Виктор Надеин-Раевский: «Приказано навредить России»

Директор Института политических и социальных исследований Виктор Надеин-Раевский о зыбкости перемирия в Сирии, стремлении изолировать Москву в переговорном процессе, возможности российско-турецкой войны, неадекватности Эрдогана.

Аббас Джума: Гость «Открытой студии» — директор Центра политических и социальных исследований Виктор Надеин-Раевский.

Виктор Анатольевич, Россия и США договорились о прекращения огня в Сирии. Каковы основные положения этих договоренностей?

Виктор Надеин-Раевский: Первое и главное, что определены стороны, которые идут на это перемирие. Т.е. правительственные войска, союзные с ними силы или работающие совместно, потому что это не обязательно только народное ополчение и отряды, которые формируются в деревнях для защиты своих деревень. Там очень разные силы и по дисциплине, и по вооружению, и по пониманию ситуации. С другой стороны, оппозиция. Степень исламизации у них разная.

Кто-то за создание всемирного халифата, кто-то просто за установление шариата на территории Сирии. Естественно, за исключением алавитов, христиан, которые им просто не нужны — а это достаточно высокий процент населения. Исламистскому всплеску начало положили при Хафезе Асаде «Братья-мусульмане» *. Он подавлял их довольно жестко. Только за членство в рядах «Братьев-мусульман» давали пожизненное заключение, а то и «вышку». Так что, в общем, тогда справились. Но в 2011 году начались попытки демократизации, примирения, на что пошел Башар Асад, была выпущена из тюрем вся эта «братия». Никого из них не интересовала мирная жизнь. Стали создаваться организации, небольшие группировки, но со своим единоначалием, своими целями. Поэтому добиться чего-то единого в их среде невозможно, потому что они между собой не смогли договориться. Сколько было попыток объединений, фронтов, даже — «Джабхат-ан-Нусры» **. Свести их воедино трудно.

А.Д.: Я напомню, что «Братья-мусульмане», «Джабхат-ан-Нусра», как и тот же самый ИГИЛ***, запрещены на территории РФ. Скажите, насколько реально объявленное перемирие? Оппозиция получит передышку, а через какое-то время, как на Украине было, возобновятся перестрелки. Это возможно?

В.Н-Р.: Естественно. Наиболее разумные из них поняли, что нужно использовать передышку, чтобы дать отдых частям, перевооружиться, достать боеприпасов, продуктов питания. Так что, пока этот вопрос полностью остается во мраке: удалось ли договориться с реальными лидерами, которые готовы идти на перемирие? Мы уже слышим от правительства Сирии, что оппозиция не собирается складывать оружие. При этом правительство говорит об умеренной оппозиции, не о той, которая собирается создавать всемирный халифат, потому что наряду с игиловцами есть и другие группировки, которые тоже мечтают о всемирном халифате, но в другом формате. Есть разница: с чего начинать? На Израиль идти или халифат создать, а потом на Израиль идти? У них глубокие разногласия, от которых и зависит, будет ли это перемирие соблюдаться. Сложность в том, что механизмы контроля, на мой взгляд, еще не отработаны. И мы, и американцы должны были тщательнее отработать механизмы контроля. Должна быть какая-то система воздействия. Я говорю не о наказании, а воздействии. А чем можно заставить пойти на те или иные условия и на выполнение взятых на себя обязательств?

А.Д.: Прекращение войны — это ли не стимул?

В.Н-Р.: Это стимул, но во имя чего? У них главная цель — свергнуть Асада. Они все себе такую цель ставят, по крайней мере, умеренная оппозиция. Не берем ДАИШ, потому у них цели гораздо объемнее. Но выходит, что пока Асад у власти, значит, их цель не достигнута, они так это себе представляют. Некоторые требуют, чтобы немедленно ушел и т. д. Понятно, что правительственная сторона на это не пойдет: для людей это вопрос жизни и смерти. И для правительственной армии, и для отрядов самообороны, которые борются на его стороне, и даже для противников Асада — курдов, выступающих за автономию, против которой всегда выступали арабские националисты. Сейчас, конечно, развернулась ситуация в другом направлении. Асад не стал с этой автономией бороться, он ее как бы признал, по крайней мере, мирится с этим явлением. И, конечно, для курдов тоже играет роль, какое будущее им готовит страна.

