Ростислав Ищенко: «Если бы не США, Украина давно бы растворилась во времени и пространстве»

Андрей Иванов: — Гость «Открытой студии» — Ростислав Владимирович Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования.

Ростислав Владимирович, сегодня в Донбассе бои идут по всему фронту. На ваш взгляд, в ближайшей перспективе чего стоит ожидать, будет новое наступление киевской армии?

Ростислав Ищенко: — Не знаю, ждать ли нового наступления киевской армии или нового наступления донецкой армии. Понятно одно: если идет война, то она может прекратиться только в результате победы одной из сторон. А победа вне наступления не достигается. Следовательно, очевидно, будет интенсификация боевых действий, кто-то начнет наступать. В принципе, для Донбасса выгоднее, чтобы наступление начала украинская армия. Но если она будет слишком долго ждать, то все равно когда-нибудь придется переходить в наступление самостоятельно.

А.И.: — На ваш взгляд, чем в долгосрочной перспективе может закончиться эта ситуация? Потому что воевать на протяжении нескольких поколений невозможно, тем более в центре Европы.

Р.И.: — Во-первых, это возможно. Например, Сомали, Ливан воюют на протяжении нескольких поколений. При этом Ливан, когда там начиналась гражданская война, называли Швейцарией Ближнего Востока, то есть он был суперцивилизованным государством. Значительно цивилизованнее, чем современная Украина. Тем не менее, несколько поколений подряд воюют, воевали и — ничего, получилось. Что касается войны в Европе, так 100-летняя война в Европе и происходила, на протяжении нескольких поколений воевали. И она не одна такая, в общем-то, вся история Европы — это история войн, в том числе гражданских, в том числе продолжительных. С моей точки зрения, украинское государство в существующем формате, если мы имеем в виду под украинским государством власть в Киеве, не имеет ресурса для того, чтобы долго существовать. Именно поэтому есть хороший шанс на быстрое прекращение гражданской войны. Ведь государство существует либо за счет внутреннего ресурса, когда у него работает экономика и есть финансы, чего у Украины нет, либо за счет внешнего финансирования. Украина слишком большая и туда требуется слишком много денег, которых сейчас нет в мире: ни у Европейского Союза, ни у Соединенных Штатов для того, чтобы ее держать на внешнем финансировании. У Украины уничтожена собственная экономика: у нее нет внутреннего ресурса для поддержания государственности. Я уже не говорю о развале административной вертикали и о полном уничтожении конституционного, политического пространства. Даже если просто перейти на язык меркантильный, финансовый — на содержание страны денег нет. Поэтому она должна исчезнуть достаточно быстро. Вопрос только в том, как внешние игроки, которые Украиной руководят, а фактически, как Соединенные Штаты используют эту неизбежность. Пока не похоже, что они собираются дать ей тихо умереть. Наоборот, Украину собираются, судя по всему, по полной использовать для разжигания военного конфликта с участием России, хотя бы потому, что сейчас, помимо Донбасса, начинает нагнетаться напряженность в районе Приднестровья. И опять-таки — с участием киевских властей, которые провоцируют военный конфликт, устанавливая блокаду. Вот поэтому мне представляется, в силу неспособности украинского государства к выживанию, гражданская война на территории Украины, война между Донбассом и Киевом должна закончиться относительно быстро, в перспективе одного года. Более того, если бы Соединенные Штаты не продолжали бы после октября прошлого года финансировать Украину, то эта война уже бы закончилась, потому что государство бы уже рухнуло. Но в любом случае, прежде чем всё это счастье случится, мы должны будем пройти через интенсификацию боевых действий. Думаю, самые тяжелые бои и самые большие неприятности мы еще просто не видели.

А.И.: — В чем причина, что украинская экономика до сих пор, худо-бедно, но на плаву держится. Еще весной прошлого года говорили: «Пройдет несколько месяцев, всё рухнет». Потом говорили: «Наступит зима — Украина замерзнет. Донбасс ценой больших потерь переживет это время. Украина самоликвидируется». Мы видим этого не происходит: государственные институты более или менее укрепляются, неугодные олигархи со своими батальонами, типа Коломойского, отходят постепенно на задний план. Всё говорит, пройдет еще год-два и у Украины будет сильная армия, пусть и при бедном населении, и достаточно прочная власть Порошенко и его команды.

