Репрессивные меры к работающим пенсионерам готовы

Василий Колташов: — Гость «Открытой студии» - Андрей Гудков, профессор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук.

Андрей Алексеевич, пенсионная реформа идет с 2000 года, но ясности, какой будет пенсия, нет. Большинство россиян слабо верят, что они получат пенсию, опасаясь, что проводимая реформа постепенно «съест» их право на пенсионное обеспечение. Получат они пенсию или нет?

Андрей Гудков: — Конечно, получат. Потому, что основная система, по которой построено пенсионное обеспечение в Российской Федерации — это солидарность поколений. Пока есть относительно молодые люди, которые работают, и, соответственно, за них работодатели платят страховые взносы, то достигшие пожилого возраста могут рассчитывать на пенсию. Ваш вопрос касается, по всей видимости, накопительных пенсий, которые появились в ходе прошлой пенсионной реформы в 2002 году. К сожалению, как выяснилось, средства страховых взносов, (в настоящее время это 6% из 22% тарифов страховых взносов в Пенсионный фонд), используются неэффективно. Потому, что в 2013—2014 годах перечисление средств из ПФР в негосударственные пенсионные фонды было заморожено. Негосударственные пенсионные фонды преобразовали из некоммерческих в частные коммерческие организации. При этом в новую систему вошли порядка 50 (их в свое время было больше 200), а сейчас функционирует больше 100. К сожалению, успехами они похвастаться не могут. Они что, до настоящего кризиса не могли обрести доходность выше инфляции, что в настоящее время по результатам начала 2005 года не могут превзойти этот предел? Отдельные пенсионные фонды этого добиваются, но меня постоянно мучают вопросами: в какой негосударственный пенсионный фонд перевести свои страховые взносы? Анализируя ситуацию, вижу, что здесь имеет место быть постоянный хоровод. Т.е. в одном году, если один НПФ получил высокую доходность, то его обязательно не будет в списке в следующем году. И вот так по очереди. Сейчас высокую доходность в 25% показал какой-то башкирский фонд, но в анализе экономисты Центрального банка написали, что в нем настолько мало пенсионных накоплений, что никакого влияния на рынок он не имеет. На сайте investfunds.ru написано весьма расплывчато, что средняя доходность — 6,5%. Невозможно понять, то ли она с 2003 года такая, либо по 2015 году. В общем один факт неоспорим: страховые взносы, перечисленные в НПФ, имеют доходность, но она ниже инфляции. Какая именно? Могу сказать следующее: данные Центрального банка и Минтруда расходятся втрое. У Минтруда средняя доходность где-то на уровне 3,9%, а у ЦБ — порядка 10%. Но инфляция-то средняя по прошедшему периоду с начала прошлой пенсионной реформы 11%.

В.К.: — Получается, эти деньги номинированы в рублях?

А.Г.: — Да.

В.К.: — Россияне рассматривают накопительную часть пенсии как свои личные сбережения, а посягательство Пенсионного фонда на нее трактуют как изъятие своих денег. Может, номинировать не в рублях, а ввести такой инструмент, как покупка недвижимости для получения ренты на эти деньги?

А.Г.: — Эксперты, предлагающие такого роды вещи, не очень большие профессионалы. Действительно, было профессиональное предложение еще в начале 2000-х годов, его сделал известный специалист по пенсионному обеспечению Добромыслов Константин Викторович. Он говорил, что деньги НПФ должны быть вложены в проекты государственно-частного партнерства в сфере инфраструктуры. При этом государство объявляет свою долю капиталовложений, вместо этих капиталовложений приходят деньги НПФ, а по закону страховые взносы — государственная федеральная собственность. Частные вкладчики, которые являются основными дольщиками и операторами проекта, отвечают перед государством. А оно, в свою очередь, поскольку реальные деньги — это страховые взносы и пенсионные накопления, которые есть в НПФ — обеспечивает их сохранность и прибыльность. Инфраструктурные проекты хороши тем, что они оказывают оживляющее влияние на экономику страны в целом. Во-вторых, они обычно осуществляются в отраслях, которые являются естественными монополиями.

