Порошенко обиделся на ИГИЛ и Запад

Дмитрий Абзалов о поставках С300 в Иран, «веселом клубе» ВТО, социальном Майдане-3, внутренних раздорах в НАТО

Василий Колташов: Гость «Открытой студии» — Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций.

Дмитрий, после трагедии с российским А321, терактов во Франции мир изменился, борьба с террористами особо острая, становится очень важной. Сейчас получится коалиция против «Исламского государства» *?

Дмитрий Абзалов: Первое. Надо понимать, что после ситуации с российским самолетом, после терактов во Франции, ситуация в информационном и в политическом полях начинает меняться. Если раньше в основе отношений Москвы и Европейского Союза находилась украинская тематика, это происходило до участия РФ в сирийском противостоянии, то сейчас ситуация радикально другая. Понятно, что открывается окно возможностей: вопрос в том, как им воспользуются Россия, другие страны. Очевидно, что ИГИЛ — это очень серьезная организация. Она по типовой схеме отличается от традиционно опасных «Талибана"**, «Аль-Каиды"***, из которой она появилась. Напомню, что ИГИЛ являлось иракским подразделением «Аль-Каиды». Особенность заключается в том, что ИГИЛ активно использует сетевой характер, сейчас становится активным игроком в информационном поле. Плюс ко всему, в отличие от «Аль-Каиды», он зарабатывает часть средств самостоятельно, а «Аль-Каида» существовала в основном на пожертвования. Не секрет, что на контур, который активно работал по «Аль-Каиде» и был в Саудовской Аравии, она и до сих пор поддерживает «Аль-Каиду» по некоторым направлениям. Катар частично присоединился к контуру, я напомню, что он финансировал «Братьев-мусульман"**** - небезызвестную организацию Египта. Условно их называют персидскими монархиями, вот такая информация существовала. ИГИЛ начал зарабатывать самостоятельно и представляет угрозу, хотя еще не до конца осознанную для ряда игроков, для целого ряда стран.

Плюс ко всему, за последние десятилетия в Европе сложилась очень плотная сеть, через которую можно работать, и террористические акты стали достаточно дешевыми. Достаточно детективные погони за одним человеком по всему ЕС от Бельгии до Германии свидетельствуют о том, что эта сеть очень эффективна с точки зрения проведения транзакций. Казалось бы, более сильной организации безопасности, чем в Германии и Бельгии, до этого было очень сложно представить. Но, как показала практика, поймать одного человека, даже со всеми современными техническими устройствами, начиная от слежения за телефонными номерами, заканчивая полной видеофиксацией, я напомню, что насыщенность в городах Евросоюза и особенно Западной Европы внешними камерами видеонаблюдения на порядки выше, чем в России. Тем не менее, эта структура действует. Понятно, что действует осознанно, это касается Франции, прежде всего, которая активно работает по странам Северной Африки, очень большие диаспоры живут из Алжира, Марокко, Туниса — так называемая зона Магриба. Последняя ситуация в Мали показывает, насколько здесь серьезные сети существуют. Поэтому очевидно, что угроза серьезно увеличилась и вышла на повестку дня. Это было видно и по саммиту G20, по встрече в Вене по Сирии. Очевидно, что это очень важное направление в траектории развития. Вопрос в том, насколько сейчас удастся сформировать коалицию по решению вопроса ИГИЛ? ИГИЛ — это не просто бомбардировка отдельно взятых боевиков. Это система, с которой надо системно бороться. Если не бороться с финансовыми каналам, и это не только нефтедобыча, если не бороться с сетевыми составляющими, то ИГИЛ, как «Аль-Каида», просто уйдет в подполье и выйдет под другим брендом. Плюс ко всему охват организации такой, что с ней можно бороться только совместными усилиями, нельзя побороть ИГИЛ в Сирии, не победив его в Ираке. Хотя бы потому, что там прозрачная граница. То же самое касается Йемена, Ливии, Алжира и Египта с Синайским полуостровом. За последние лет 25 это серьезный вызов международной безопасности, который требует совместных усилий. Если раньше в основе этого было противостояние лагерей, то сейчас, фактически, основой стал вызов сетевого характера, с которым не все государственные институты умеют правильно бороться.

В.К.: — Президент Путин посетил Иран. Это первый визит за 8 лет. Что меняется, и куда мы движемся?

