Трудности нынешних реформ — родом из 90-х

Память наша становится какой-то сезонно-датной. То август прошелестел с воспоминаниями 91-го, сейчас вот октябрь моросит, как ни стирай в памяти, о событиях 93-го.

Сергей Станкевич, советник президента Ельцина в те годы (ныне эксперт фонда Собчака), имел прямое отношение к августовской революции и всего, что за ней последовало. Сегодня он говорит о роковых ошибках 90-х, влияющих на нынешнюю жизнь страны, о Брежневе, Горбачеве, Андропове, угрозе стабильности, адекватных и своевременных реформах вместо новых революций, сменяемости власти.

Андрей Иванов: Гость «Открытой студии» — Сергей Борисович Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, в прошлом советник президента России.

Сергей Борисович, на ваш взгляд, как можно охарактеризовать нынешнюю политическую систему России?

Сергей Станкевич: — Во-первых, позвольте отозваться, вы так замечательно начали наш разговор: «Открытая студия», «Свободная Пресса». Ничто так не ласкает мой слух политика, как такие вещи. Собственно, мы начинаем разговор прямо с главных завоеваний демократии в России. До того, как демократия возобладала, не окончательно победила, но возобладала в августе 91 года, никаких «открытых студий» и «свободной прессы» не было. Кое-что полусвободное появлялось, но основная свобода, основные завоевания демократические появились после августа 91 года. Так что давайте теперь коллективно хранить эти завоевания, они, действительно, пригодятся и нам, и детям, и внукам.

А.И.: Нынешняя политическая система имеет свои корни в 1991 году?

С.С.: Вне всякого сомнения, конечно. До того, напомню, монопольно правила одна Коммунистическая партия Советского Союза, и ей принадлежало в стране все: и административная власть в виде исполкомов и правительства сверху донизу, и все СМИ, и армия, и правоохранительные органы. Все принадлежало одной партии, все ею контролировалось, и это была совершенно другая политическая система. А та политическая система, в которой мы имеем возможность жить и работать, сформировалась в основном в первой половине 90-х годов. Главные ее черты зафиксированы в Конституции 1993 года. Мне довелось принимать участие в ее написании, особенно раздела, касающегося палат Федерального Собрания, и, я считаю, что эта Конституция — величайшее наше завоевание, при всех обоснованных критических замечаниях в адрес текста.

До того, как демократия возобладала, не окончательно победила, но возобладала в августе 91 года, никаких «открытых студий» и «свободной прессы» не было. Кое-что полусвободное появлялось, но основная свобода, основные завоевания демократические появились после августа 91 года

Тем не менее, Россия за свою тысячелетнюю историю получила такую Конституцию, в которой впервые поставлена совершенно немыслимая раньше задача: создать правовое демократическое социальное государство, еще и федеративную республику. Никогда Россия не существовала в виде республики, тем более федеративной. Так что эта политическая система была создана в основных своих чертах в первой половине 90-х годов, существует до сих пор, но, конечно, ее предстоит неоднократно еще совершенствовать.

А.И.:Не смущает вас, что такая «свободная, хорошая демократическая Конституция» появилась после развала страны, а потом и расстрела законно избранного парламента?

С.С.: Смущает, конечно. Начнем с развала страны. По этому поводу идет известная битва мифов не первый год: 25 лет мифы сражаются вокруг этого события. Самый глупый, на мой взгляд, миф — это то, что стояла как скала великая коммунистическая империя, потом, вдруг, собралась кучка заговорщиков, взяла и ее развалила. Ничего подобного не было: считаю, это был проект, насильственно навязанный России в 1917 году. Много глупостей было сделано и преступлений в ходе реализации этого проекта.