Р.И.: — Я, к сожалению, не знаю, что скрывается под «всё». Это, наверное, какое-то неизвестное мне экспертное учреждение, которое говорит, что там будет сильная власть и сильная армия через года полтора-два. Я не знаю, кто вам сказал, что украинская экономика существует. Потому что даже украинские официальные данные показывают падение в среднем на два десятка процентов, а падение по основным бюджетообразующим отраслям и по основным экспортным отраслям, которые обеспечивают поступление в казну твердой валюты на 40% и выше. Это, практически, ликвидация экономики. Подчеркиваю, это официальная статистика, которая обычно бывает оптимистичной. Далее, само украинское правительство заявляет, что «мы не способны платить по долгам». То есть просто требует не только финансировать украинские потребности в ближайшем будущем, причем оценивает это в очередной раз примерно в 40 миллиардов долларов, говорит, что 17, которые обещали, уже мало. Кстати, этих 17 тоже пока им не дают. Но при этом Украина еще требует списать долги, потому что даже из этих сумм, которые она собирается получить, но которые, подчеркну, никто не дает, не может одновременно финансировать свои потребности и платить по долгам. С точки зрения современных обычных норм, долги Украины не критичны, они достигают порядка 60−70% предвоенного ВВП. Если Украина фактически объявила дефолт, а правительство сказало: хотите — реструктуризируйте долги, хотите — не реструктуризируйте, хотите — списывайте, хотите — не списывайте, но всё равно ничего не заплатим, потому что денег нет. Денег же нет в одном случае: когда не работает экономика. Потому что, если экономика работает, существует экспорт, в казну поступают твердая валюта, налоги и деньги: вот они, вот они есть, их только надо взять и заплатить. А когда Украина живет от кредита до кредита, причем, эти кредиты минимальные и практически все уходят на поддержание военных действий и на разворовывание, то это как раз свидетельствует, что экономика страны умерла. Я думаю, что вопрос по поводу замерзания зимой, он той же зимой был совершенно открыто и публично решен, когда фактически Украина шантажировала Европейский Союз тем, что через ее территорию не пройдет европейский газ, она его просто начнет воровать. И тогда сели за стол втроем представители России, Украины и Европейского Союза, и при посредничестве Европейского Союза, «Газпром» получил 3 миллиарда долларов безвозвратных долгов, то есть, то, чего Украина уже никогда не собиралась заплатить, она заплатила. Украина говорит, что — из своих золотовалютных резервов или Европейский Союз. Есть серьезное подозрение, что все-таки — из кредитных денег, но они были заплачены и газ пошел в Европу. В данной ситуации Европейский Союз из своих собственных интересов, чтобы не потерять промышленность, производство, профинансировал поставки газа на Украину из России. Вот, собственно, все-то решение проблемы. Не было бы финансирования со стороны Европейского Союза, не было бы поставок газа. Не было бы поставок газа, началась бы фактически социальная катастрофа в крупных городах. Но это не отменяет общего экономического краха украинского государства, потому что государство, которое живет в долг, не способно выплачивать свои долги, оно экономики не имеет, даже такой, как Сомали. Потому что там пираты-то и грабят, экономика пиратская, но они хоть денег в долг не просят, они на награбленное живут. Украина и грабить пытается и деньги в долг просит. Поэтому говорить, что государство укрепляется, надо быть большим оптимистом. Если говорить об олигархах, которых вроде бы привели к общему знаменателю, так Коломойский-то отошел в сторону, но он же не убит, не в тюрьме. Коломойский продолжает выступать, когда считает нужным, активно в прессе. Никуда не делись те же самые батальоны, тот же самый «Правый сектор», который служил вооруженной опорой Коломойского. Он ведь не интегрировался в Вооруженные силы, как на этом настаивало украинское правительство. Они заявили, что остаются автономными, а если кто-то в Киеве хочет, то, пожалуйста, можете считать нас частью Вооруженных сил, но подчиняться-то мы будет все равно своим командирам. Точно так же и многие нацистские батальоны, которые формально вошли в состав армии или в состав МВД: они продолжают подчиняться своим командирам. Фактически это легализованные вооруженные банды, которые в любой момент могут выйти из-под контроля и начать играть в собственную игру. Украинская власть хорошо выглядит, когда ее показывают по телевизору на международных форумах. Но когда украинская власть пытается контролировать какие-то регионы, то у нее это получается исключительно при посредничестве посольства Соединенных Штатов. Потому что это нонсенс, когда губернатор практически открытым текстом в прямом эфире сообщает, что президент никто, звать его никак, и он подумает, завтра его прогонять или послезавтра. После этого президент жалуется американскому послу, который проводит переговоры с губернатором, тот говорит: «Ладно, я передумал. Бог с вами, уйду в отставку». Это было между Порошенко и Коломойским. Точно то же самое происходит в Одессе, куда приезжает Саакашвили, очевидная американская марионетка, которую даже никому бы в голову на Украине не пришло бы назначить губернатором Одессы. Потому, что это сложный регион и там надо, если хочешь сохранить стабильность, вести очень непростые переговоры с местными элитами, которые контролируют ситуацию внутри города и области. Потом, украинская власть давно уже забыла, как руководить Западной Украиной. Та формально находится в составе украинского государства, но каждая область живет, как хочет, там свои лидеры. Кстати, там размещена большая часть батальонов «Правого сектора», которые по сути являются их вооруженной опорой, и они давно плевать хотели на решения, которые принимаются в Киеве. По поводу Харькова постоянные истерики, что там то ли уже пришли партизаны, то ли завтра придут партизаны и надо срочно накачивать город войсками. Опять же, извините, если вам для того, чтобы контролировать второй по величине город страны и ее первую столицу необходимо держать в этом городе многотысячную армейскую группировку, то это не свидетельствует о прочности центральной власти, как раз наоборот. Поэтому то, что украинская власть еще не задавлена, это лишь решение Соединенных Штатов. Если бы ее отпустили в свободное плавание, то после октября прошлого года она растворилась бы в времени и пространстве, причем очень быстро, потому что ресурс существования был исчерпан. Соединенные Штаты в интересах глобального противостояния с Россией, а не потому, что они очень заинтересованы именно в Украине, в Порошенко или еще в чем-то, продолжают держать эту пешку на этой клеточке. Пока продолжают. Но поскольку эта пешка на этой клеточке приковывает к себе все больше и больше американских ресурсов, а задача ставилась в том, чтобы она приковывала российские ресурсы, то поскольку американские возможности не резиновые, мир большой, противостояние происходит везде, то рано или поздно этой пешкой приходится жертвовать. Соединенные Штаты совершенно очевидно пытались ею пожертвовать уже в 2014 году, где-то апреле-мае месяце, когда всеми силами провоцировалось российское вторжение на Украину. Любому человеку, для этого не надо занимать высокую должность в Вашингтоне и иметь доступ к информации разведывательного сообщества, понятно, что российское вторжение закончилось бы ликвидацией украинской власти в течение одной, максимум двух, недель. Дольше бы она просто не продержалась. Если Соединенные Штаты такое вторжение провоцировали, значит, они не видели существования Украины за пределами апреля-мая месяца, когда, собственно, началась активная провокация. Они вынуждены это государство содержать, все еще пытаясь использовать его для развязывания военных действий с участием России. Сейчас у них появилась, с моей точки зрения, почти блестящая возможность, если им удастся организовать провокацию с нападением на Приднестровье, то, очевидно, Россия не сможет не вмешаться. Причем военным путем, потому что Приднестровье со всех сторон блокировано, прорваться туда можно только через территорию Украины. А бросить четверть миллиона граждан и полуторатысячную группировку войск уважающее себя государство не может. Поэтому, в общем-то, происходит большая геополитическая игра, в которой один из игроков продолжает удерживать нацисткой режим в Киеве. С точки зрения правил геополитической игры, погрешность в год-два ровным счетом ничего не меняет, потому что, например, марионеточный режим в Южном Вьетнаме американцы поддерживали свыше 15 лет, а потом все равно погрузились в вертолет и улетели с крыши посольства. А режим моментально исчез. То же самое, в принципе, произойдет и на Украине, только, единственное, я думаю, с крыши посольства улетать не будут: есть богатый опыт — уедут раньше. Но, по большому счету, сегодня говорить об украинском государстве как о какой-то укрепляющейся целостности — надо быть неисправимым оптимистом. Его просто нет. Даже некоторые не ангажированные киевские эксперты, которые год назад занимали, условно, нейтральную позицию, режим не поддерживали, но пытались анализировать ситуацию, ее развитие с точки зрения возможных интересов Украины,

