Богдан Безпалько: «Россия виновата, что Украине хочется кушать. На халяву»

Аббас Джума: — Гость «Открытой студии» — член Совета по межнациональным отношениям при Президенте России Богдан Безпалько. Беседовать с ним буду я, Аббас Джума.

Богдан Анатольевич, горячая тема в сфере межнациональных отношений — ситуация на Украине, где идет гражданская война. Отведет ли Киев тяжелую артиллерию от точки соприкосновения в Донбассе? Ведь Донецк, Луганск продемонстрировали готовность следовать Минским соглашениям. Почему медлит Киев?

Богдан Безпалько: — Скорее всего, отводить технику не будут. Если бы Киев действительно стремился к мирному разрешению конфликта, то после заключения Минских соглашений, после относительно недолгого перемирия, пусть даже в виде снижения интенсификации боевых действий, был хороший шанс перейти к мирному диалогу. Тем не менее, это не было сделано, а продемонстрировано желание силовым путем подавить Донбасс вкупе с экономическими усилиями по его блокированию, а также дипломатическими, юридическими усилиями на международном уровне. Я могу сказать, что за последние два месяца Киев постоянно демонстрирует нежелание исполнять минские договоренности. Он постоянно усиливает свою военную группировку, звучат воинственные заявления, разного рода утверждения о том, что Донбасс, если и будет возвращен, то только на украинских условиях и, соответственно, это не способствует никак мирному разрешению конфликта. Конечно же, усилия, которые предпринимают ополченцы по отведению войск, тяжелой техники, даже оружия калибра меньше 100 мм, должны позитивно воздействовать на международные общественное мнение. Но этому мешает, во-первых, заинтересованность глобальной медиакратии в том, чтобы виновными все равно сделать жителей и руководство Донбасса. С другой стороны, это начинает уже действовать против самого Донбасса, потому, что многие из военнослужащих и жителей не понимают: Донбасс в одностороннем порядке идет на уступки в течение длительного времени, а в ответ все равно продолжаются обстрелы, Киев настаивает на своих условиях. А именно - включении Донбасса в состав Украины. Это некоторым образом деморализует армию Донецкой и Луганской народных республик, в некотором роде вносит сумятицу в умы тех, кто там сражается или находится. Они не понимают, за что они борются, за что сражаются. Так что пока можно сделать вывод: Киев не собирается отводить тяжелое вооружение, по-прежнему решая этот вопрос силовым путем. Если взглянем, скажем, на международные какие-то усилия, то видим, что даже заявления ОБСЕ игнорируются. Киев стремится имитировать выполнение Минских соглашений, поднимаются разговоры, даже в парламенте, об особом статусе Донбасса, но сути Минских соглашений это не соответствует. Мы видим, что в парламенте находится посол Соединенных Штатов Америки, или Госсекретарь по Европе — это все смотрится анекдотично. Получается, что под четким присмотром «старших партийных товарищей» в парламенте Украины имитируется выполнение Минских соглашений. Я из этого делаю вывод, что внешнеполитические игроки, которые участвуют в этом конфликте, тоже не заинтересованы в мирном разрешении конфликта. По мнению некоторых специалистов, сейчас фактически Украиной руководят иностранные специалисты.

А.Д.: — А для чего тогда этот минский формат? Может, перейти на какой-то другой?