А.Д.: Не прошло недели с момента заключения перемирия, а уже звучат обвинения, что Россия может нарушить договоренность. В Белом доме по такому поводу есть «план Б». Что он собой представляет?

В.Н-Р.: Пока детали этого плана не раскрываются, но смысл в том, чтобы навредить России. Мне представляется, что они и сами не знают, как план будет выглядеть. Речь идет и о неоконсерваторах, и о прочей публике, обычно из рядов республиканцев, потому что они всерьез рассчитывают занять место демократов. Мы видим ожесточенную предвыборную борьбу в Америке, в которой пока лидирует Трамп, который готов договариваться, по крайней мере, с Россией. Будем ждать самого главного акта американской выборной трагедии, когда будет единый день голосования. Вот по нему мы уже можем судить, на какой стороне, у кого какие шансы.

Главное, чтобы новый президент США был договороспособным: от этого будет зависеть и решение сирийской проблемы. Как мыслят консерваторы? Конечно, первое, что будет предложено в этом «плане Б» — это усиленная помощь и обучение отрядов. Учили уже, мы знаем результаты. Вооружали, мы тоже знаем результаты. Оружие оказывается именно у экстремистов, и ДАИШ получил достаточно оружия, благодаря этой подготовке. Разница между умеренной и неумеренной оппозицией — это тонкая грань, и перейти ее несложно, что часто и делается, и меняется периодически флаг. Это гражданская война. Да, сейчас победу одерживают правительственные войска, увеличивается количество добровольцев, народ идет покончить с противником, с иностранцами т.д. Но мы не знаем, как качнется маятник дальше. Я не думаю, что есть большие шансы отыграть назад. Но чересполосица на картах, которую занимают те или иные силы конфликта, у турецкой границы сосредоточены и «Джабхат-ан-Нусра», два больших региона, туда же входит и ИГИЛ, тоже большой кусок контролируют. Для него самое страшное — это курды, потому что этот кусок становится все меньше за счет турок.

А.Д.: Анкара заявила, что приветствует российско-американские договоренности, но при этом будет действовать в своем фарватере, защищать свои границы и т. д. Какова роль Турции в этом процессе?

В.Н-Р.: Роль Турции разрушительная, как и всегда в таких случаях. В силу турецкого менталитета, они ни в коем образе не собираются принимать какие-то программы, которые бы уравняли этнических турок и другие народы в их правах: курдов, черкесов. Это извечная борьба на этой территории от Османской империи и до сих пор.

Турки будут всячески воспрепятствовать процессу: для них главное — не допустить создания автономии на территории сирийского Курдистана или западного Курдистана, как его называют. В такой ситуации мы должны реагировать однозначно. По российской Конституции все народы равноправны. У турок этого не было изначально. Было написано в Конституции, она у них с 1936 года, что каждый житель Турции — это турок, и по-другому на них никто не смотрел. Более того, все не турецкие национальности заставили поменять фамилии в 30-е годы. Это важно.

А.Д.: А Ататюрк вообще говорил, что курды — это горные турки.

В.Н-Р.: Так они и писали, «курдо-турки». Турецкая наука очень специфическая в этой области.

А.Д.: Франсуа Олланд заявил о возможной войне между Россией и Турцией…

В.Н-Р.: Раздуть можно все, что угодно, и довести можно до чего угодно. Когда Господь хочет наказать человека, он лишает его разума. С российской стороны благоразумие проявляется. Мы же в ответ на сбитый российский самолет не стали сбивать турецкий самолет. Мы могли бы опустошить иам всю округу. Тем более, что Инджирлик рядом. Но там базы ВВС американцев, нанесение удара привело бы к непосредственному столкновению. Было благоразумно ограничиться другими мерами, не зеркальными, что мы и сделали. Турки получили достаточно ощутимые удары по своей экономике, которая и так уже находилась не в лучшем состоянии.