В.К.: — А доход у них есть какой-то?

А.Г.: — Поскольку это естественная монополия, она устанавливает цену, которая формирует доход, и она может быть такой, которая доход обеспечивает.

В.К.: — Как будет выглядеть пенсионная система, когда реформа, наконец, завершится? Чего людям ждать?

А.Г.: — Понимаете, пока у нас находятся в правительстве товарищи, которые придерживаются неолиберальных экономических воззрений, а Минфин, практически, является первым среди равных, даже просто первым органом правительства и во многом диктует ему политику, то постоянно будут экономить средства государственного бюджета. А по указке работодателей будет снижаться нагрузка на бизнес. Это две антагонистические противоречивые цели. Поэтому постоянно будут какие-то шатания, колебания. И пока на основе научной теории отрицается, что у социального страхования, в частности, пенсионного, есть какая-то научная база — там можно все, что хочешь делать.

В.К.: — Может, эта политика направлена на уничтожение пенсионной системы в России, ее демонтаж?

А.Г.: — Есть такая организация: Федерация независимых профсоюзов России. Ее основное требование в области социальных проблем крайне простое: ратифицировать Конвенцию Международной организации труда № 102 «О минимальных нормативах социального обеспечения». Там предусмотрено, что в стране должны быть пенсионное, медицинское обеспечение, обеспечение по временной нетрудоспособности, защита от несчастных случаев на производстве, от профессиональных заболеваний, помощь инвалидам и т. д. и т. п. Все это названо массовыми социальными рисками, от которых государство должно своих граждан защищать.

В.К.: — Но ведь Пенсионный фонд — дефицитная организация. Ежегодно 600 миллиардов рублей она получает из бюджета.

А.Г.: — Она получает из бюджета гораздо больше, около 3 триллионов, но она получает из бюджета эти деньги для того, чтобы выполнять государственные функции. К тому же, идет еще кидалово. Т.е. даются деньги на выполнение функций государственного агента, а затраты на выполнение этих функций как административных — не возмещаются. Есть норматив затрат, сейчас он порядка 3%, и, соответственно, при передаче этих денег 3% должны отчисляться на покрытие административных затрат. Коль этого не делается, значит, мы платим страховые взносы именно на пенсионное страхование, и часть этих взносов покрывает то, что должно делаться за счет государства, потому что это государственные публичные обязательства.

В.К.: — 30%-50% трудоспособного населения получают либо часть зарплаты «в белую», либо все в конверте. Как быть с этими людьми, они пенсию могут получить?

А.Г.: — Пенсионные взносы ни они, ни за них не платятся или платятся не полностью. Но пенсию они получат по действующему законодательству. Получат за наш с вами счет, тех, кто работает «по белому» и зарплату получают официально, из кого все эти пенсионные взносы берутся полной горстью. Какую пенсию они получат? По действующему законодательству они в 65 лет получат социальную пенсию, которая будет ниже прожиточного минимума, поэтому региональный бюджет должен будет доплатить им до прожиточного минимума. Если брать наметки, то нам с вами обещана пенсия в два прожиточных минимума, а они получат пенсию в один прожиточный минимум.

В.К.: — Но они и рады бы, чтобы делались отчисления в пенсионный фонд, но их работодатель говорит: нет ребята, либо так, либо никак, потому что у меня есть нелегальные мигранты, допустим, они работают вообще без бумаг и без вопросов.

А.Г.: — Я опять возвращусь к своим неолиберальным друзьям, кстати, у меня среди них действительно есть друзья. Значит, они против профсоюзов. Во всем мире для того, чтобы работодатель выполнял требования работников, эти работники должны быть каким-то образом организованы. Исторически сложившаяся форма — профсоюз. Это очень важный экономический и социальный институт, который поддерживает равновесие в обществе, позволяет ему стабильно развиваться. В.К.: — Как быть с непрозрачной, непонятной системой баллов по социальной пенсии? Поговаривают, что они введены для уменьшения пенсии, чтобы ее нельзя было сопоставить с зарплатой, просчитать. Чтобы она была не 35%, не 40% от зарплаты.

