демократические западные ценности для русского народа неприемлемы.

А.Г.: — Представьте себе, что вы — врач, и вас пригласили к человеку, который находится в ситуации тяжелого алкогольного опьянения. Он требует 100 грамм водки, чтобы придти в себя. Что как врач посоветуете ему? Для меня вот эта водка, этот наркотик, который принимает наше общество на протяжении длительного времени, — авторитаризм в разных формах. Авторитаризм — это наркотик. Поэтому я считаю, что отождествление национальных особенностей, традиционных ценностей с авторитаризмом, с демократией, с антидемократией — это как раз и есть вот такая форма, скажем так, лечения отравления политического, социального организма России авторитаризмом с помощью очередной дозы авторитаризма, которое рано или поздно этот организм уничтожит. А я считаю, что Россия должна существовать вечно, я считаю, что это великая культура. Даже не для себя, а она очень важна, каждая культура очень важна, и для сохранения нашего народа, нашей культуры, нашей страны мы должны понимать, что есть тактические моменты, а есть моменты стратегические. Вот стратегический момент — это, конечно, демократия. И мне кажется, сейчас это, вообще, вопрос номер один. Мне кажется, соединение патриотизма и демократии — это самое естественное соединение, которое только возможно.

А.И.: — Сейчас говорят о глобализации, что она угрожает нашей культуре, нашим традициям, нам их надо сохранить, но в то же время не выпасть из мирового контекста. Вот как это сделать?

А.Г.: — Глобализация может угрожать, глобализация может открыть колоссальные возможности новые, поэтому не надо рассматривать глобализацию исключительно как угрозу… Сама по себе глобализация — это инструмент, надо учиться им пользоваться. Для того, чтобы не погибнуть, не быть уничтоженным вот этим потоком глобализации, от этого есть только единственное противоядие: стать важной частью общекультурного глобального пространства. Для этого нужно понимать, что интеллектуальный потенциал, который существует в твоей стране, в твоей системе — это есть базовый, главный компонент эффективного вхождения в глобальную мировую систему. Поэтому оценка эффективности развития России должна включать в себя не только ВВП и все остальное, а степень сохранения, развития, расширения интеллектуального потенциала общества. Так что, главной угрозой, которая может проистекать от глобализации для нашей системы, является такая система правления внутри, которая разрушает ее интеллектуальный потенциал. Вот если это будет и это осуществляется, это осуществляется не только извне — это может использоваться теми, кто осуществляет извне, — но это осуществляется изнутри. Вот эта политика очень опасна, так в этом случае глобализация открывает возможности рассказывать о себе, предлагать свои идеи, свои концепции, делать притягательными свои ценности, свою систему ценностей. Надо так организовать развитие и использование своего интеллектуального потенциала, чтобы он мог на равных не только конкурировать, а взаимодействовать, оплодотворять интеллектуальный потенциал других стран. Другое дело, вопрос заключается в том, кто это будет делать, кто в этом заинтересован, ведь глобализация создает и условия для того, чтобы просто люди могли преуспевать независимо от преуспевания той страны, которой они управляют. Вот это очень большая проблема, поэтому огромное значение имеет демократия, потому что демократия — опять я возвращаюсь к этому — она позволяет поставить политику страны в зависимость от тех людей, которые связывают с ней свое будущее и свою жизнь и живут там. В условиях глобализации демократия еще более становится важной, и новые вызовы для нее возникают, конечно.

А.И.: — Поговорим о ситуации в соседней стране, в Украине. Наш читатель Евгений задает вопрос: «А кого сейчас на Украине можно назвать политической силой, которая может по-настоящему противостоять тем ужасам, которые там происходят? Вроде бы, должны были быть коммунисты, противостоящие нацизму, или левые, демократические движения. Но их сейчас, получается, вообще нет на Украине. У ополченцев, которые выступили против Донбасса, вроде тоже нет четкой идеологии. Ни у кого нет внятной идеологии, и власть сегодня там держат откровенные неонацисты». Это кризисы, вообще, каких ценностей?

А.Г.: — Проблема заключается в том, что выход из той ситуации, в которой мы оказались — не только Украина, но и Россия, и Европа в определенном смысле — это, действительно, очень глубинный кризис левой альтернативы. Я совершенно убеждена, что левая альтернатива, соединимая с демократией, противостоящая сталинизму, авторитаризму, левая альтернатива, которая прежде всего позиционирует себя не как альтернатива рабочего класса, а как альтернатива развития интеллектуального потенциала общества, она не состоялась. Я вам скажу даже больше: она была на подходе к тому, чтобы состояться к концу советского периода, была на подходе и в Восточной Европе, и на постсоветском пространстве, но — она потерпела поражение. Поэтому путь только один: возрождение новой левой альтернативы. Я абсолютно уверена, что не удастся договориться ни с Меркель, ни с Обамой, ни с остальными, так сказать, участниками, ни с Порошенко. Здесь тупик. Договориться смогут только другие люди с другими людьми. Как это будет, мы посмотрим, но другого пути я просто не вижу. Те левые силы, которые есть на сегодняшний день, они не могут разговаривать друг с другом. Понимаете, слишком уж мы втянулись в этот неоконсервативный, олигархический конфликт, слишком уж много мы отдали олигархической политике. Нужно возвращать, развивать левую альтернативу.

Полная версия на видео «Открытой студии».
Над программой работали: Андрей Иванов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор), Александр Фатеев (оператор, монтаж, фото).