Б.Б.: — Минский формат был попыткой выйти из конфликта ряду его непосредственных и опосредованных участников с наименьшими потерями, была попытка конфликт заморозить. То есть, мы усаживаем все стороны за стол переговоров, может быть, они будут там сидеть годами, но, по крайней мере, обстрелы, интенсивные вооруженные действия прекратятся, и люди пусть будут отвоевывать каждую букву или абзац, строку во взаимных договоренностях, но уже на переговорах, на дипломатическом уровне. Очень часто Донбасс сравнивают с Приднестровьем, но мы забываем, что в Приднестровье вооруженная фаза, фаза боевых действий была не долгой. Все остальное время — это было экономическое, дипломатическое противостояние, скажем так, на уровне психологии, нервов и привлекательности образа, но военное противостояние там было кратким. В Грузии тоже оно было очень кратким. Поэтому Донбасс, безусловно, представляет из себя особый случай. Там идет очень жесткое, длительное военное противостояние. Поэтому главным было его прекратить. Для России всегда в подобного рода конфликтах встает дилемма: вмешиваться или не вмешиваться? И очень часто оказывается, что Россия находится в патовой ситуации. Она не может вмешаться, когда все кричали: «Путин, введи войска!», — это, конечно, было бы только на руку нашим противникам. Потому, что позволило из нашей страны сделать действительно такое страшилище для всего мира. С другой стороны, полностью бросить Донбасс на произвол судьбы тоже невозможно, там находятся наши люди, которые себя ассоциируют с Россией, которые стремились к России всегда, ради этого пошли на жертвы, в общем-то, многие из них пошли на смерть, и этого не поняли бы, прежде всего, в самой России. Поэтому Россия как человек, как субъект международной политики, который вынужден был каким-то образом реагировать, приняла участие в разработке минского формата: предполагалось, что он будет исполняться. А новый формат разрабатывать уже, наверное, невозможно: можно пытаться Украину заставить соблюдать минские договоренности. Заставить ее могут только силы, которые находятся на Западе от Украины. Для украинской политической верхушки наша страна, наше руководство и даже наши граждане — это, безусловно, враги. Мы — страна-агрессор, с которой, впрочем, сохраняется определенный уровень сотрудничества ввиду того, что это экономически требуется для выживания. Но никакие инициативы с российской стороны, конечно, ни Порошенко, ни Яценюк, ни уж тем более представители более радикальных кругов, принимать не будут. Ярош об этом заявлял. И это достаточно традиционно для идеологии украинского национализма. Всегда, когда Россия каким-то образом ослаблялась, в мировой истории — либо под воздействием внутренних причин, либо под ударами внешних противников — украинский вопрос всегда выплывал на поверхность. Это как резистентный вирус, например, герпес. Вот это и есть украинский вопрос. По большому счету, конечно, в исторических мерках он действительно не очень большой, но для России всегда болезненный. Многие на Донбассе не хотят следующего Минска-3, стремясь к тому, чтобы либо уже была действительно война с Украиной до победного конца, хотя бы до освобождения полностью территории Донецкой и Луганской областей, до включения их в состав Российской Федерации или хотя бы де-факто независимости и опоры на Россию. Есть и предложения вернуться в состав Украины. Боюсь, что формат Минск-3 уже действительно для многих невозможен: предлагать-то, собственно говоря, нечего. Что можно предложить на следующем этапе, в Минске-3, если не выполнены самые элементарные пункты соглашений Минск-2? Минск-3, пожалуй, многие восприняли бы предательством. Возможно ли мирное разрешение конфликта? Для многих оно увязывается с военным поражением Украины, либо с ее социально-экономическим полным коллапсом и распадом.

На самом деле в Донецкий и Луганских народных республиках и отвод войск, все мирные инициативы, полное выполнение минских соглашений происходят под влиянием России. Россия стремится к тому, чтобы Минское соглашение соблюдали все. Она может воздействовать на ДНР, ЛНР, но на Порошенко — нет.

А.Д.: — На Украине есть еще одна горячая точка — запад Украины, Закарпатье. Я имею в виду Мукачево. Можно говорить о новом очаге противостояния?

Б.Б.: — Пока еще нет. Произошел скачок политизации этого региона, как мне кажется, искусственно, извне. Конечно, там были противоречия между местными элитами и центральными властями, между радикалами и представителями других группировок, но в целом они никогда не выходили на уровень вот такого откровенного бандитского противостояния. Повторю, этот регион политизируют искусственно: это главный транзитный регион Украины, через него проходят газопроводы на Европу. И это очень уязвимая точка не только для Украины, но и для России, для Газпрома — для самой Европы. Поэтому, возможно, те, кто постепенно начинает затевать все эти геополитические игрища, заинтересованы именно в дестабилизации этого региона как транзитного.

А.Д.: — А кто заинтересован?

Б.Б.: — Давайте порассуждаем. Скажем, происходит политический какой-то кризис, Закарпатье превращается в регион горячего противостояния. Там бегают боевики «Правого сектора», местная милиция, ополчение… Туда вводятся какие-то войска, национальная гвардия, все воюют против всех, все убивают и так далее. Кто-то взрывает все газопроводы или, скорее, даже там, не знаю, захватывает газоизмерительные станции, допустим. Прекращается поставка газа. Кто от этого проигрывает? Украина проигрывает? Проигрывает, она не выполняет свои обязанности как страна-транзитер. Россия проигрывает? Проигрывает, потому что она не выполняет свои обязательства как страна-поставщик газа. Не важно, что там происходит на Украине, но вы — обязаны. Тем более, что нашу страну обвиняют всегда по любому поводу, а он здесь будет очень удобным.

А.Д.: — Экспортер также проигрывает?