Д.А.: Иран представляет достаточно серьезную коалицию, которая работает по Ближнему Востоку. Это шиитская коалиция, хотя это не совсем правильно, потому что кроме шиитов там много других игроков ходит. Например, христиане больше тяготеют именно к ней. Также надо понимать, что это неоднородная этническая коалиция, все-таки Иран представляет персов, а не арабов, и она активно поддерживает политическую систему, которая сложилась при Асаде. Причем, Иран представляет боеспособное подразделение, которое воюет на территории Сирии. Пока что это чуть меньше 500 «Стражей исламской революции» — это спецкорпус Ирана и вспомогательные структуры «Хезболлы"*****. С учетом того, что она часть операции разворачивает именно на земле, то позиция Ирана здесь крайне важна.

В последнее время происходит потепление отношений США и Ирана: было заключено соглашение, которое уже ратифицировано, оно вступает в силу. Все это свидетельствует о том, что Иран становится сильным игроком. Вашингтон пытается ему противопоставить, усилившись по суннитскому контуру, который начинает генерировать проблемы для Вашингтона. Я напомню, что те же самые «Братья-мусульмане» вообще не входили в планы США, например, и после этого Катар был очень серьезно изолирован. Собственно говоря, это попытка создать две сильные структуры в регионе. Не по принципу израильско-арабского контура, а по религиозному принципу шииты-сунниты, и в этом балансе создать поле для маневра. При этом Москве тоже необходимо включаться в эту игру и активно представлять свои интересы.

В.К.: Получается, Москва может создать коалицию с Ираном и более тесно взаимодействовать?

Д.А.: Москва уже очень тесно взаимодействует с Ираном. Фактически, вооруженные действия происходят в коалиции с Ираном, Ираком, Сирией и другими странами, которые подключились. Пока что у западной коалиции, в которую входит ряд западных стран и страны, которые находятся в регионе, наиболее сильными являются Турция и Саудовская Аравия. Саудовская Аравия обладает крупнейшими военными расходами в регионе, порядка 80 миллиардов в прошлом году, но, тем не менее, она не участвует в войне в Сирии, как ни парадоксально.

В.К.: Хотя у нее 200 тысяч солдат.

Д.А.: Эти 200 тысяч солдат благополучно летают в направлении Йемена, а до этого ходили в районе Бахрейна, через мост намного удобнее, в то время, как Турция активно работает по иракским, сирийским и турецким курдам. Идея Единого Курдистана очень сильно Анкару раздражает.

В.К.: А разве курды не держат фронт против ИГИЛ?

Д.А.: В том-то и дело, чтобы эффективно воевать с ИГИЛ, необходимо разрешить внутренние противоречия стран-участников. Поэтому большинство игроков, которые присутствовали, фактически симулировали борьбу с ИГИЛ и позволили ему разрастаться. Турция под прикрытием операции воевала против курдов, причем, по всей плоскости. Если внимательно посмотреть, значительная часть вылетов приходилась именно на иракских курдов, хотя, казалось бы, Сирия на другой стороне немножко находится. Саудовская Аравия воевала с хуситами, с представителями шиитского направления в Йемене, которые в последнее время укрепляли позиции, провели там даже государственный переворот и убрали действующего президента. Кстати говоря, там тоже присутствует ИГИЛ и в Йемене финансирует его Саудовская Аравия. Каждый решает свои проблемы и вопросы с ИГИЛ: с его экономическими моделями и экономическими объектами никто не воевал. Несколько ударов по Ракке нанесла как раз Франция, как ни парадоксально, одна из немногих, кто посчитал, что ударять надо именно по столице ИГИЛ. США в основном били по югу владений Асада, чем по восточным территориям, и, скорее, помогали в штурме Алеппо.

В.К.: В штурме с чьей стороны?

Д.А.: Сейчас за Алеппо, как во Второй мировой войне за Германию, идет борьба с двух сторон. С юга наступают войска Башара Асада при поддержке Ирана и России, с севера и с запада наступают вооруженные объединения курдов, которые как раз располагаются на севере Сирии, и — представители умеренной оппозиции. Но это самая слабая военная составляющая, потому что они маломобильны и, соответственно, очень слабо тренируются. Курдов очень сложно обучить, они всегда воевали: они воевали с Турцией, с Саддамом Хусейном в Ираке. Это очень мощное этническое меньшинство, которое, кстати говоря, очень экономически, и с военной точки зрения, хорошо подготовлено. После операции в Ираке курды получили значительную часть месторождений Ирака, поэтому у них еще есть своя экономическая составляющая. Я бы сказал, что после армии Сирии, усиленной Ираком, курды — это самое боеспособное подразделение, которое представлено на сирийском театре военных действий.

В.К.: Дмитрий, а визит Путина? Если говорить о каком-то дальнейшем сотрудничестве, не получится так, что Россия и Иран будут участвовать в наземной операции? Т.е. большое количество российских военных отправится на театр военных действий в Сирию.