сохранения украинской государственности, сегодня утверждают, что говорить о какой-то единой государственной власти на Украине невозможно. Поэтому я думаю, что вопрос дальнейшего сохранения украинской государственности на месяц, на 3 месяца, на полгода, на год — это вопрос решения Соединенных Штатов. Стратегическое решение они приняли давно, еще до переворота: Украина должна выполнить свою роль дров в топке по поджиганию России и спокойно себе скончаться и не морочить голову уважаемым белым людям. Сейчас вопрос только в выборе наиболее оптимального времени реализации этого решения. Как мне представляется, Соединенные Штаты уже затянули время: из-за решения профинансировать содержание украинского государства в течение еще практически конца 2014 и всего 2015 года они попали в достаточно неудобную ситуацию. Потому что, так или иначе, они несут ответственность за все решения киевского режима, потому что это их режим, это для всех очевидно. Кроме того, они втравливают Европу в довольно неприятную ситуацию, когда та теряет финансы из-за конфликта с Россией. Конфликт происходит из-за Украины. Во-первых, у Европы появляется на границе большое Сомали. Если год назад это можно было еще более или менее тихо, спокойно привести к нормальному общеевропейскому знаменателю, то сейчас уже понятно, порядок там придется наводить довольно долго. Причем, даже не столько в плане разоружения разного рода бандформирований, сколько в плане восстановления, воссоздания экономики, способной кормить 30−40 миллионов населения, проживающего на этой территории. Поэтому сейчас проблема не столько в прочности режима, сколько в том, что делать с этой территорией после того, как режим рухнет.