Одна из величайших глупостей была — скроить Советский Союз именно так, как он был скроен, т.е. в виде 15 республик, где границы были проведены как бы этнополитические, где были национальные республики с правом свободного выхода из Союза. Кто тогда думал над этим проектом? Мы знаем, кто думал, но о чем они думали, до конца не знаем. Как они себе представляли будущее, «а вдруг что»? Вот это «вдруг» наступило в 1991 году, и республики воспользовались правом свободного выхода. Причем, границы, когда спохватились, были проведены не так, как очень многим россиянам хотелось бы. Но воевать за них, посылать танки и парашютно-десантные полки во все стороны в августе 91 года, слава Богу, такая бредовая и кровавая идея никому в голову не пришла.

Итак, проект, насильственно навязанный России, зашел в тупик к 91 году, попыталась монопольно правящая партия поправить что-то, как-то перестроить этот проект. Не получилось, и в конце в октябре-ноябре, когда было сформировано первое посткоммунистическое правительство, нам оставалось только выкарабкиваться из-под обломков. Потому что казна была абсолютно пуста, товарных запасов ноль, государственный долг 150 миллиардов долларов, которые отдавать нечем и обслуживать нечем, и никто нам его не списал.

Основные ошибки, которые были сделаны в 90-е годы — это неверно выбранная модель приватизации, это то, что мы не смогли найти мирный выход из конституционно-политического кризиса 1992−1993 года, не смогли мирно урегулировать сепаратистский конфликт на Кавказе и втянулись в Первую чеченскую войну

С колоссальным трудом приходилось выбираться из-под этих обломков, совершая по пути неизбежные ошибки. Вот, собственно, что происходило. Я перечислю все ошибки, а потом сосредоточусь на одной. Основные ошибки, которые были сделаны в 90-е годы — это неверно выбранная модель приватизации, это то, что мы не смогли найти мирный выход из конституционно-политического кризиса 1992−1993 года, не смогли мирно урегулировать сепаратистский конфликт на Кавказе и втянулись в Первую чеченскую войну. Ну и, конечно, можно упомянуть еще пресловутый залоговый аукцион, который у всех на слуху. Лично от себя я бы добавил еще одну ошибку: Борису Николаевичу Ельцину не следовало, пожалуй, баллотироваться на второй срок, а стоило выдвигать другую фигуру на том этапе.

Вы сказали об одной ошибке, очень тяжелой, которая над всеми нами довлеет — это трехдневная гражданская война в Москве. Причины понятны, и, в отличие от тех, кто сочиняет мифы по этому поводу, я не согласен с тем, что была растоптана демократия и расстрелян парламент. На самом деле был конституционно-политический кризис, связанный с тем, что страна уже стала другой, что возникли новые правоотношения, новые отношения собственности, фактически, новый строй возникал ежедневно. А Конституция оставалась прежняя, советская, социалистическая, унаследованная от тех времен, которую поспешно перекраивали. В общей сложности было внесено свыше 400 поправок в Конституцию, она превратилась в лоскутное одеяло.

Кстати, еще одна большевистская ловушка нас настигла с той советской Конституции: там было провозглашено всевластие Советов. Представьте, тысяча депутатов, им принадлежала вся власть в стране, они могли в любой момент поменять Конституцию, они могли менять ее ежедневно, а, в принципе, могли утром, днем и вечером. Они могли утром, днем и вечером менять правительство, не понравился им галстук министра — надо министра поменять. И многие другие чудеса были там написаны, и в этих условиях предлагалось такому человеку, как Б.Н.Ельцин, который у нас не любил делиться властью, или правительству, которое вынуждено было очень рискованные и принципиально новые решения принимать в этой ситуации — им предлагали действовать. Понятно, что кризис был абсолютно неизбежен, из него надо разумным и мирным способом выходить. Каким способом, строго говоря, это было обрисовано на народном референдуме в апреле 1993 года, референдум под слоганом: «да, да, нет, да». Он так и остался в истории, когда было выражено доверие Ельцину, несмотря на появившиеся сложности.

А.И.: Но референдум все оставил как есть.