Д.А.: Надо понимать, что формальным поводом для визита в Иран был форум экспортеров газа. В последний раз президент и приезжал на такой форум. Понятно, что в повестке — ряд экономических тем, но очевидно, что будут подниматься темы политические и военно-политические. Во-первых, после снятия санкций в Иран массово поехали представители энергокомпаний: в отелях нет мест. Там работают китайцы, представители «Шелл», «Йени». Это связано с тем, что запасы очень большие, а санкции мешали активно работать на европейский рынок. Россия тоже там в серьезном представительстве: это главы Газпрома и Роснефти, которые сопровождают президента. Поэтому вопрос об энергетике будет особенно остро стоять на фоне волатильности цен на энергоносители, Иран выступал за стабилизацию цен на «черное золото», которые связывают тоже с экспортом газа. Я напомню, основным демпингующим фактором здесь была Саудовская Аравия, с нее началось падение цен на нефть, когда она предоставила фьючерсы более дешевые Китаю. С нее оно и продолжается, когда она сейчас демпингует на европейском рынке Восточной Европы. Поэтому здесь задача, прежде всего, собрать единую позицию партнеров, так же надо отметить, что после возвращения Ирана в члены ОПЕК ему должны вернуть квоты, которые потом были несколько сжаты. Этот вопрос будет также обсуждаться.

В вопросе военно-технического сотрудничества, конечно, Москве необходимо выработать единую позицию, потому что есть два радикальных подхода. Есть подход Саудовской Аравии, которая говорит, что сначала Асад, а потом остальные переговоры, хотя даже она смягчилась. Сейчас все предполагают, что будет переходный период, в который Асад может остаться. Вопрос в том, насколько он будет участвовать в президентских и парламентских выборах: это самый важный вопрос. Иран выступает за сохранение Асада в системе, США выступает, чтобы он не шел на эти выборы, а Москва — посередине. Ее задача свести к единому знаменателю эти позиции, чем она занимается в рамках Венского формата. Понятно, что ситуация в Париже сделала возможным выйти на него в полном объеме, это будет также темой переговоров в Тегеране. Я напомню, что если будет принято решение в политической схеме урегулирования, и если Ирану будут предоставлены гарантии в сохранении своей позиции, например, за счет коалиционного правительства, Иран вполне может занять более мягкую позицию в обмен на более мягкую позицию Саудовской Аравии и Катара. Это может выйти на приемлемую схему для Москвы. Поэтому Москва будет тоже пытаться смягчить позицию Ирана по вопросу Сирии, который придерживается очень жесткой внешнеполитической линии.

Второй важный фактор — это военно-техническое сотрудничество. Я напомню, что мы не поставили вооружение в Сирию и собираемся его поставить в Иран, он получит комплекс С-300. Для Ирана это принципиальный вопрос: чем раньше, тем лучше. Потому что С-300 делает неэффективной любую операцию воздушных военных сил, а это, прежде всего, операции Израиля и Саудовской Аравии, которые обладают очень большим преимуществом именно в авиации. Для Ирана это принципиальный момент, как и для Израиля. В свое время именно по предложению Израиля Москва отсрочила эту поставку. После ухода атомной ядерной программы с повестки дня и гарантий США по ее невозобновлению, Москва может использовать возможности поставки вооружения в Иран. Иран требует наиболее оперативного процесса, скорее всего, к 2016 году они в полном объеме будут установлены, включая ракеты.

В.К.: После терактов в Париже Европейский Союз активировал статьи Маастрихтского соглашения, которые, в случае кризисной ситуации, передают контроль над процессами НАТО. Т.е. фактически оживляют и запускают работу НАТО по Ближнему Востоку и по Северной Африке. Это — работу США, по большому счету. Как эти изменения повлияют на попытку России сконструировать коалицию против «Исламского государства»?