А.Г.: — Во-первых, если будет ратифицирована Конвенция № 102 Международной организации труда, то там есть так называемый, коэффициент замещения — средняя пенсия и средняя зарплата. Сейчас Минтруд ужом вьется на горячей сковородке, чтобы разработать специальную методику подсчета этого коэффициента замещения. Я буду говорить о том, как ее считает Организация экономического сотрудничества и развития, в которую мы пытаемся уже много лет вступить. Там считают просто: берутся средняя зарплата, средняя пенсия на какой-то год, как говорится, по среднему году, и соотносятся друг с другом. Там написано: 40%. В Европейской социальной хартии — 50%. Вот 40−50%. Кстати, когда в 1933 году Сталин вводил пенсионное обеспечение, то в документах Союза социального страхования стоял норматив в 50%. Значит, если мы подпишем 102 Конвенцию, по которой нормативы в социальной сфере должно осуществлять государство, то ему не получится отказаться от индексации пенсий, разорвать связь между зарплатой и пенсией. Именно поэтому требование НПФР ратифицировать Конвенцию очень прицельно-стратегическое. Сейчас коэффициент замещения очень неплохой — 35%. Если будет осуществлена индексация по инфляции в 2016 году, то много шансов выйти на эти пресловутые 40% советского периода. Кстати, коэффициент замещения в 1987 году был 42%.

В.К.: — Есть же еще проблема повышения пенсионного возраста?

А.Г.: — Проблема повышения пенсионного возраста, в принципе, проблема правильная, если есть устойчивая тенденция к повышению средней продолжительности жизни, причем, здоровой жизни. Потому что находиться на пенсии бесконечно нельзя. Если период пребывания на пенсии сопоставим с периодом трудовой жизни, то солидарность системы рушится. Но у нас затушевали в пропаганде, в выступлениях, что у нас весьма своеобразное повышение продолжительности жизни. Оно, кстати 1 января кончилось. В прошлом году мы достигли показателя в 65,5 лет, но он с этого года будет падать, потому идут показатели повышения смертности и снижения рождаемости, и это выразится в том, что показатель средней продолжительности жизни в 71 год по стране мы не удержим. Как в этих условиях осуществлять повышение пенсионного возраста? Ну что же, господа неолибералы хотят рискнуть репутацией, а работодатели их поддерживают. Потому что работодателям нужны молодые работники, идет технический прогресс, и щенка учить новым фокусам гораздо проще, чем старого кобеля.

В.К.: — У работодателей есть и другое поведение: увольняют зачастую профессионалов, набирают молодые коллективы, потому что можно меньше платить. Причем, если в Европе наблюдаем рост доходов по мере того, как человек входит в профессию, к пенсионному возрасту находится на пике своих доходов и компетенции, то в России лет за 10−15 до этого плату ему срезают, говорят, ты не нужен, мы набираем молодых.

А.Г.: — Все крайне просто. Владельцы обычно не занимаются кадровой политикой. Есть менеджмент, он у нас относительно молодой. Когда он на работе встречается с профессионалами, старшими по возрасту, он четко чувствует зыбкость своего положения. Поэтому ему, конечно, хочется подставить опытного работника-профессионала, чтобы никто его не мог с ним сравнить.

В.К.: — Андрей Алексеевич, а возможны сейчас в связи с кризисом репрессивные меры против работающих пенсионеров?

А.Г.: -Да, они подготовлены! Есть два закона, которые написаны под диктовку Минфина. Один закон заключается в том, что если у работающего пенсионера совокупность всех получаемых доходов, включая пенсию, больше 1 миллиона рублей в год, то фиг ему, а не пенсия. Второй закон — это та плетка, если не примут социальные партнеры первый закон, это 2,5 прожиточных минимума — порядка 23−25 тысяч рублей.

В.К.: — Но пенсионерам приходится работать, чтобы выжить.

А.Г.: — Пенсионерам приходится работать, конечно, для того, чтобы выживать, но многие из них живут лишь потому, что работают. Потому что. чем старше ты становишься, тем острее встает вопрос о смысле жизни.