С.С.: — Нет, не совсем все. Было выражено доверие и Ельцину, и социально-экономической политике, но, в то же время, предлагалось переизбраться. И самый разумный был выход — это немедленно выйти на обоюдные выборы и президента, и парламента. Очень достойный был выход, лично я это предлагал, будучи политическим советником Б.Н.Ельцина, не один, там был еще целый ряд людей в его окружении, которые отстаивали именно этот вариант. Их бы сейчас назвали либералами, тогда этот термин был не так моден. Борис Николаевич, предлагаем народу выбрать, одновременно можно провести и референдум по Конституции, и выбор парламента и президента, или раздельно, как вы хотите. Но, в любом случае, выход должен быть через выборы и через самоопределение самих граждан. Некоторое время эта логика действовала, где-то до конца июня 1993 года, а потом возобладали силовики, находившиеся рядом с Ельциным.

Они сказали, да что они вам голову морочат, Борис Николаевич, сейчас мы наведем порядок. Силовой сценарий возобладал. Да, я считаю, что силовой сценарий тогда был ошибочным, он довлеет до сих пор над нами. Это колоссальная трагедия — гибель людей. Но, тем не менее, Конституция тогда была принята правильная, и, в общем-то, очень важно, действует ли человек в русле развития истории или гребет против исторического потока. Но тогда Ельцин при всех упреках, более или менее справедливых, рулил правильно. Т.е. он действовал заодно с историей, а те, кто пытались ему помешать, Хасбулатов и другие лидеры тогдашнего Верховного Совета — они пытались остановить историю, встать поперек нее. Несомненно недостойные силовые методы мы осудили и оставили в стороне, но сам по себе исторический ход продолжился в правильном направлении. Мы получили правовое основание, на котором до сих пор держится Россия, и будет еще долго держаться. Ничего сейчас нас так не удерживает в русле относительно мирного и относительно цивилизованного развития, как эта Конституция, за которую тогда и сражались стороны.

А.И.: В чем причина, что сегодня многие критикуют 90-е?

С.С.: Критикуют по разным причинам. Кто-то ненавидит, кстати, опросы показывают динамику не в пользу ненавидящих, а более спокойной оценки 90-х. Смотрите, в 80-е годы, кто тогда жил, кто помнит и может посмотреть на фотографии 80-х — это ежедневная пытка тотальным дефицитом, пустые полки в магазинах, ежедневная ложь в СМИ и по ТВ. Это безнадега и бесперспективность для разумных, талантливых людей получить нормальное образование и сделать карьеру. Это очевидный тупик и полное психологическое отчуждение. 2000-е годы, их начало — это относительное благополучие, это наконец-то нормальная жизнь с нормальным материальным достатком, это возможность получать образование, ездить по всему миру, возможность сделать разумную профессиональную карьеру и то многое, о чем только мечталось нашим дедушкам и бабушкам. Так вот из 80-х, которые очень многих не устраивали, это очевидно, иначе такого коллективного отрицания этого строя не произошло бы, в 2000-е, которые очень многим нравятся, судя по опросам, надо было перейти по какому-то мосту в 10 лет. Это был и переход в 90-е. Из тупика и недостроенного социализма 80-х в недостроенный, несовершенный капитализм 2000-х надо было перейти.

Это и был переходный период, это был трансформационный шок. Его особенность в том, что он неизбежно сказывается на жизни конкретных людей и семей. Это всегда испытание, выбивание людей из привычного мира, из привычной карьерной траектории, это девальвация очень многих постов, которые занимали люди в государственной службе, в науке или где-то еще. Это множество невидимых миру драм, а иногда трагедий человеческих. Поэтому психологически люди никогда не любят эпоху перемен и не должны любить, и они вправе предъявлять претензии политическому классу. Что, дорогие друзья, это ваша вина, в первую очередь, что вы сорвались в революцию, сорвались в революционный и катастрофный переход вместо того, чтобы вовремя начать плавные постепенные изменения. Итак, мы сорвались в революционный катастрофный переход в 90-е, понятно, почему он многим не нравится, но он уже тогда был абсолютно неизбежен, он был очень трудным и болезненным, но как сложилось, так уже сложилось. Самое главное, что направление движения в 91-м году было выбрано абсолютно верным, мы не ходим по кругу.