Д.А.: Я бы сказал, что особенность заключается в том, что НАТО в какой-то степени ослабляет позиции. В свое время значительная часть функционала была перенаправлена из Североатлантического альянса, с точки зрения поддержания безопасности. В последнее время основной повесткой организации было противостояние с Москвой. Усиливались расходные части бюджетов. Я напомню, что за последний год они значительно выросли во всех странах Восточной Европы, без исключения, в Прибалтике, таким образом, подойдя к требованию Уэльского саммита Североатлантического альянса по 3% ВВП. Кстати говоря, США параллельно сокращают расходы на вооружение. Таким образом, восточные страны берут на себя бремя Вашингтона, закупая технику, которая им не нужна, типа танков из Прибалтики, с учетом того, что страна небольшая и танковые подразделения там, в принципе, не нужны, и лучше бы было вложиться в ВВС или в ракетные составляющие. Понятно, что это заказ, это работа на ВПК. Небольшая часть закупается в ЕС, значительная часть закупается в США, причем, там закупается не последние виды вооружения: неплохая поддержка экономики США перед выборами. Но сейчас на повестке терроризм, и это показывает, что за внешними угрозами НАТО очень сложно бороться с внутренними. В свое время большая часть возможностей вооруженных сил были на базе НАТО, и внутреннюю безопасность, оказалось, очень трудно обеспечивать. Я напомню, в свое время обсуждался вопрос о создании европейской платформы безопасности. Как известно, тогда дело далеко не ушло. Сейчас Франции приходится под внутренним давлением занимать более активную позицию по работе с безопасностью. И Франция, а не секретарь НАТО, едет в США, а потом в Россию, чтобы договориться по вопросам, связанным с более активными действиями. Более того, особенность заключается в том, что Франция не может в полном объеме усилить военную операцию против ИГИЛ. Фактически, Франция потребовала активизации стран НАТО, поэтому понятно, что Франции приходится самостоятельно военно-политическую роль играть, которая не просматривалась во Франции с 2008 года, когда Саркози подписал соглашение с Медведевым и стабилизировал таким образом отношения между двумя странами. Поэтому это очень важный фактор, фактор появления европейской позиции по безопасности, чего очень давно не было видно.

В.К.: Т.е. это хорошая новость?

Д.А.: Это не хорошая и не плохая: это окно возможностей. Саркози в свое время был североатлантистом, за активное взаимодействие с США, но это не мешало ему активно взаимодействовать с Москвой. Это изменение более активной позиции. Вопрос в том, как с ними взаимодействовать после этого, и насколько Олланд подходит на эту роль с учетом того, что у него скоро выборы. У него 20% поддержки, а у его преемника 36%, а их в два раза опережали Мари Ле Пен, которая имеет поддержку более 50% и Саркози около 30%. Поэтому под внутренним давлением все равно Франции приходится играть более значительную роль. Это не от хорошей жизни, это не «Шарли Эбдо», рейтинг быстро не вырастет. Если сейчас Олланд не предложит серьезные шаги, он проиграет выборы и придут «правые», к коим относятся Саркози и Ле Пен. Ренессанс «правых», который произойдет и в Германии, судя по всему, может стать очень серьезным знаком. Если Европа сейчас не предложит свой ответ, его предложат другие, но уже из других кабинетов, из других партий.

В.К.: Как тогда будут себя вести США, и получится ли у России с ними взаимодействовать?

Д.А.: По факту Вашингтон не заинтересован в разрешении ситуации с ИГИЛ, если положить руку на сердце. Во-первых, это признание провала ближневосточной политики: этого никто не будет делать в предвыборный период. Я напомню, что одним из архитекторов ближневосточной политики была Хилари Клинтон — основной инициатор, «лицо» ливийской кампании, которую ей до сих пор припоминают. Поэтому я думаю, что задача Вашингтона максимально медленно отступать от данных позиций, не показывать, что формируется новый центр силы, через который можно договариваться: тогда все союзники от Иордании до Саудовской Аравии начнут летать в Москву и вести переговоры с ней, мстя таким образом за соглашение с Ираном. Поэтому Вашингтону надо постепенно отступать, создавать максимально сложные противоречия между партнерами, но при этом всячески поддерживать Париж. Если сейчас не поддержать более активно действия Парижа в отношении ИГИЛ, то Вашингтон может остаться без союзников в ЕС, как ни парадоксально. Потому что Францию давят изнутри, приходится принимать жесткие решения. Если сейчас Вашингтон пойдет на попятную со словами «а давайте сначала договоримся», «а давайте сначала решим вопрос с Асадом», то это может ударить по единству европейской позиции, что не очень бы хотелось делать в преддверии принятия санкций, продления санкций в декабре этого года. Поэтому Вашингтон не от хорошей жизни идет в этом фарватере.

В.К.: Но Франция не хочет снимать санкции с России.

Д.А.: Вопрос не в снятии санкций, а в сроках их продления. Очевидно, что снимать их никто не будет. Вопрос в том, будут они продлены на 3 месяца, на 6 месяцев или на год. Плюс ко всему, если на 3 месяца — это станет серьезной проблемой для Украины, потому что им точно придется проводить выборы в феврале-марте в ДНР и ЛНР. Это серьезно нарушает переговорные позиции Москвы.