А.И.: — Как вы оцениваете уровень социального недовольства на Украине, способно ли оно привести к третьему Майдану, к тому, что народ без внешней помощи поменяет власть и порядки в стране?

Р.И.: — Такую власть без внешней помощи не меняют, потому что эта власть прекрасно понимает, что существование даже условной Украины, даже если они будут контролировать только Киев с пригородами, это гарантия их физического выживания. Я не говорю даже о капиталах, активах, еще о чем-то, а о — гарантии физического выживания. Потому что после того, как исчезает украинское государство, все эти товарищи становятся не просто никому не нужными, а опасными своим же бывшим хозяевам. Потому, что через какое-то время они могут дать показания в суде или написать мемуары. Они носители информации, которая опасна для интересов Соединенных Штатов. Поэтому их проще по пути «потерять», чем всю жизнь кормить где-нибудь в Арканзасе или Вермонте. Поэтому эта власть будет обороняться и защищаться всеми возможными способами: если вы придете ее свергать, то надо готовиться, что безо всяких эмоций выставят и пулемет, и артиллерию, всё, что будет под рукой. Кроме того, украинское общество, независимо от его негативного отношения к власти, а к Порошенко, в принципе, относятся не лучше, чем относились к Януковичу, оно расколото линией гражданской войны. Конфликт между двумя частями общества сильнее, чем конфликт между обществом и властью. Мы это наблюдали, кстати, во время Майдана, который свергал Януковича. Если к моменту начала Майдана у Януковича был устойчиво падающий рейтинг, который уже где-то достигал 15−16%, понятно, что к выборам мог обвалиться вообще, чуть не до нуля, то стоило Майдану начаться, рейтинг взлетел до стандартных для него 40−45% и имел тенденцию к возрастанию. Потому что для значительной части населения Украины, для его антифашисткой части, Янукович стал олицетворением противостояния фашизму, то есть последней баррикадой. Поддерживая Януковича, фактически люди поддерживали борьбу с нацизмом. Как только Янукович сбежал, его рейтинг стал не то, что нулевым, а отрицательным: стало понятно, что эту функцию он не выполнил. Вот точно так же и Порошенко Он для многих граждан Украины, которые поддерживали переворот, которые сейчас поддерживают войну в Донбассе, которые вольно или невольно, отдавая себе в этом отчет или не отдавая, поддерживают нацистский режим, для многих граждан Украины он — последняя баррикада. За Порошенко ничего нет, за Порошенко — поражение. Поэтому они будут его поддерживать против Донбасса, против антифашистов и так далее не потому, что они его очень любят. Они прекрасно понимают, что это вор и олигарх. Так же, как сторонники Януковича понимали, что Янукович вор и олигарх. Но они его будут поддерживать как символ борьбы, как цементирующее средство, как человека, у которого есть власть для того, чтобы отдать приказ армии, чтобы она выступала не против нацистов, против антифашистов и так далее. Поэтому серьезного народного выступления без внешней поддержки против нынешней киевской власти, по крайней мере, по всей Украине, думаю не будет. Возможны какие-то локальные выступления в городах Новороссии. Но они возможны тоже, скорее, в случае либо полного развала фронта и разбегания киевской армии по домам, либо в том случае, если к соответствующим городам будет приближаться армия Новороссии. Потому что в противном случае восстание, даже успешное на первом этапе, самоубийство. Власть всегда имеет возможность подтянуть превосходящие силы и это восстание задушить, перебив восставших.