Б.Б.: — Конечно. У нас, соответственно, нет денег, у Украины нет денег, имиджевые, репутационные потери, и так далее, и так далее. Европа проигрывает? Проигрывает, она остается без газа. У нее падает экономика, ее граждане, может быть, замерзают. И в любом случае, опять поднимается вопрос об энергетической зависимости Европы. Соответственно, получают плюс те политики, которые будут выступать за диверсификацию энергетической политики Европы, за строительство инфраструктуры, связанное с сжиженным природным газом, с поставками этого газа, допустим, из Соединенных Штатов Америки. Соответственно, с заключением ряда договоров с Соединенными Штатами, в том числе и, например, договора, который предусматривает трансатлантическое партнерство: торговое, инвестиционное… То есть, усиливается позиция Америки. Но даже если она не будет поставлять сжиженный газ — это так, бонус приятный, который еще, может быть, не состоится, потому что это все-таки очень дорого, нужно строить колоссальную инфраструктуру, танкерный флот и так далее. Но в любом случае, благодаря такому геополитическому взрыву, проигрывают все, кто находится на этом пространстве. Все, кроме США.

А.Д.: — Это мы сейчас предполагаем, строим прогноз, а ведь вот-вот запылает запад Украины, по той причине, что «Правый сектор» намерен завершить революцию, начатую в стране. Ярош сказал, что нынешние украинские власти не способны провести необходимые реформы. Будет новый Майдана, но на западе?

Б.Б.: — Вариантов развития событий очень много. Может произойти, скажем, переворот на Украине, и к власти там придут ультраправые силы, которые превратят всю Украину в некий вариант жестко милитаризованного государства, где будет жестко преследоваться любое инакомыслие, гораздо жестче, чем сейчас, где будет милитаризована вся экономика, точнее, остатки экономики, где будут проданы достаточно быстро все имеющиеся активы, провалы, грехи и социально-экономические потери списаны на предыдущие правительства. После чего, допустим, этот ультраправый рейх украинский может быть уже непосредственно направлен в сторону России: тогда уже не только Закарпатье, тогда запылает все восточно-европейское пространство. Горячие точки могут возникнуть на территории России. На Западной Украине уже происходят демонстрации с требованием децентрализации, усиления роли Галиции, экономической самостоятельности.

А.Д.: — А как же Русский мир? Некоторые считают, это сказка. Как вы считаете, существует он?

Б.Б.: — Нет, я не думаю, что Русский мир — это сказка. Если это было так, то никто бы не стал ни умирать, ни воевать за Русский мир. Русский мир — это территория, скажем так, определенный континуум, пространство, которое привлекает своей исторической, культурной составляющей: это наша история. Другое дело, что Русский мир, может быть, не настолько широк, как это принято считать, Скажем, он не охватывает всю Украину и всю Западную Украину и так далее. Мы упоминали с вами Закарпатье. Мало кто знает, что в Закарпатье были очень сильные именно русские партии. В 1944 году делегация духовенства из Закарпатья направилась в посольство к Сталину с просьбой включить Закарпатскую область в состав Советского Союза как Русскую Закарпатскую республику для того, чтобы можно было воссоединиться с братским русским народом. Ведь сейчас мало кто знает, что, собственно, в 1914 году, после объявления первой Мировой войны, был проведен очень большой, как сейчас принято говорить, этноцид, этническая чистка жителей Галиции, которые себя ассоциировали с Русским миром, с русскими. Они себя считали частью большого русского народа, но со своей спецификой. В Терезине, в концлагере Терезин и в концлагере Талергоф было уничтожено несколько десятков тысяч человек, это были представители, кстати, униатского духовенства, потому что будителями, теми, кто вспомнил о своих русских корнях еще в девятнадцатом веке, были представители единственной интеллигентной прослойки на Западной Украине, униатского духовенства. Там была проведена масштабная этническая чистка, и теперь, конечно, эти территории, хоть исторически относятся к нашим русским областям, но по факту того, что там живут люди с совершенно другой идентичностью, они уже к Русскому миру, скорей всего, не будут относиться никогда. Закарпатье просто включили в состав Украины, поскольку большевики оперировали таким понятием, как интернационализм, они его ставили во главу угла, они создавали государство на совершенно других принципах, которые назвали принципами положительной дискриминации. То есть любые народы, любые этносы очень интенсивно развивали, кроме коренного, большого, русского. Собственно, и Владимир Ильич Ленин тоже об этом писал, что главным врагом является великорусский шовинизм, но это на самом деле было объявление войны русскому национальному сознанию. В общем-то, и сейчас у нас наша Российская Федерация, она в чем-то копирует модель Советского Союза, потому что из всех постсоветских республик только она не является этническим, этнократическим государством ни в каком отношении, ни в каком аспекте.