В.К.: — Может, нужны не репрессии против этих людей, а какая-то модель, которая позволит им выходить на пенсию позже, но получать большую пенсию, а до этого продолжать работать.

А.Г.: — Так уже все сделано с 1 января 2015 года: просто сохранили тупой коэффициент на процентирование отказа от пенсии. Годовой отказ от пенсии в 2015 году дает увеличение всего на 7%. Ну извините, а в банке вы можете получить 15%. Т.к. достаточно поменять таблицу процентов, она дана в законе о страховых пенсиях, и появится материальный стимул.

В.К.: — Как коррупция и социальная система в России могут быть связаны? Дело в том, что обсуждается вопрос введения продовольственных карточек для оказания помощи бедным. Это может привести к развитию коррупции в этом блоке?

А.Г.: — Приведет к бешеному ее развитию. Что значит, продовольственные талоны? Это значит, что кто-то из продовольственных ритейлеров получает гарантированный сбыт продукции, которую он должен по закону либо выкинуть на помойку, поскольку сроки годности истекли, либо вот-вот эти сроки истекут. Вы знаете, в Соединенных Штатах в 12 часов ночи из магазинов выкатывают тележки с просроченной продукцией. Набегает нищета, которая получает продовольственные талоны, эти талоны они продают тем, кто чуть-чуть зажиточнее, чтобы те экономили.

В.К.: — Вы эту инициативу поддерживаете или нет?

А.Г.: — Нет. Если есть такая необходимость поддержать нормативы питания, кто мешает ввести электронные карты определенного лимита, которыми можно будет пользоваться в магазинах и покупать продовольственные продукты, но которые автоматически блокировались бы в случае, если ими пользуется чужой, или они использовались для покупки сигарет, алкоголя или для обналичивания денег? Механизмы есть, но самое простое — это увеличить социальные выплаты. Без связи с тем, чтобы их можно было тратить только на продовольствие.

В.К.: — Почему с самого начала реформы не была проведена санация Пенсионного фонда, почему ему не создали базу доходов, чтобы не было у него постоянно дыры, которую каждый раз либеральные министры выкатывают и говорят, смотрите, у Пенсионного фонда нет денег, значит, нужно сокращать пенсии, не индексировать их?

А.Г.: — Это ложь. Пенсионный фонд, вы назвали 2000 год, имел базу доходов. 28% страховых взносов платил работодатель со всего объема фонда оплаты труда, плюс каждый работник со своей зарплаты, которую получал в кассе, не досчитывался 1%, который тоже шел в Пенсионный фонд для того, чтобы создать ему финансовую базу. И никакого дефицита не было. Кстати, пенсии в 2000 году были вполне приличными. А потом Владимир Владимирович Путин поменял состав правительства, в Минфине появился товарищ Кудрин, который принял понятие единого социального налога, вместо страховых взносов, и стал снижать эти ставки, брать единый социальный налог только с части зарплаты. В результате ставка ЕСН упала до 20% со 100 тыс. рублей в год. Почему этого никто не заметил, почему протесты, например, профсоюзов, общественных организаций, коммунистов прошли мимо? Потому что это были годы быстрого восстановительного роста. И пускай 20% ниже, чем 28%, но если облагаемый фонд возрос в несколько раз, а тогда, помните, зарплата росла даже быстрее, чем ВВП, то и доходы были. Но, в конце концов, должно было установиться равновесие, и сейчас это равновесие установилось. ВВП падает, зарплата падает, а ставки остались такие же, как в благополучные годы. Поэтому и финансовая устойчивость нарушена. Им очень не хотелось поднимать взносы. Поэтому, когда В.В.Путин, будучи премьер-министром, настоял на ставке в 34%, а потом избирался президентом, Дмитрий Анатольевич Медведев первым делом настоял на том, чтобы ставка была снижена до 30%. На днях состоится заседание Российской трехсторонней комиссии по социально-трудовым отношениям, и какой там первый вопрос? Принятие законодательного запрета на подъем тарифа страховых взносов во все социальные фонды. А это, в случае углубления кризиса, означает крушение всей социальной сферы.