С другой стороны, сейчас под внутренним давлением все равно Европе приходится играть более активную роль в борьбе с терроризмом. Если здесь не проявить трансатлантической поддержки, то можно оказаться в ложной ситуации, когда Европа начнет более самостоятельно и активно участвовать в различных делах, и Вашингтону будет сложно контролировать еще и эту новую точку напряженности. Помимо этого масса раздражающих факторов в Вашингтоне, и ресурсов и контроля на всех может не хватить. Есть Китай с Южно-Китайским морем, есть Африка, есть Латинская Америка, есть даже Мексика. Слишком много точек. В этом случае необходимо четко держаться своих партнеров и союзников и идти на какие-то для них шаги. Тем более ресурсов, чтобы всех их удерживать, крайне мало, особенно на фоне экономического усиления Китая.

В.К.: Дмитрий, если посмотреть на наше ближнее окружение, на Донбасс. Сейчас приходят вести о снижении боеспособности ополченцев. Может Киев нанести внезапный военно-полицейский удар, взять территории под контроль, и таким образом для России исчезнет буферная зона, возникнет реальная угроза?

Д.А.: Сейчас возможности Украины, чтобы вести активные военные действия, крайне малы. Это связано с особенностями климатических условий на юго-востоке и с вооруженной составляющей. За это время произошло серьезное укрепление, жертва, которую можно было взять полгода назад и сейчас, когда там минные поля — это очень высокая стоимость, которую Порошенко вряд ли заплатит. Единственный способ активизации противостояния на юго-восточном направлении заключается в том, чтобы вернуть Украину в повестку дня, что, собственно говоря, и происходит. Зачем Порошенко, как и глава Меджлиса крымских татар, взрывают ЛЭП? Мало того, что обесточили Крым, еще и Херсонскую область частично обесточили. Это попытка вернуть Украину на повестку дня. На фоне умеренного дружеского тренда Украина «уехала» на дальние позиции. А именно этот ресурс активно конвертировался в экономический ресурс. МВФ впервые был готов менять для Украины свой устав. Я напомню, что для Греции, России, Аргентины, ЕС этот устав не менялся: он считался незыблемым, а угроза дефолта — основным инструментом работы с заемщиками. Сейчас такая ситуация оказалась возможной: уникальный случай.

То же касается и государственных гарантий. В течение года было предложено 3 миллиарда государственных гарантий со стороны бюджета США. Украина разместилась по стоимости примерно на 26 процентных пунктов выше. Это означает, что очень дешево, фактически, уровень облигаций Украины был чуть-чуть пониже американских казначейских бумаг самых дешевых на рынке вообще. Почему все это произошло? Потому, что у Украины очень хорошая экономика и хорошие перспективы с точки зрения развития? Нет, Украина — форпост противостояния с Москвой, и если все бросить сейчас, то «красная» угроза затопит Восточную Европу и т. д. Поэтому, если эту повестку не отрабатывать, то экономическая составляющая уйдет.

Второй важный фактор — мобилизационный. Значительную часть электората можно было убрать за счет военной мобилизации в направлении Москвы. Плюс ко всему значительная часть просто уходила на фронт, достаточно боеспособный «Правый сектор"******, включая конкретные вооруженные силы Коломойского, которые там находились. Когда у вас уходит вооруженная составляющая, люди возвращаются в регионы, и дальше начинаются местные выборы, в которых представители, в той же самой Одессе, из масс избираются с применением автоматов и гранат. Поэтому это тоже очень важный раздражающий фактор. Порошенко больше опасается радикалов, которые уже раз восьмой штурмуют администрацию президента. Пока не совсем удачно.

В.К.: А они могут устроить третий Майдан?

Д.А.: Вопрос в том, какой он будет. Если Порошенко сейчас придумает новую внешнюю повестку, то социальный Майдан вполне возможен, особенно на фоне того, что начинается зимний период, а это, соответственно, повышение тарифов на ЖКХ. Надо будет покупать южноафриканский антрацит. Я напомню, что в южноафриканском антраците, т.е. покупке угля, уже 4 коррупционных дела висит. Это очень серьезная проблема. Если Порошенко не придумает ничего нового, то усталость электората на фоне социальных проблем, может привести к социальным Майданам. А социальный Майдан в совокупности с бойцами «Правого сектора» и Ляшко по соседству — это очень серьезная смесь, с ней нельзя будет договориться, ресурсы будет сложно предоставить, и это будет путь в никуда.

