Михаил Хазин: «Евросоюз — не жилец»

Андрей Полунин: — Гость «Открытой студии» — Михаил Хазин, президент Фонда экономических исследований Михаила Хазина.

Михаил Леонидович, парламент Греции проголосовал за жесткие условия, которые предложила еврозона в обмен на третий пакет финансовой помощи. Афины бунтуют…

Михаил Хазин: — Но там, надо заметить, третий пакет оказался несколько больше, чем был до референдума.

А.П.: — Да, в этом плане что-то удалось сделать. Накануне МВФ высказался в том духе, что соглашение между Грецией и ЕС не реалистично, что надо бы грекам списать часть долга, а остаток пролонгировать на 30 лет.

М.Х.: — Очень мало.

А.П.: — Это укладывается в вашу теорию, что Штатам не с руки топить Грецию…

М.Х.: — Это не теория, это здравый смысл.

А.П.: — Скажите, что происходит, какие тайные пружины толкают эту ситуацию, как сложится судьба Греции?

М.Х.: — Два главных фрондера в мировой экономике Пол Кругман и Джозеф Стиглиц сильно ругают Европу, скрывая, по крайней мере, один из двух базовых политических вопросов, которые поставила ситуация с Грецией. Собственно говоря, задача Евросоюза стояла в том, чтобы два этих вопроса закатать, под ковер замести, и сделать вид, что всего этого нету. Но, что принципиально, вопрос первый: это соотношение между национальным суверенитетом и наднациональным суверенитетом. То есть, есть демократия или нету демократии? Национальный суверенитет — это процедурные демократии, с ней можно не соглашаться, еще чего-то, но она существует. Когда речь идет о наднациональной, то о какой демократии может идти речь? Например, история с делом ЮКОСа. Вот типичный совершенно пример: все знают, кто такой Ходорковский. Все понимают, если в нашей стране провести референдум, то 95% проголосуют за то, что Ходорковский не должен иметь вообще ни копейки, хорошо бы с него взыскать то, что он украл. Некоторые неизвестные нам организации говорят, мы участвовали в подборе арбитров или еще чего-то, но это происходило тайно от общества, а приняло некое решение, что вся страна, все граждане должны 50 миллиардов долларов. При этом не отказав в том, что ЮКОС нарушал законодательство, налогов не платил. Я уже не говорю про то, что он был приватизирован абсолютно незаконно. Но проблема в том, что этот вопрос у нас поднимать боятся, потому что точно так же незаконно были приватизированы другие предприятия. Например, как я считаю, «Норникель». Вот этого боятся, но, помяните мое слово, к этому еще придется вернуться. Но, с точки зрения Запада, это экзистенциальная проблема. А демократия — существует или нет. Если административные органы Евросоюза принимают решения, которые теоретически должны приниматься в рамках демократических процедур, то это означает, что демократии в Евросоюзе не существует. Ну, собственно, мы-то изначально понимали, что ее не существует, что это все глупости. Но для Запада, где слово демократия — священная корова, эта вещь принципиальная. Обращаю ваше внимание, дело в том, что Кругман и Стиглиц — американцы. Сегодня Соединенные Штаты Америки в рамках попыток сделать Тихоокеанское партнерство зоной свободной торговли и Североатлантическое партнерство, как раз в отношении своих партнеров протаскивают идею наднациональных суверенитетов. То есть, транснациональные корпорации, считай, американские, в этих странах, которые входят, должны иметь суверенитет выше, чем национальное законодательство. Обращаю внимание, внутри США это не так: там национальное законодательство имеет приоритет. Почему это делается? Потому, что США рассматривают эти территории, в том числе и Евросоюз, как свои рынки, соответственно, их компании не должны подвергаться дискриминации, потому что поставлена задача превратить эти территории в свои рынки. В ответ на это, обращаю внимание, в глубокой тайне хранились переговоры, содержание переговоров: про Североатлантическое партнерство мы знали, а про Тихоокеанское нет, там написано еще пять лет хранить в тайне после подписания, ровно