А.И.: А была ли альтернатива? Потому что можно заметить, что Дэн Сяопин начал в Китае свою реформу с экономических вопросов, а следом — политические. А у нас получилось наоборот, политическая жизнь изменилась, а новые экономические институты не были созданы. Опять-таки, были в советское время люди, которые хорошо зарабатывали, у них были сбережения на книжках, они заработали на Севере, на сельском хозяйстве, благодаря каким-то изобретениям. Не им дали свободу предпринимательства, их сбережения сгорели, а к вершинам бизнеса поднялся откровенный криминал. Была ли альтернатива?

С.С.: Альтернатива, когда? Это очень важно, когда. Пресловутая китайская модель неизбежно дискутируется и обрастает новыми и новыми мифами. Во-первых, конечно, страны разные. Китай с преобладающим аграрным населением — это одна история, там 800 миллионов крестьян. Это огромный резерв для постепенного экономического развития, который надо перемещать в города, давать им работу и т. д.

Другая ситуация с Советским Союзом. Но, даже отвлекаясь от сравнения, что там, а что здесь? Я долго специально пытался разобраться с китайской моделью. Была, пожалуй, возможность. Была бы возможность, если бы компартия в 70-е годы не настаивала на том, чтобы Брежнев оставался во власти, когда он пару раз собирался уходить, тогда бы выдвинула какого-то коммунистического реформатора, который, сохраняя стратегическую управляемость всей страной, прежние взаимоотношения в социалистическом лагере, в странах Варшавского договора в Европе, постепенные бы изменения начала. Последняя возможность была в самом начале 80-х при Андропове. Если бы он совершил этот подвиг, Господь дал больше здоровья, и он дольше бы правил, он бы сказал, да, тот проект, который мы до сих пор развивали, к сожалению, оказался несостоятельным.

В августе 1991 года окончательно были утрачены все возможности нереволюционного и некатастрофного перехода. Вот это самое главное. Дальше 90% всех решений, которые тогда принимались, были вынужденными

Отныне мы строим демократический рыночный социализм вместе с нашими соратниками в Восточной Европе, партия провозглашает этот курс, я призываю всех честных коммунистов этот важный исторический поворот поддержать. И — поэтапные изменения. Вот в этом варианте, да, такая возможность была. Когда Горбачев пришел к власти в 85-м году, практически не было шансов на китайскую модель. Прежде всего, потому что рушилась социалистическая империя в Восточной Европе, все страны там волновались. Понятно было, что не удержать империи в Восточной Европе, они уже начинали отваливаться, уже начинала бурлить Прибалтика в 86−87 годы. Там нужно было уже к силовым методам прибегать, а тогда, какие реформы, какая демократия?

Т.е. у Горбачева шансы были минимальные. Но если представить себе какого-то коммунистического Макиавелли на его месте, может быть, каким-то чудом и удалось бы вырулить. Но Михаил Сергеевич Горбачев первые два года в основном говорил правильные вещи. Это тоже нужно, потому что лидер должен выговариваться на людях, особенно если он приносит такую радикальную новизну. Но реальных перемен не было, он потерял на это два года, а в 1987 году уже было поздно: нас никакая китайская модель не спасла бы. Тогда уже не коммунистическая партия должна была совершать подвиг, а надо было обращаться к выросшему в народе, стихийно сложившемуся гражданскому обществу, надо было давать возможность образоваться каким-то новым демократическим политическим партиям. Не получилось. Иными словами, в августе 1991 года окончательно были утрачены все возможности нереволюционного и некатастрофного перехода. Вот это самое главное. Дальше 90% всех решений, которые тогда принимались, были вынужденными.