Помимо этого давление Европы усилилось по вопросам выборов, которые будут весной. Все эти непопулярные меры Порошенко придется провести через парламент: так он подставляется под радикалов. Коалиция, фактически, развалилась, и это уже говорит о том, что можно и парламентские выборы провести. «Радикальная партия» вышла, «Батьковщина» вышла, там нет большинства в полном объеме для того, чтобы коалицию сформировать.

У Порошенко достаточно сложная ситуация, и единственный выход — это попытка возвращения внешней повестки в противостояние с Москвой.

В.К.: Получается, в данный момент на Донбассе маловероятно обострение ситуации и наступление украинских войск.

Д.А.: Украинские войска вряд ли пойдут в атаку, потому что это дискредитация позиции Порошенко, и технологических возможностей сейчас в полном объеме нет. А вот обострение отношений, увеличение обстрелов, начало обстрелов по Донецку возможно.

В.К.: Яценюк заявил, что они дадут адекватный ответ России по продовольствию.

Д.А.: Российская экономика от этого пострадает меньше, чем украинская. Украина больше потеряет. Вопрос в том, что обострение противостояния — это спровоцировать Москву на более жесткие действия и вернуть украинскую повестку в поле зрения. Потому что сейчас есть предположение, что французская повестка пытается ее немного «замылить», а Украина — вернуть. Поэтому военной кампании не будет, но обострение отношений будет, абсолютно точно. Для режима Порошенко на данный момент это один из немногих способов удержаться. Второй способ — это реформы. Но, исходя из законодательной базы, они сейчас не принимаются. Реформы принимаются сейчас в рамках МВФ, которые усложняют ситуацию в экономике. А вот реформа, связанная с политической составляющей, увеличение полномочий регионов, хотя бы на муниципальном уровне, формирование коалиционного правительства, переход к парламентской модели от президентской — это все тоже откатилось. Схема связывается с антикоррупционной борьбой, там две комиссии сидят, коррупционная борьба никуда не делась. В конце концов, избрание глав ФГА — не инновационное решение, но можно было бы к нему прийти. В условиях военного времени все работать не будет. Поэтому того, чего ждут от Порошенко, он дать не может.

В.К.: Как будет развиваться ситуация с ИГИЛ?

Д.А.: Сейчас США, Франция попытаются максимально быстро взять Ракку — это столица ИГИЛ. Параллельно часть ИГИЛ уйдет в иракский Мосул — это уже сейчас происходит. По Ираку, скорее всего, США воевать не будут, Ирак после этого может обратиться в Москву, это уже было. США тогда опять начнут более активно работать по Ираку. Для США Россия — это такая страшилка, которая очень серьезно повышает производительность вооруженных действий. США важнее, чтобы этого не сделала Москва, чем сделать это самим. Их устраивал статус-кво, они готовы были его очень долго держать, но им важно, чтобы не усилились другие игроки. В этом и есть схема управляемого хаоса, прежде всего, срезать сильных игроков. Но когда уже есть массовый запрос, то против тренда действовать очень сложно, поэтому Вашингтону придется так действовать, различные игроки будут использовать Москву как очень хороший инструмент для усиления своих позиций. И Саудовская Аравия начнет летать в Россию, и Иордания. Т.е. таким образом выражается отношение прежде всего к Вашингтону, к его повестке на Ближнем Востоке. Если удастся решить вопрос с Сирией и выйти на политическое решение конфликта, то такой формат разрешения конфликта будет очень востребован. Такого типа конфликтов достаточно много, а пока что основная схема реализации по-американски — это разрезать на части и — все.

В.К.: А вообще, перспектива ИГИЛ как территориального явления, а не сетевой организации?

Д.А.: ИГИЛ — это сетевая структура, это как франшиза в понимании экономическом. Т.е. у вас есть военная структура, которая действует, например, на Синайском полуострове или в Мали, либо в Северной Африке. Те же самые группы, которые раньше находились под «Аль-Каидой», спокойно переходят под ИГИЛ. Получают доступ к финансированию, выполняют те или иные решения, работают по экономическому принципу. Поэтому то, что вы выбьете на конкретный регион, все равно в других регионах они будут перераспределять финансирование, перенаправлять через Европу.

Что касается конкретно опорных баз в Сирии вокруг Ракки и в Ираке вокруг Мосула, то именно их уничтожить технологически достаточно не сложно. Это несколько поселений в Восточной Сирии, там не так много объектов, нет линии фронта. Там есть точки и месторождения, за которые держатся. И второе, необходима будет параллельная кампания в Ираке, иначе они просто пойдут в Мосул, а потом из Мосула обратно возвратятся. Я думаю, в среднем время проведения кампании с достаточно серьезной идентификацией наземной операции — это примерно полгода, не меньше.