В.К.: — Андрей Алексеевич, какую бы пенсионную систему вы бы предложили для России?

А.Г.: — Я бы не стал особо заморачиваться. Но дело в том, что у нас нарушаются два принципа создания системы социального страхования. Первый принцип — многорежимность. Мы переходим от индустриального общества к постиндустриальному. Это означает, что различные группы работников работают в различных условиях совершенно различным образом и получают разные деньги. Поэтому для каждой из этих групп работников должен быть создан отдельный режим пенсионирования. А вот у нас по советскому образцу — общий единый режим. Поэтому идет постоянное перераспределение, возникают подозрения в коррупции и т. д. и т. п. А главное, что там постоянно возникают противоречия. Прекрасный пример: огромное количество пособий материнского капитала было направлено в Чечню. В лучших традициях советского Госплана были построены соответствующие школы. Прошло 7 лет, а школы стоят пустыми. О чем это говорит? О том, что пособия материнского капитала получили виртуальные дети. Это первое. Второй момент в том, что, помимо особых режимов, у нас очень сильно изжит, практически устранен из социального страхования отраслевой принцип. И третье, что я хотел бы сказать — это социальное партнерство сторон. Это профсоюзы, потому что любая организация, которая будет выражать интересы работников — это и будет профессиональный союз.

В.К.: — Вы упомянули про пропавший материнский капитал в Чечне. Но дело в том, что правительство, тот самый экономический блок, они говорят, что материнский капитал — это бессмысленное расходование денег, давайте мы его вообще уберем. Как вы на это смотрите?

А.Г.: — Отрицательно. Материнский капитал оказал большое стимулирующее воздействие, хотя материнский сертификат, родовой сертификат тоже оказал свое воздействие. Материнский капитал надо просто переводить на третьего ребенка: это сейчас очень важно, потому что идет провал рождаемости.

В.К.: — Но ведь социологи констатируют, что семья с двумя детьми автоматически в России выпадает из среднего класса, почти нет семей с двумя детьми, которые могли бы их тянуть, ставить на ноги и не быть перегруженными расходами.

А.Г.: — Ну тогда вы сами подтверждаете, что семья с тремя детьми должна получать государственную социальную поддержку.

В.К.: — Но еще большую, видимо, поддержку, чем материнский капитал?

А.Г.: — Наверное, да. Просто заслуживает обсуждения вопрос, какая это должна быть поддержка. Возлагать ее только на регионы? Может быть, но у нас сейчас большие проблемы с бюджетом регионов.

В.К.: — В связи с экономическим кризисом безработица в России вновь становится проблемой. Как безработным будут оказывать помощь и могут ли они на нее рассчитывать?

А.Г.: — В регионах есть Центр занятости, но нет фонда занятости, страхования занятости. Помощь — это 5 тысяч рублей, я округляю чуть-чуть, в Москве еще дают бесплатный проездной. Это абсолютно неудовлетворительная система, поэтому мы хотели бы сказать, что в 102 Конвенции есть коэффициент замещения средним пособием по безработице среднего заработка. Он 45%, но сейчас он у нас вдвое меньше. В провинции, не в Москве, на 10 тысяч семья впроголодь, но может жить. На 5 тысяч жить невозможно в провинции, где тарифы на услуги ЖКХ достаточно высокие, порой даже выше, чем в Москве. А, кроме того, поскольку пособие низкое, да к тому же еще и через полгода снимается, трудоустройство драконовское, если два раза отказался — уходи из фонда занятости, то у нас еще и потерялся канал сбора информации о том, каких реальных размеров достигает безработица. Но должен предупредить, как только дела хотя бы чуть-чуть повернутся к лучшему, а это по обещаниям министра экономики Улюкаева возможно случится в четвертом квартале, то сразу же резко подскочит безработица. Будут ли в этом случае возможности для трудоустройства — большая проблема. Поэтому может быть социальный эксцесс.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Колташов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор), Александр Фатеев (оператор).