потому, что это явно противоречит принципам свободы и демократии. Но для них — можно. Когда та же ситуация встала в Европе, этот же вопрос Кругман и Стиглиц подняли, типа, не хорошо. Ну, тут поневоле вспоминается анекдот про Рабиновича в бане, которому товарищи говорят: «Рабинович, вы определитесь, или крестик снимите, или трусы наденьте». Так и тут. Нужно определиться, нужно понимать, что объективно есть проблема в демократии. В рамках современной экономической модели свободных рынков, демократии быть не может на национальном уровне. Смешно говорить, что в международных корпорациях руководство будет назначаться путем демократических процедур: видали они всех… Аналогичная ситуация с экономическими трибуналами, кто платит, тот и заказывает музыку: поскольку у демократии, у людей денег нет, то по этой причине они всегда будут проигрывать. Это первая проблема, которая реально встает в ситуации с Грецией, поднимая вопрос о демократии, о праве демократии на существования, о суверенитете. На самом деле, если мы посмотрим на реальную проблему, то поймем, что есть еще одна, которая носит тоже политический характер. По большому счету — это проблема принятия решений, того, кто принимает решения. А в Евросоюзе решения принимают на уровне Брюсселя, но происходит это потому, что есть договоренность. Собственно, она частично оформлена, но, вообще говоря, она неформальная, она о том, что часть суверенитета отдается в обмен на деньги. То есть, на повышение жизненного уровня населения. Вот тут мы оказываемся в ситуации, в которой четко видим, что современный Евросоюз находится в рамках той же самой модели, как и Россия, Япония, Китай, Америка. Эта модель — повышение жизненного уровня населения за счет увеличения долга и, соответственно, эмиссии доллара. Мы, например, свой «кусок» получаем из-за высоких цен на нефть, что связано с тем, что Америка и Евросоюз стимулируют спрос. Вопрос, как жить дальше, если эта схема больше не работает? США в 2014 году остановили эмиссию, они не могут ничего сделать, без этой самой эмиссии жить не могут, но объемы ее они резко сократили. Они сейчас стимулируют, как бы эмиссию делают только в масштабе финансирования дефицита госбюджета, а все остальные, значит, нет. В результате два года идет спад, что в Евросоюзе, что в США, что в других местах, и этот спад виден невооруженным глазом, но статистические органы его пока микшируют. Это очень хорошо видно по тем же Соединенным Штатам Америки, которые провели абсолютно гениальную операцию, которую у нас условно называют «сланцевой революцией», но это реальная экономическая реформа, которую сделал Обама. Суть этой реформы состояла в том, что он понизил цену на энергоресурсы. В результате затраты компании упали, выросла операционная рентабельность, стало выгодно финансировать. В итоге за последние два года довольно много инвестиций было вложено в экономику США, в первую очередь — в энергетическом секторе. Соответственно, казалось бы, вот оно — счастье, ВВП отметил: вот, посмотрите, вот экономический рост. Но в реальности это — они как бы взяли кредиты и их потратили, ВВП формально вырос, но выросли и долги, кредиты надо возвращать. Но никакого экономического роста нет, потому что конечный спрос, прежде всего частный, продолжает падать. Люди тратят меньше, это означает, что компании эти кредиты не вернут, их все равно придется списывать. На самом деле просто пролонгировали немножко, с точки зрения статистики, фиксацию этого спада, но он все равно имеет место быть. И в Евросоюзе такая же ситуация, мы падаем с 2012 года, ускорились немножко в начале этого из-за девальвации, которая произошла в декабре. Жизненный уровень населения будет падать, и Греция в Евросоюзе — первая. Именно поэтому у Брюсселя, у руководства Евросоюза проблемы, среди которых — еще внутренняя политическая, связанная с принятием решений. Чиновники Евросоюза решения принимать отказываются, но кто-то должен выйти и сказать: ребята, лафа закончилась.