В.К.: Может так получиться, что примерно через полгода в Сирии Ракки не будет?

Д.А.: Скажем так, в Сирии, скорее всего, нет. В Ираке требуется больше усилий, там надо с Турцией договариваться. Но основные точки сопротивления могут быть погашены за полгода, а дальше уже вопрос политического решения. Как с Ираком было, его захватили быстро. Вопрос в том, что все эти структуры, которые были, они по этим же частям развалились, по каким и были захвачены. Задача в том, чтобы создать жизнедействующую конструкцию, которая позволила бы согласовывать интересы этих игроков. Особенно это важно в многоэтническом, в полиэтническом государстве. Пока что в Ираке опыт показывает, этого не было сделано. С точки зрения демократической процедуры выигрывают шииты, как с точки зрения демократических процедур в Египте выигрывают «Братья-мусульмане».

В.К.: Если посмотреть на ситуацию в России. Про экономический кризис нам известно. Социальный кризис у нас есть, и к чему он может привести?

Д.А.: Вообще он называется социально-экономическим кризисом, они связаны эти процессы. Все равно экономика находится в сложной ситуации. Под внешними санкциями или под внутренними, но это все равно важный аспект. Без него говорить о выходе из кризиса в ближайшее время крайне сложно. В лучшем случае рост начнется где-то в 3−4 квартале следующего года.

В.К.: Обещали на этот год рост.

Д.А.: В принципе, в каких-то сегментах он есть. Вопрос заключается в том, что это зависит от факторов, связанных с нефтью и с геополитической составляющей. Мы же планировали, что у нас завершатся Минские соглашения, и выборы в ДНР и ЛНР — осенью. Но, я напомню, Киев не согласился с этой позицией. Это был очень важный фактор с точки зрения перспектив. Даже если экономический рост начнется в следующем году, все равно граждане ощутят на себе последствия экономического падения. С точки зрения экономики, может быть, в этом ничего плохого и нет, потому что экономически рост Китая и США был связан именно с конкурентоспособностью по себестоимости. В России даже во время кризиса 2008 года доходы граждан не упали, сохранялись рабочие места, разные схемы были по заливанию экономики деньгами. Реальное падение сейчас впервые за последние лет 10−15. Вопрос не в официальных данных, а в том, что у нас нефть упала. Она сразу восстановилась в 2009 году, тогда не прожили даже полтора года в экономическом кризисе.

В.К.: Т.е. статистика просто не поймала этот момент?

Д.А.: Нет, проблема была в том, что происходило снижение, но кризисные явления были «залиты». Была предоставлена очень большая подушка, чтобы эту составляющую исправить, потому что она была временная. Это было не долгое падение, это был V-образный выход. При таком выходе долгосрочного сокращения расходов не происходит. Люди поджимаются, компании поджимаются, происходит падение, может даже и не происходит, сразу же после этого в 2009 году произошел резкий рост. Сейчас выходом может стать рост цен на энергоносители.

В.К.: А почему должны вырасти цены на нефть?

Д.А.: Потому что с точки зрения рынка значительная часть месторождений, которые были освоены в 1990—2000-х годах, находятся на стадии нефтепонижающей добычи. Новые месторождения пока серьезно не открываются, значительная часть добычи сосредоточена на арктической составляющей, здесь себестоимость добычи значительно выше. Осталась трудноизвлекаемая нефть, и стоимость ее достаточно высокая. Надо понимать, что падение цен сейчас обусловлено искусственными факторами, а именно Саудовской Аравией. Если бы Саудовская Аравия в свое время не стала демпинговать на рынке нефти, цены были бы на уровне того, что они были. Другое дело, что к этому времени размахался бы маховик сланцевой нефти и сланцевого газа в США.

Возьмем пример возобновляемой энергии. Она бессмысленна, если у вас нефть стоит 40 долларов за баррель. А при стоимости 80 — целесообразна. Выигрывают та страна и те производители, у которых сама дешевая стоимость добычи, а это — континентальные месторождения. В этом — план в долгосрочной перспективе, это уничтожает все альтернативы, делает их экономически нерентабельными. Рынок будет выправляться, потому что при таких количествах нефти такой стоимости не может быть.

Необходимо определиться со стратегией — это первое, что нужно сделать. Импортозамещение — очень хорошая идея, но необходимо сделать ставку на стратегические отрасли, в которых происходит основная часть ослабления по импортозамещению. Спрашивается, в чем импортозамещение, если мы базовую структуру не создали? Пока мы ее не создадим, мы все равно будем через нее получать все свои риски. Покупать за евро или за доллары семена, рассадный материал, станки… И еще важно, во что упирается наша составляющая? В доступ к кредитному ресурсу.