А.И.: — Наш читатель Александр Сердюк спрашивает, а если победят нормальные конструктивные силы на Украине, то что делать со всякими манкуртами, правосеками, бандеровцами и тому подобными?

Р.И.: — Понимаете, мы ведь не знаем, в каком формате победят нормальные конструктивные силы. Потому что я сказал, Украина это одна из точек приложения геополитических интересов, одна из точек геополитической конфронтации. Поэтому конфликт на Украине не может оцениваться с точки зрения каких-то внутренних украинских мерок, интересов и так далее. Судя по тому, что там пытаются разжечь очень большой конфликт, большое количество манкуртов, правосеков и всех прочих просто погибнет в огне гражданской войны. Потому что, как я уже сказал, с моей точки зрения, мы самую худшую, самую пиковую точку еще не прошли. То, что мы сейчас видим в Донбассе — это только прелюдия. Кроме того, значительная часть в таких случаях просто эмигрирует. Точно так же, как после переворота началась эмиграция антифашистов с Украины, вот точно так же начнется эмиграция фашистов. Извините, уже же есть богатый опыт, когда миллионы отступили вместе с гитлеровской армией. Точно по такому же варианту многие люди покинут пределы Украины и начнут в личном порядке интегрироваться в Европу, в Америку… А что касается большей части населения, то ведь опять-таки надо понимать, что за последние 20 лет настроения и на Украине, и в России, и во многих других бывших республиках менялись по несколько раз в зависимости от того, что показывал телевизор. Если сегодня все программы украинского телевидения рассказывают о российской агрессии, то в это процентов 50, может чуть больше, населения верит. Если все программы будут показывать диаметрально противоположную картинку, то большая часть населения через некоторое время даже не заметит, как оно начнет верить в совершенно другие идеалы и интересы.

А.И.: — На Украине сегодня существуют какие-то силы, которые способны возглавить народный протест или может быть, они находятся в зачаточном состоянии? Кто это — коммунисты, социалисты, представители мелких лавочников, условно говоря, крестьянство, рабочие, крупная буржуазия?

Р.И.: — На легальном политическом поле Украины я таких сил не вижу, они там не могут существовать, потому что искать антигитлеровские силы в легальном политическом поле Третьего Рейха было бы абсурдом. На Украине примерно такой же режим, который просто не позволяет сформироваться легально действующей оппозиции, если эта оппозиция не марионеточная. Что касается формирования потенциальных или появления потенциальных формирований каких-то сил, которые могли бы взять на себя ответственность за ситуацию на Украине, то я думаю, что этот процесс происходит постепенно в ходе войны в Донбассе. Этот процесс точно так же происходит где-то в харьковском или одесском подполье. По мере освобождения новых территорий такие лидеры будут появляться, и, соответственно, будут формироваться и соответствующие политические силы. Если говорить об их общей политической ориентации, то понятно, что у них должно быть, как минимум, два основных опорных пункта. Это, во-первых, антинацистская позиция, и, во-вторых, социальная позиция. Потому что это запрос населения, от которого оно явно не отступит. Это не обязательно социалистическая или коммунистическая риторика, но это позиция социального государства, которое украинцам 20 с лишним лет обещали, но так и не создали. Какие-то партии будут объединяться или не будут объединяться, очень трудно сказать. Потому что сегодня никто, ни один человек в мире, включая Путина и Обаму, не скажет вам, как будет выглядеть политическое пространство в Украине после того, как рухнет современный киевский режим. Это очень серьезно зависит от общей геополитической ситуации, которая будет к тому моменту, от возможностей сторон, от их запросов, интересов и так далее. Поэтому сегодня просто нельзя сказать — это будет какое-то единое независимое государство, условно независимое, это будет десяток каких-то рыхлых республик, составляющих конфедерацию. Его соседи просто разнесут по своим квартирам. Оно полностью куда-нибудь интегрируется, хоть в Россию, хоть в ЕврАзЭС и так далее. Есть несколько вариантов украинского будущего и ни один из них не является сегодня доминирующим. Они пока что все вероятны. Единственное, что можно точно сказать, нацистская, русофобская Украина просто не может существовать. Потому, как показала практика, у нее нет внутреннего ресурса, потенциальные партнеры не желают ее финансировать.