А.П.: — А лафа закончилась в том смысле, что они должны сказать: долги нужно списать?

М.Х.: — Они должны сказать, мы возвращаем долги и тогда жизненный уровень будет ниже плинтуса. Ведь на самом деле жизненный уровень в Евросоюзе, который так расхваливают, не такой высокий, как нам кажется. Если вы посмотрите на некоторую свободу возможностей распоряжаться собой, там она сильно меньше. По этой причине кто-то должен сказать, ребята, жить будем совсем плохо, и что самое страшное, исчезает средний класс. Но поскольку в рамках западной пропагандисткой идеологической схемы средний класс продолжает существовать, а кризиса нету, то те, кто лишается или те, кто понимает, что в ближайшее время лишится всего, начинают нервничать. И тут нужно как бы искать, а кто, собственно, нам может обеспечить справедливость?

Американцы для себя некое решение придумали, им нужно разорвать пуповину, которая их связывает с Китаем, для этого нужно чем-то заместить выпадающий спрос и вернуть к себе производство. Производство они вернут, а заместить спрос — ну вот некоторые тихоокеанские страны и Евросоюз. Это кстати, очень сильно повлияет на всех. Потому, первое, что сделают американцы, когда подпишут договор о свободе торговли, они закроют восточные границы Евросоюза железным занавесом. Ни нам, ни туркам, ни китайцам больше в Европе делать будет нечего: это будет территория для американских товаров. Но они при этом заодно уничтожат западноевропейскую промышленность, а, типа, и не жалко. Поэтому для Германии вся эта история — чистое самоубийство. Понятно, Меркель играет на Вашингтон, а не на интересы Германии, судя по всему. Но в общем и целом можно сказать, что в рамках этого плана США категорически не нужно, чтобы Евросоюз распался до того, как они заключат договор и повесят железный занавес. Кроме того, как бы «в низкой стойке» стоит Китай, которому нужен порт Пирей. Вообще хорошо бы иметь в качестве близкого союзника страну из Евросоюза. По этой причине американцы очень жестко сказали Меркель: Грецию не слишком сильно обижайте, а то китайцы придут. Немцам, конечно, хорошо бы, чтобы китайцы взяли на себя греческие долги и немецким банкам заплатили китайскими деньгами, но «старший брат» в Вашингтоне, сказал: ни-ни. Тоже вот ситуация, непонятно, чем все закончится. Смешно, американцы бьют Германию за то же, что они делают сами, резонно заявляя, что Юпитеру положено, не положено Быку. А немцы за это же бьют нас: мы же типа Украина — это наш рынок, а немцы говорят, нет, это наш рынок, почему это ваш. А вот смотрите, мы тут вырастили фашистских боевиков, они вам и не дадут. На самом деле, это все, конечно, закончится очень плохо. Думаю, Восточная Европа вместе с Украиной взорвется, будет там такое гуляй-поле, с бандами, которые будут ходить и грабить. Собственно то, что происходит в Мукачево на Украине. Это очень похоже на то, что происходит у нас, только медленнее. Сейчас начнут сокращаться еще сильнее финансовые потоки, инфраструктура требует денег, в том числе и организационная. По этой причине разные группировки олигархические начнут драться не на жизнь, а насмерть. У нас они начинают драться, но пока на верхнем уровне, но это неминуемо повлечет за собой очень интересные эффекты. Дело в том, что у нас чиновная среда страшно коррумпирована олигархами: мы понимаем это максимально широко. А с другой стороны, чиновная среда, поскольку имеет феодальный характер, она клановая. Думаю, с осени схватка, причем такого феодального типа, усилится. К слову сказать, и в США усиливаются феодальные тенденции. Дело в том, что структура человеческих отношений в рамках сложного производства — сложная. Структура управления - феодальная. Почему в современной либеральной экономической теории объясняется, что государство не должно вмешиваться в экономику? По банальной причине: потому, что управляемая структура — это закон Природы, она не может быть сложнее управляющего. По этой причине государство со своей феодальной структурой, сложной структурой экономики вмешиваться не должно. А если оно начинает реально управлять, что происходит в условиях кризиса, то свою простую феодальную конструкцию начинает опускать на уровень экономики. И в результате начинаются проблемы. Ну, мы-то изначально к этому привыкли. А вот в Европе и США это в самое ближайшее время вызовет очень серьезные проблемы.

А.П.: — В Восточной Европе зреют, по крайне мере, два сюжета. Один из них связан с газом. Еврокомиссия впервые заявила, что все планы Газпрома по обходу Украины ее не устраивают, что это изменит газовый баланс. Тут суть в том, что даже по Северному потоку тоже все нехорошо: с Эстонией нужно урегулировать вопрос в плане экологиии…

М.Х.: — Я не очень понимаю, какую проблему имеет к экологии газ в Эстонии? Это же не нефть, да? Если труба даже продырявится, будет метан идти в атмосферу, газ перекроют.

А.П.: — На что надеются европейцы? Что Иран им будет поставлять газ?

М.Х.: — Европейцы, еще раз повторю, это чиновники. Кто-то когда-то написал инструкцию, в соответствии с которой нужно действовать. Они теперь эти инструкции реализовывают. Стиглиц и Круглиц ругают Евросоюз за идиотические решения. Понятно, бюрократический монстр Евросоюз уже не успевает за теми изменениями, которые происходят в экономике. У Соединенных Штатов Америки был план: сжиженный газ Евросоюзу и - закрываем границу. Есть проблема, которая четко проявилась в Литве. Литва построила терминал по принятию сжиженного норвежского газа. Но при этом предполагалось, что он пойдет в Латвию, в Польшу… Но здесь есть газ российский, дешевый. Они сказали: «Мы этот газ не возьмем!». В результате Литва оказалась в идиотском положении: во-первых, цена на газ для своих сильно выросла. Во-вторых, не Газпром придумал. «Бери и не плати!». Здесь не выбираешь объемы, тебе надо платить. Литва не выбирает объемы, потому, что ни Польша, ни Латвия не берут. Что им делать? А цена выше! А Польша говорит: «А зачем нам дорогой газ? У нас дешевый есть». Та же ситуация будет с американцами. Понимаете, когда у вас экономический рост, то можно туда-сюда, понимаете. Там этим 20 копеек, этим 30 копеек, туда-сюда. И как бы делать нечего, все будет хорошо. А когда у вас экономический спад — не получается. А спад реально идет. Вообще у меня такое ощущение, что Евросоюз в такой исторической шкале — это СССР, примерно 1990-го года. То есть, это не жилец.