А.Д.: — Конфессия обязательная составляющая?

Б.Б.: — Это сложный вопрос, потому что исторически сложилось так, что, в общем-то, Православие является теперь одним из таких маркеров в плоскости. Но это тоже начало размываться, и мы видим, что очень часто это не совпадает. Я думаю, Православие будет влиять на формирование русской идентичности, оно даже способно вырывать людей из других этнических массивов.

Русский мир существует, прежде всего, как идея. А во-вторых, это идея, которая живет в людях. Люди, которые на Донбассе умирали за Русский мир, которые туда ехали умирать за Русский мир, зачем человеку ехать умирать на Донбасс, если он, допустим, довольно хорошо живет у себя в российской глубинке России? Не совсем понятно, что такое Русский мир, если нет русской России. Если Россия это страна, в которой никак не отмечен русский как основной народ, то тогда и Русский мир, действительно, несколько теряет смысл. Я сразу оговорюсь, что это ни в коем случае не означает дискриминации каких-то других народов, или, соответственно, унижения их достоинств. Речь идет только о том, чтобы каким-то образом возвысить достоинство русского народа, который на самом деле в последние годы, с момента Октябрьской революции все-таки действительно подвергался самой настоящей дискриминации.

А.Д.: -Как вы считаете, а Рамзан Кадыров хорошо вписывается в Русский мир? Говоря о Рамзане Кадырове, не имею в виду персоналию, а Чечню, Северный Кавказ. Как они вписываются в Русский мир, по-вашему?

Б.Б.: — Собственно, именно в Русский мир он вписывается с рядом особенностей, с рядом специфики. Но если, допустим, чеченцы воюют на Донбассе за Русский мир, фактически поддерживают тех, кто воюет за свою идентичность, конечно, они тоже причастны к этому миру. Другое дело, что, когда все-таки мы начинаем копать и доходим до уровня идентификации, то я думаю, чеченца будет очень сложно заставить отказаться от своей чеченской идентичности. Сказать: больше я не нохче, теперь я русский, или, например, мордвин или узбек. Чеченец никогда не откажется от этой идентификации. Он может говорить, что я чеченец, я россиянин и этим горжусь. Я буду биться за Россию, потому что это выгодно и полезно для моей страны. Поэтому Русский мир — явление очень сложное и многоставное.

А.Д.: — Немного экономики. В Шанхае открылся «Банк развития БРИКС», который будет обслуживать, как говорят, пол-человечества. Сформулирована цель: не оспорить существующую систему, но по-своему ее совершенствовать и дополнять. Как вы считаете, какие перспективы у этого банка?

Б.Б.: — Это начало процесса, попытка изменить однополюсный валютный мир. В некоторой степени это попытка изменить ту экономическую модель, которая существовала. Эта модель изначально Бреттон- Вудская, потом Ямайская. Модель, где превалирует доллар, где фактически все страны зависят от доллара. В том числе и наша страна. Сейчас самым главным является объединение этих стран, и то, что начали делать какие-то реальные шаги. Существует масса территориально-государственных объединений, в том числе, кстати, и враждебных к России, но которые на самом деле в реальности никакой деятельности не ведут. Например, содружество Грузии, Украины, Азербайджана и Молдовы, которое на самом деле перестало фактически существовать давно, но де-факто еще существует. БРИКС пока что развивается. ШОС показывает, что это организация, которая тоже претендует на определенные региональные влияния, макрорегиональные, в масштабах хотя бы Юго-Восточной Азии. Туда уже начинают, соответственно, смотреть с интересом такие страны, как Индия и Пакистан, которые несколько раз воевали друг против друга, представляют из себя экономических гигантов, по крайней мере, Индия. Которые, несмотря на зависимость от доллара, тоже хотят самостоятельного развития. Проблема в том, что иногда экономические механизмы воздействия иностранные оказываются более разрушительными, чем даже военные. Недавние потери на фондовом рынке Китая составили 2,8 триллиона долларов. То есть это потенциал нескольких европейских стран, вместе взятых, и России в том числе. То есть все фондовые рынки можно сложить туда и еще останется. Поэтому, конечно, страны БРИКС и ШОС, в принципе, та часть человечества, которую принято считать развивающимся миром, они хотят права на развитие. Они не хотят вечно находиться на том месте, которое им определили, и не хотят вечно быть долларовыми донорами, из которых выкачивают ресурсы. потом предлагают, в соответствии с классической колониальной политикой, товары с высокой добавленной стоимостью.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Аббас Джума (ведущий), Майя Мамедова (продюсер).