В.К.: Кредит дорогой и недоступный. Но ведь рубль тогда упадет сразу.

Д.А.: Это миф еще со времен Кудрина. Кредит надо жестко привязать к проектному финансированию конкретной производственной составляющей, чтобы она не оказалась на валютном рынке. Такое у нас несколько раз уже было: играли против собственного рубля. Второе. Необходимо отработать систему с естественными монополиями. В чем особенность несрабатывания схемы Кудрина? В том, что у нас основная часть инфляция добавляет не увеличения денежной массы: она увеличивается и сокращается, и это никак не влияет на стоимость рубля. Преимущество в том, что у нас инфляция идет вслед за тарифами естественной монополии. Например, растет ЖКХ в январе, следом за этим инфляция поехала. Эти факторы можно отработать и синхронизировать. Если создать систему, при которой производственный потенциал будет реализован через доступ к финансированию, это серьезно поддержит российскую экономику.

Страшилки, если у нас дать денег, то 80% обязательно уйдут в коррупцию, а 20% в оффшоры и ничего не останется — это интересно, но сейчас работает на уничтожение экономического потенциала. То же самое и Европейский Центральный Банк. Он сейчас накачивает экономику евро, то же самое делали США во время программы количественного смещения. Этим занимаются Южная Корея, Китай, Япония. Либо мы в этот тренд вложимся, либо мы всю жизнь будем держаться за денежную массу, она постепенно будет сокращаться. Необходимо дать стимул для развития собственной экономики, но для этого необходимо определиться с приоритетами и с долгосрочными программами более чем на 5−6 лет.

В.К.: На санкции необходимо отвечать, из ВТО выходить?

Д.А.: Это не несет целесообразности. ВТО — это скорее такой «веселый клуб», чем инструмент в борьбе санкций. Это очень большой миф. Китай каждый день нарушает требования ВТО, как во время кризиса их нарушали все. Там даже нет схемы нормального урегулирования спора кроме внутренней составляющей. Вот пошли санкции, санкции противоречат ВТО политически. Это кого-то волнует? Никого не волнует.

В.К.: ЕС объявил, что российские контрсанкции противоречат базовым положениям ВТО.

Д.А.: ВТО — это одна большая игра, в которую все играют. Это просто такая ширма, она реально ничего не регулирует.

В.К.: Наш читатель спрашивает, какой может быть Третья мировая война, если она вообще будет?

Д.А.: Давайте исходить из того, что Мировая война — это военное столкновение, а экономических войн была уже масса. Если мы говорим о санкционной войне, таможенной, валютной, экономической, то их были сотни или тысячи. Большая война в классическом понимании этого слова маловероятна, потому что это конец всем. Скорее всего, военные операции будут носить точечный характер. Полномасштабной войны мы не увидим, все современные вооруженные силы заточены именно под локальные операции: это воздушная составляющая, штабная модель. Фронтов, когда дивизии идут друг на друга, не будет. Но надо понимать, что в современном мире политические и экономические связи не очень острые: самые крупные конфликты быстро себя исчерпывают. Возьмем, например, противостояние США с Кубой или США с Ираном. Они подписали соглашения в последний год президентства Обамы. То же самое касается и Китая, противостояние будет усиливаться, потому что будет усиливаться борьба за ресурс. Это факт. Но полномасштабных вооруженных действий, скорее всего, избежать удастся. Тем не менее, конфликты и соприкосновения на отдельно взятых территориях будут происходить. В Китае это будет Южно-Китайское море, Вьетнам, Таиланд, Филиппины, Индонезия. На европейском контуре я сомневаюсь: слишком близко инфраструктура расположена. Но легкие стычки на Украине будут. Будет, прежде всего, и Ближний Восток. В ближайшее время экономическое противостояние будет идти за Африку, с ней будет связан ряд перспективных развитий. Там уже активны Китай, Южный Судан: это первые точки противостояния Китая и США. В любом случае надо понимать, что ситуация очень сложная, она переломная с точки зрения международных трендов. Мы живем в уникальную эпоху, в которую закладывается контур того, что будет решающим в ближайшие 30−50 лет. Это — политические и международные схемы. Они совсем по-другому будут восприниматься историей.

*"Исламское государство" - ИГИЛ, ** «Талибан», ***"Аль-Каида", ****"Братья-мусульмане", *****"Хезболлы", ******"Правый сектор" - террористические организации, их деятельность на территории России запрещена.

Полный текст беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — Александр Фатеев.