А.И.: В то время произошел слом в психологии у людей? Вот, кстати, сейчас Петр Порошенко, президент Украины, о работе американских военных авиаинструкторов, сказал, что это взаимообмен и взаимопомощь, это не только интересно украинцам, научиться у американских партнеров, как воевать, это интересно американцам — научиться, как бить Россию. Что это, точка невозврата? Что должно было произойти, что не просто распалась держава, а люди стали ненавидеть друг друга, прежние идеалы ушли? Что произошло с массовым сознанием, на Ваш взгляд?

С.С.: Кризисная адаптация. Конечно, это был шок. Общество вдруг увидело перед собой совершенно другую картину, когда рынок — это нажива, агрессивное преследование прибыли, которое не предполагает дружбу, в бизнесе возможны личные предательства. Конечно, слом человеческих отношений — это была психологическая драма колоссальная, но, еще раз говорю, приспосабливаться постепенно и иметь социальную подушку безопасности, сглаживая противоречия, можно было, компенсируя потери, в том числе для инженеров, учителей и ученых.

Представьте себе, сейчас у нас золотовалютные резервы порядка 400 миллиардов долларов. Представьте себе, если бы мы тогда имели такую подушку. У нас есть запас, мы можем сейчас приспосабливаться к санкциям, к трудностям, к валютным потрясениям, к падению цен на нефть. А если бы сейчас не было этих запасов? У нас за истекший год доходы граждан упали на 10%, а расходы, если брать не вообще инфляцию, какую нам обычно показывают, а продуктовую, плюс ЖКХ и лекарства, т.е. потребительскую инфляцию, то они на 30% увеличились. Мы стали на 10% беднее, а расходы у нас увеличились на 30%. Это за год.

Вот представьте себе еще несколько таких лет и — ноль золотовалютных резервов, у нас все будет то же самое. Иными словами, да, я согласен, я всегда переживал, продолжаю переживать и сочувствую тем, кто, так или иначе, испытал очень серьезное несчастье и бедствие, связанное с переменами 90-х. Но компенсировать их было практически нечем, не было золотовалютных резервов, они были на нуле, никакой подушки безопасности. И должен сказать в упрек нашим тогдашним западным партнерам. Если Польше они списали 50% всех внешних долгов, то нам не списали ни гроша, несмотря на все дивиденды, полученные от окончания холодной войны.

А.И.: Мы сейчас идем к тому, чтобы примириться со всеми периодами нашей истории?

С.С.: Таких людей, чтобы прекратить войну с нашей историей, боюсь, не большинство. Есть попытки использовать нашу историю, историю России, разных ее периодов для текущей политической борьбы. Пока конъюнктурное использование истории будет в нашем сознании и в наших СМИ доминировать, боюсь, что примирение не состоится.

Но сейчас у нас есть, при всех недостатках, жизнеспособный, цивилизованный государственный проект — Российская Федерация. Республика федеративная, демократическая, не слишком правовая, не слишком социальная, но та республика, с которой можно работать, которую можно развивать, вести. Так что, по сравнению с ситуацией середины 80-х годов, мы в гораздо лучшем положении.

А.И.: А что-то грозит государственной целостности, стабильности?

С.С.: Целостности государственной ничего не грозит, а стабильности грозит новый приступ старой болезни, и называется она — монолит. Монолитом называлось в советские времена, а сейчас это новый модный термин — вертикаль. Вертикаль слишком вертикальная. История щедро подбросила нам буквально к этой беседе блестящий пример: ситуацию с республикой Коми. Глава республики господин Гайзер сделал блестящую карьеру и руководил республикой более 10 лет, а если на разных постах, то существенно больше. Год назад он лично избирался с рейтингом 80%, а пару недель назад он как глава списка «Единой России» победил на выборах, собрав свыше 56% голосов. И, вдруг, оказывается, что все последние годы, он только и делал, что расхищал государственное имущество, да еще и возглавлял созданную им оргпреступную группировку, в которую входило чуть ли не все руководство этой республики.