А.П.: — По поводу Ирана. Вы написали, что понимаете, всем хочется обсудить воздействие иранской сделки на рынок. Цена на нефть?

М.Х.: — Не изменится.

А.П.: — С Ирана снимут большинство санкций. Это что-то глобально меняет?

М.Х.: — С точки зрения Ирана — да. Обратите внимание, персы 35 лет сидели под санкциями. А в Иране — экономический рост! Там еще сейчас 150 миллиардов долларов, которые были заморожены — это чистые инвестиции. Иран, естественно, их там держать не будет, в силу того, что этим веры нет. Опять же, все же понимают, что бомба будет. Собственно, есть мнение, что она уже есть. А наиболее разумное мнение, которое я слышал, состоит в следующем: Иран пока не может еще воспроизводить бомбы, но у него уже есть ракеты. Поэтому Израилю надо сидеть тихо и молчать в тряпочку. Израиль и Иран — это отдельная тема, очень сложная. Важно другое: Иран 35 лет сидел под санкциями, сам, потому, что хотел реализовать проект, чтобы вернуться к ситуации, которая была при шахе, когда он был главным региональным партнером США. Вот они сейчас этот проект, похоже, реализовали. И более того — они под это дело могут уничтожить Саудовскую Аравию, и получить под свой контроль весь Западный берег Персидского залива.

А.П.: — Вопрос от Елена, нашей читательницы: «Мы слышим, что Россия встает с колен, а как на самом деле, как вы оцениваете результаты, и вообще к чему ведет западный либеральный курс в политике и экономике?»

М.Х.: — О каком вставании с колен может идти речь, когда у нас идет бешеный экономический спад, особенно в промышленности, в обрабатывающих отраслях, образование умирает, здравоохранение умирает, уважения к нам, в общем, к нашей политике в мире нет. Есть улучшение нашего образа в глазах простого народа, кстати, именно поэтому столь оголтелая русофобская пропаганда в Западной Европе, США. Потому, что люди все больше и больше начинают смотреть на Россию, но они смотрят не потому, что мы что-то делаем правильно, а потому, что есть такой фантомный образ СССР как альтернативы США. То есть, американская модель рушится, это уже все поняли, а альтернативы нет вообще никакой.

А.П.: — Николай интересуется: «Реально ли поднять экономику России, что для этого нужно?

М.Х.: — Абсолютно реально. Мы можем довольно легко перейти к устойчивому росту в 5−7 процентов. Более того, нам этот путь уже продемонстрирован на примере Казахстана, Но проблема в том, что этим никто не собирается заниматься. Правительство и Центробанк эту программу, не то, что саботируют, они даже не позволяют ее написать.

А.П.: — А вы считаете, что общество пошло бы на какие-то подвижки?

М.Х.: — Почему бы нет? Общество в грустном настроении: малый бизнес исчезает, средний бизнес в тяжелом положении. Людей с работы увольняют, зарплаты падают, девальвация, цены растут. И в этой ситуации неожиданно говорят: «Ребята, а давайте сделаем программу, которая позволит обеспечить экономический рост». Все будут рады. За — исключением либералов, потому что, если такая программа будет осуществляться, их выгонят за профнепригодность, а на Западе не возьмут, потому что они не решат свою главную задачу: в России свято исполнялись инструкции МВФ. Но нужно при этом понимать, что вся современная российская элита, которая была создана в конце 1980-х, в начале 1990-х, - коллаборационистская. То есть, это люди, для которых принципиально важно сохранить нашу зависимость от Запада. Потому, что свой статус элитный, даже не капиталы, они могут сохранить только в рамках вот такой схемы. Вы понимаете, все эти люди, олигархи наши и прочие, не бизнесмены в подавляющем большинстве. Все их компании убыточны, они могут существовать только при условии постоянного подсоса из бюджета. Они работать не умеют, а вы им предлагаете: «А давайте мы сделаем экономический рост». Они на это резонно отвечают: «Ребята, у вас будет экономический рост, а мы — где?». Ну, и все…

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Андрей Полунин (обозреватель «Свободной Прессы», ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).