А.И.: — Ростислав Владимирович, насколько правильна позиция Москвы по отношению к украинскому кризису? Есть мнение, что Россия сама себя перехитрила в Донбассе, потому что там люди надеялись на повторение крымского сценария, а в итоге получилась затяжная война, есть многочисленные жертвы вооруженного конфликта и неясное будущее. Более того, сейчас обсуждают, не вернуться ли людям, которые вообще ценносто не принимают украинскую власть, в единое пространство Украины?

Р.И.: — Во-первых, я не совсем понимаю, как можно логически соотносить две вещи: «люди в Донбассе не получили то, на что они надеялись, Россия сама себя перехитрила.» Если бы существовала серьезная общественная оппозиция курсу политического руководства России, то тогда можно было бы сказать, что руководство само себя перехитрило. Поскольку оно является руководством Российской Федерации и нанимается гражданами Российской Федерации для защиты интересов граждан Российской Федерации, то до тех пор, пока Путин имеет 70, 85, 90-процентный рейтинг, можно говорить о том, что проблем с самоперехитрением не существует. Что касается ситуации в Донбассе и общих действий России на Украине, чисто умозрительно можно доказывать любые вещи. Что эти действия абсолютно правильные, что они абсолютно неправильные. И — выбирать какой-то промежуточный вариант: здесь правильно, здесь неправильно. Когда выстраиваем такие умозрительные построения, мы отталкиваемся от каких-то постулатов, которые нам неизвестны, но которые заранее принимаем как аксиому. Эта мысль верна, мы от нее отталкиваемся и исследуем. Например, Россия хотела того-то, получила то-то, наверное, хотела прямо противоположного и так далее. Мы не знаем, как видело в декабре 13-го или в апреле 14-го года российское руководство ситуацию на Украине. Мы знаем, абсолютно точно можем констатировать только две вещи. Первая вещь: Россия, совершенно очевидно, не собиралась отпускать Украину из своей сферы влияния. Для этого было сделано все и в двенадцатом, и в тринадцатом году. В конце концов, даже совершенно упрямый Янукович был поломан, отказался подписывать соглашение об ассоциации, встал на дорожку, которая прямо вела его в Таможенный Союз, чем, собственно, вынудил инициировать этот государственный переворот, потому что у Соединенных Штатов не осталось хорошей игры на Украине в рамках обычной политики. Если вы начинаете войну, а государственный переворот — это тоже война, хоть и гражданская, это значит, что обычных легальных политических средств у вас не осталось. В легальном политическом поле вас переиграли. А дальше, мы прекрасно знаем, на Украине началась гражданская война. На сегодня Россия возможности контроля над украинской территорией сохраняет. Более того, как я уже говорил неоднократно в ходе нашей беседы, очевидно, что Соединенные Штаты вынуждены будут с украинской площадки уйти. Как и когда — сказать трудно. Хотя, с моей точки зрения, в перспективе ближайших десяти-двенадцати месяцев, но это может длиться и дольше. Но все равно уйти вынуждены будут, потому что они отказываются финансировать, создавать на Украине какие-то долговременные, реально существующие, государственные структуры. А это значит, что эта площадка предназначена для сжигания. Да и их действия направлены на то, чтобы Россия зашла и начала воевать. Еще раз повторяю — понятно, что при несопоставимости российского и украинского военных потенциалов, попытка затащить Россию на Украину с военными действиями — это просто жертва Украиной в течение каких-то дней, если не часов. Соответственно, в ситуации общего ухудшения геополитического положения, интересы России на Украине не проиграны. Возможности в дальнейшем хорошей игры сохраняются. То, что в перспективе все это удовольствие начинает дороже стоить, потому что будет разрушена украинская экономика — это факт. Но, опять-таки, сейчас это стоит уже дороже для всех. Когда начинается война, обе стороны начинают тратить ресурсов значительно большее количество, чем это было до войны. Вопрос в том, кто тратит больше? Пока, опять-таки, Соединенные Штаты на Украине, пытаясь связать российские ресурсы, связали свои. То есть, в этом отношении, тоже проигрыша нет. С моей точки зрения, перспективы достаточно оптимистичные. Может быть, не у населения Украины, но, по крайней мере, у российских интересов в Украине. Опять же надо сказать, что это война. Война между Россией и Соединенными Штатами, а не между Донбассом и Украиной или между Россией и Украиной, и даже не между Россией и Европейским Союзом. Соединенные Штаты — очень серьезный и сильный противник. И они тоже хотят выиграть. Поэтому до тех пор, пока они не капитулировали, сказать, что мы победили со стопроцентной гарантией, невозможно. С 70, 80, с 90-процентной. А насколько правильно, неправильно в каких-то конкретных вопросах действовало российское руководство, сегодня сказать невозможно. Думаю, что и через десять лет будет невозможно. Для этого надо полностью апеллировать не только к документам, потому что многие вещи не пишут и никогда не напишут. Поэтому мы можем только, исходя из тех данных, которые у нас есть и не вызывают сомнений, не те, которые мы сами себе придумываем, а те, которые объективные и сомнений не вызывают, сказать, что очень сложная ситуация, которая начала складываться со старта двухтысячных. С учетом того, что там, на старте этих двухтысячных, Россия была значительно слабее по всем показателям и не могла противостоять Соединенным Штатам. К настоящему моменту российское руководство подошло не только не проиграв, но и с хорошими шансами на выигрыш. При этом ситуация на Украине очень тяжелая и, в первую очередь, для населения Украины. Я думаю, что после победы, там, как минимум, на четверть, а то и на треть станет меньше население. Не только за счет вымирания, хотя, конечно, уже сейчас есть десятки тысяч погибших, но, в основном, за счет эмиграции. Потому что чисто экономически эта территория не сможет содержать прежнее население.