Целостности государственной ничего не грозит, а стабильности грозит новый приступ старой болезни, и называется она — монолит. Монолитом называлось в советские времена, а сейчас это новый модный термин — вертикаль

Обратите внимание, ни политические оппоненты республики Коми все это время не протестовали и ничего не видели, ни какие-то общественные организации не поднимали голос протеста. Ни одно СМИ за все эти 10 лет, что творилось разграбление государства и вывод всего за рубеж, даже не вякнуло в этой республике. Тишина и благодать. И рейтинг только рос, и мы видим цену этому рейтингу. Вот это самое страшное. «Вертикаленосцы» — так я называю людей, которые переборщили с вертикальностью, они убаюкивают себя этими рейтингами и догнали уже рейтинги до 86%, и я молю только об одном: чтобы они не догоняли до 99%. Чтобы кто-то еще схватился за голову и остановился. Эти рейтинги рушатся в секунды, если малейшие серьезные системные напряжения возникают. Система становится невероятно хрупкой, потому что никакой общественной жизни нет, никакого общественного реального контроля нет. Не со стороны правоохранительных органов, которые, вдруг, проснулись после 10 лет и схватились, а социального реального контроля власти никакого нет. Не слышны в стране даже шорохи. А вдруг оказываются такие вещи, что правит-то преступная группировка 10 лет!

Так и власть поменяется, а мы об этом даже не узнаем, если Следственный комитет нам не сообщит. Может, кто-то уже будет отделяться от России и куда-нибудь присоединяться, а мы узнаем только из сообщений по телевидению. Переборщили «вертикаленосцы», нам нужна власть. Самое страшное, в чем угроза, в чем недостаток — это бесконтрольная, монопольная и несменяемая власть. Нам нужна конкурентная политика, нам нужны реальные выборы, нам нужен реальный парламент на федеральном уровне, законодательные собрания живые, а не управляемые губернаторами на уровне регионов.

Нам нужен простор для гражданского контроля власти, гражданского самоуправления на местах. Вот это основной вызов. Я понимаю, что в какой-то момент, как представляют себе идеологи ныне существующего режима, нужно было собирать страну, нужно было закручивать гайки, прекращать вольницу 90-х и т. д. Всегда после революции идет консервативная консолидация, действия такого рода нужны, тут важно только меру соблюдать, но я вижу, эту меру перешли давно: государства слишком много везде. И вот здесь пора вносить системные коррективы. Пора вернуть народу выборы, вернуть стране парламенты, представительные органы на всех уровнях и самоуправление — это самое важное.

А.И.: Вы считаете себя оппозиционером, лоялистом?

С.С.: Нет, я не оппозиционер и не лоялист. Я, вообще, считаю себя аналитиком. Потому что можно или заниматься политической борьбой, становясь на ту или иную сторону в политической баррикаде, т.е. на сторону оппозиции или на сторону лоялистов, но тогда ты уже не аналитик. Тогда ты выбираешь уже те факты, которые твоей стороне выгодны, игнорируешь те факты, которые тебе не выгодны, тогда главное забить гол в те ворота, главное ущучить посильнее, главное в чем-то красиво обвинить. И ты уже не можешь быть профессиональным аналитиком. Я избрал себе дорогу профессионального аналитика, стараюсь анализировать ситуацию. Это не значит, что я абсолютно нейтрален и у меня нет каких-то гражданских чувств. Я точно знаю, как человек, имевший прямое отношение к организации августовской революции и всего, что за ней последовало, что никаких новых революций нам не нужно ни в коем случае, ни под каким предлогом, ни при каких обстоятельствах.

Главная ответственность элиты политического класса и смысл ее существования, оправдание того, что элита вообще существует в обществе, в том и состоит, чтобы использовать только одно важное средство: адекватные и своевременные реформы вместо революции. Поэтому и деятельность моя в качестве аналитика направлена именно на то, чтобы всячески пропагандировать и стимулировать реформы вместо революций, доказывать необходимость тех или иных эволюционных реформ.

Над программой работали: Андрей Иванов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор), Александр Фатеев (оператор).