А.Д.: А возможны потепление отношений между Москвой и Анкарой или, скорее, столкновения на фоне сирийского конфликта?

В.Н-Р.: Эрдоган — человек исключительно упрямый. Он весь в себе, со спонтанными, невротическими реакции. Эрдоган может на 180 градусов развернуть свою политику: для него это не проблема. Никогда не знаешь, чего от него ждать. Поэтому доверять туркам как надежным партнерам, нельзя. Смотрите, на Кипре 18% населения были турки, они жили в основном на севере. Высадив десант, турки захватили 40% территории и переселили туда 85 тысяч турок из Малой Азии. Это типично турецкий шаг, как в случае с Хатаем, так и в случае с Кипром. Зачем им нужна полоса вдоль территории? Для того, чтобы заселить ее турками, а потом сказать, что они здесь живут.

А.Д.: Туркоцентризм такой.

В.Н-Р.: Да, пусть это будет 15 километров, но вдоль всей границы площадь получается неплохая. Тем более там была десятикилометровая полоса, на которую еще при Хафезе заселяли арабов, чтобы отделить курдов от турецкой территории. Так вот, сейчас речь идет о том же самом, но в обратном порядке. Что с арабами сделают, трудно сказать, но догадаться можно. У турок понятие гуманизма не дотягивает до европейского.

А.Д.: Насколько велика вероятность, что Турция прекратит спонсировать радикальных боевиков? Тот же ИГИЛ и «Джабхат-ан-Нусру», запрещенные в РФ.

В.Н-Р.: Очень сомнительно, потому что ИГИЛ — это бизнес-партнер, будем честными. Это и нефть, та же пшеница завозилась, они же собирают это с населения. Все, что собирает народ, экспроприируется, остается чуть-чуть, чтобы не померли с голода, а так все идет на пополнение бюджета. Плюс ценности, артефакты исторические, тоже неплохая статья бюджета. Америка могла бы давить на Эрдогана через бизнес его сына. Что касается денежных потоков, то тут есть у американцев возможность воздействовать в финансовой сфере: сами знаете, как банковские переводы делаются.

А.Д.: Отставки от Эрдогана ждать не приходится?

В.Н-Р.: Он помешан на власти и на собственном имидже. Есть такое ощущение, что он стремится не просто руководить Турцией, а быть лидером этого региона, а, может быть, и всего исламского мира. Турция сейчас в очень сложном идеологическом положении.

А.Д.: Курды смогут отстоять свою автономию на фоне этого перемирия?

В.Н-Р.: Речь об этом и идет. Пусть это не закреплено сейчас в Конституции, но именно у правительственных сил появилось стремление дать автономию курдским регионам. Не могу сказать, что власть этого очень уж хочет: есть понятие вынужденной меры. Конечно, разговор будет о том, а какова степень ответственности автономии, что останется за центром, за регионом, кто кому подчиняется и т. д. Это очень сложный процесс, и он — впереди. Пока к этому процессу обе стороны не приступили, но этот же вопрос встанет и по поводу других регионов. Не одними курдами ограничиваются так называемые меньшинства, вопрос, скорее всего, будет и о защите алавитов.

А.Д.: Россия явно лоббирует, чтобы курды были участниками переговоров. Это не может нравиться туркам. Встает вопрос о перемирии, потеплении отношений между Москвой и Анкарой.

В.Н-Р.: Теоретически такой процесс когда-то должен произойти, потому что нынешнее состояние крайне неудобно для самих турок — экономически и политически. Они оказались в изоляции, у них в друзьях остался только король Саудовской Аравии, Катарский эмир. Между ними много разногласий и недопонимания. Эрдоган вскочил в последний вагон уходящего поезда с арабскими революциями. Увидев, что он имеет определенный вес у арабов, он, конечно, стал претендовать на роль здесь духовного, морального лидера. Чисто духовным лидером он не может быть. Он не мулла, в конце концов, а светский политик. Большинство арабов Османскую Империю не воспринимают как благоприятный период своей истории.