А.И.: — Читатель Валентин Дмитриевич спрашивает: «Какие шансы втягивания в конфликт НАТО, учитывая, что Румыния — это член Альянса, а готовится, очевидно, провокация с Приднестровьем?»

Р.И.: — Я бы сказал так, что если говорить о НАТО, как об организации в целом, то шансы очень маленькие, даже стремящиеся к нулю. Хотя какие-то небольшие шансы существуют. Если говорить об отдельных членах НАТО, то Соединенные Штаты сейчас добиваются, чтобы отдельные члены НАТО вступили в военный конфликт с Россией. Пытаются организовать провокации не только с участием Румынии, но и, допустим, Эстонии. Польшу подталкивают к более активному военному участию в украинском кризисе. Просто надо понимать, что статья 5 Вашингтонского договора вроде бы обеспечивает автоматическое вступление в боевые действия всех членов НАТО, содержит две формулировки. Во-первых, при нападении член НАТО должен убедительно доказать, что произошла не спровоцированная агрессия против него. Во-вторых, страны-члены НАТО вступают в боевые действия в соответствии со своими национальными процедурами. Это происходит не автоматически, а надо пройти национальную процедуру. Но, как показывают практика и опыт, у них такие национальные процедуры, которые можно пройти за три секунды, а можно и не пройти за три столетия. Всё зависит от решения национальных правительств. Я думаю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что ни в Париже, ни в Лондоне, ни в Вашингтоне никто не собирается развязывать ядерную войну из-за Украины, Эстонии, Румынии. И — погибать на трупе поверженного врага. В принципе, да, ядерный потенциал Соединенных Штатов достаточно высок, чтобы уничтожить Российскую Федерацию. Но проблема в том, что ядерный потенциал у Российской Федерации тоже достаточный, чтобы навсегда забыть о существовании Соединенных Штатов. Причем, если в Сибири еще есть возможность сохранить какие-то зачатки цивилизации, то, как показала история с Новым Орлеаном, в Соединенных Штатах вряд ли кто-то выживет. Вряд ли сохранится какое-то подобие цивилизованного общества. Вступление НАТО в боевые действия как организации крайне маловероятно. А вступление в боевые действия отдельных членов НАТО или отдельных контингентов отдельных членов НАТО не только вероятно, но и Соединенные Штаты делают всё, чтобы это произошло. Просто в Румынии и даже в Эстонии сидят политики не то, чтобы более самостоятельные, но более сообразительные, чем в Киеве. Они понимают, в случае начала военной конфронтации с Россией американские войска, которые сейчас там расположены, моментально погрузятся на самолеты и улетят на родину. А этих государств больше не будет. Более или менее нормальные, адекватные люди всеми силами и отпихиваются от подобного развития ситуации. Поэтому сейчас провокации в Приднестровье, которые Соединенные Штаты неоднократно пытались организовать с участием Румынии, они фактически готовят с участием Украины и Молдовы. В расчете на то, что защищая Молдову, Румыния потом все равно втянется. Но первыми участниками, первыми актерами должны стать Украина и Молдова. Других желающих поучаствовать в развязывании агрессии против России пока что они не нашли.