А.Д.: Вопрос качества наших отношений в том, извинится ли Эрдоган?

В.Н-Р.: Для турка это не характерно, плюс характер Эрдогана — это еще помноженное на десять. Упрямство — главная черта Эрдогана. Говорить о национальном характере мы не будем, потому что есть и такое отношение, что да, народ упрямый. Что поделаешь, у каждого свои особенности, людей не изменишь, надо иметь дело с такими, какие они есть. Но когда человек не хочет видеть те факты, которые ему выкладывают на стол…

А.Д.: Саудовская Аравия и Катар — ключевые игроки в сирийской ситуации. Получится у Вашингтона сдержать амбиции Эр-Рияда и Катара?

В.Н-Р.: Эр-Рияд — давний и мощный союзник США. На его территории находятся американская военная база и, самое главное, оборудование и военная техника. Там патрулирует АВАКС. Плюс американский флот, который патрулирует Персидский залив: 1−2 авианосца у них там все время.

А.Д.: Т.е. саудитов сдержать возможно?

В.Н-Р.: Саудитов сдержать теоретически возможно, но это не та публика, которую легко сдерживать. Довольно сложная публика, тем более любые попытки внедрить туда современное понимание прав человека или гуманизма европейского типа — это безнадежное дело.

А.Д.: А что касается Катара?

В.Н-Р.: С Катаром сложнее обстоит. Потому что любая власть в этой части арабского Востока — это соединение светской и духовной власти. Что такое эмир — это и светский, и духовная глава. Его личность сакральна для любого мусульманина, его подданного. И, конечно, там ни о каких выборах речь идти не может, но поддержка населения обязательна: оно не имеет права не поддерживать, так Аллах велел, куда же деваться. Это о характере власти. Второе по финансам. Финансов хватает. Да, потрясли нефтяные цены, и доходы Катара упали, но деньги есть А кризис в Сирии, но это — вопрос исламского трубопровода, который должен был пройти через Сирию и соединить Катар с побережьем Средиземного моря.

Все покажет время, но тут важен только вопрос инструментария имплементации, как это называют, исполнения достигнутых соглашений. Какой инструментарий удастся отработать для того, чтобы соблюдались условия перемирия, что делать с теми, кто их не соблюдает. Кто должен действовать — правительство Сирии, его войска, плюс союзные с ним силы, или же могут включиться и другие участники соглашения. И какие тогда будут отношения между ними? Ведь это Восток, за все требуется плата. Конечно, оппозиция будет требовать плату. Какая это плата, каковы условия, пока что об этом мы ничего не слышали, кроме того, что «Долой Асада»? Дело в том, что выборного президента должен менять народ на выборах. Какие у вас есть предложения, какие у вас есть кандидатуры, что вы можете предложить в качестве своей программы? А это уже, извините, Женева. Посмотрим, как будет соблюдаться перемирие, при том, что Россию уже объявили виновной за его возможный срыв.

А.Д.: Американцы — любители превентивных заявлений и ударов.

В.Н-Р.: Что поделаешь, такие у нас «партнеры»…

* «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль Муслимун) — террористическая организация. Решением Верховного суда РФ от 14.02.2003 года ее деятельность запрещена на территории России.

** «Джебхат ан-Нусра» («Фронт победы», Джабха ан-Нусра ли-Ахль аш-Шам — Фронт поддержки Великой Сирии") — террористическая организация. Решением Верховного суда РФ от 29.12.2014 года ее деятельность запрещена на территории России.

*** Исламское государство («Исламское государство Ирака и Сирии», «Исламское государство Ирака и Леванта», «Исламское государство Ирака и Шама», ИГИЛ, ДАИШ) — террористическая организация. Решением Верховного суда РФ от 29.12.2014 года ее деятельность запрещена на территории России.

**** «Аль-Каида» — террористическая организация. Решением Верховного суда РФ от 14.02.2003 года ее деятельность на территории России запрещена.

Полная версия беседы — в видеоматериале «Открытой студии».

Оператор — А. Фатеев.