А.И.: — Значительная часть вопросов, которые пришли от наших читателей перед эфиром, касается геополитического противостояния России и Штатов. Вы говорите, что это противостояние должно закончиться победой одной из сторон. Как это может закончиться, какой мир победит? Русский мир, англо-саксонский? Либо мы перейдем к переформатированию всей мировой системы?

Р.И.: — C моей точки зрения, ситуация вообще может закончиться победой России и переформатированием все мировой системы. Или — поражением всего мира, включая Соединенные Штаты. Даже условная победа Соединенных Штатов Америки в этом противостоянии просто откладывает на относительно небольшой период экономический крах. Ведь само по себе противостояние началось только из-за того, что исчерпала свои возможности американская финансово-экономическая модель. Ее неуязвимость заключалась в том, что Соединенные Штаты печатали валюту для всего мира, то есть они могли использовать ресурсы всего мира, и эта валюта не была привязана непосредственно к экономике национального государства. Она обеспечивала потребности мировой экономики. Поэтому до определенного момента казалось, что Соединенные Штаты могут напечатать неограниченное количество долларов. Но проблема заключается в том, что мир-то конечен и, следовательно, эта система зависит тоже от конечности мировой экономики. На определенном этапе возможность выходить из кризисных ситуаций просто за счет наращивания объемов напечатанной валюты уперлась в невозможность дальнейшего расширения мировой экономики. Буквально все рынки освоены. В этот момент появилась необходимость отобрать чужое. Причем, этот кризис создается таким образом, чтобы одновременно отобрать зоны экономических интересов, зоны экономического доминирования у России, Европейского Союза и Китая. Соединенные Штаты фактически пришли к ситуации фильма «Горец»: в живых должен остаться только один. Но в тот момент, когда они остаются в одиночестве, у них появляется небольшой зазор, то есть появляется возможность выхода из кризиса или откладывания кризиса за счет освоения рынков, которые сегодня контролируются Россией, Европой и Китаем. За счет ограбления этих территорий. Но, как показывает ситуация 91-го года, когда на голову свалился подарок в виде всей советской сферы влияния, им этого хватает на пять, десять лет, а потом, всё равно, кризис. Потом уже некого больше грабить просто. Все ограблены. И всё равно система после этого схлопывается с еще большим треском, чем раньше. Поэтому победить навсегда Соединенные Штаты всё равно не могут. Они могут только, побеждая всех остальных, продлить свою агонию. Понятно, что Россия или страны БРИКС, кто угодно, многополярный мир, он сталкивается с той же ситуацией, с которой сегодня сталкиваются Соединенные Штаты. Если просто заменить гегемона на одного, на пятерку, на десятку, но оставить в неприкосновенности эту финансово-экономическую систему, то через некоторое короткое время гегемон столкнется с тем же самым.

Возможность печатания мировой резервной валюты исчерпана, все рынки освоены, дальше всё упирается в стену кризиса. Надо либо грабить своих соратников по гегемонизму, откладывая собственную агонию, либо перестраивать систему, либо помирать в огне мировой войны. Поэтому реформирование мировой финансово-экономической системы, а значит и реформирование мировой политической системы, неизбежно. Другое дело, что не сядут великие ученые где-нибудь в научно-исследовательском институте, и не сядут великие политики за круглым столом, не напишут план реформирования. Не скажут: по этому плану мы движемся. Международные отношения, они слишком сложные.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали Андрей Иванов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор), Александр Фатеев (оператор, монтаж, фото).