Иона Андронов: «Это я спас Южные Курилы для России»

Сергей Шаргунов в программе «Открытая студия» беседует с известным журналистом, в прошлом — депутатом Верховного Совета России Ионой Андроновым.

Сергей Шаргунов: С вами «Свободная Пресса». Меня зовут Сергей Шаргунов. Сегодня я в гостях у легендарного человека — Ионы Ионовича Андронова.

Беда нашей большой, широкой, сложносочинённой патриотической среды — в разобщённости и в том, что люди, суперавторитетные и сверхлегендарные, в какой-то момент оказываются в тени забвения. На протяжении многих лет мне хотелось встретиться с человеком, за чьими выступлениями и за чьей деятельностью я, будучи ещё подростком, в начале 90-х следил, затаив дыхание. И вот эта возможность представилась. Сейчас я депутат Государственной Думы, состою в Комитете по международным делам, а Иона Ионович Андронов — знаменитый журналист-международник, человек, который ведал международными делами в Верховном Совете России, человек, чья биография потрясает всякое воображение — мой собеседник. Иона Ионович, здравствуйте.

Иона Андронов: Добрый день.

С.Ш.: Я хотел бы начать, пожалуй, с огромного, колоссального периода, который состоит из разных десятилетий. Это когда вы, востоковед и журналист-международник, колесили по всему миру. Ведь вы были корреспондентом и в Никарагуа во время войны, и во Вьетнаме, и в Камбодже, и в Америке во время восстания индейцев. Что — весь этот опыт? Возвращаетесь ли вы к нему?

И.А.: В общем, нет, конечно. Я пожилой человек уже. Действительно, у меня большой в прошлом политический опыт: журналистский, депутатский в Верховном Совете России. Но сегодня я больше — наблюдатель. Наблюдатель за тем, что происходит в моей стране.

Я сейчас не принадлежу ни к какой партии, не вхожу ни в какую общественную организацию, никуда не баллотируюсь. После событий в сентябре-октябре 93-го года, когда Ельцин произвёл государственный переворот, расстрелял из танков Парламент, я, к пришедшему к власти новому режиму, был совершенно неприемлем, не рвался его сам обслуживать. Я, в отличие от многих моих современников, не перестраивался, как многие сделали из всех, кого я знал, с кем общался. И я просто более или менее, как мне кажется, объективно наблюдаю за тем, что происходит. Не более того.

Что наиболее интересным было в моей жизни, об этом написал. О людях, о событиях, в которых я был очевидец и участник. Что-то ещё писать — у меня желания нет, и потом я знаю, что сейчас уже это не нужно. Пришло совершенно другое время, другое поколение, совершенно другая обстановка. Сейчас, я повторяю, пришло новое совершенно время, Это время Интернета. Писать, в общем, для кого? Это почти, как писать для самого себя.

С.Ш.: Уверяю вас, Иона Ионович, ваш голос нужен очень сильно. В том числе и новому поколению. Для меня вы, можно сказать, патриарх патриотического сопротивления. Но я бы продолжил свои расспросы. Вот ощущение войн, которые вы наблюдали, насколько оно вас потрясало на контрасте с благополучной тогда советской действительностью? Мирной или, как выражались, застойной. Ведь вы, будучи молодым человеком, погружались в настоящий ад смертоубийства. Что вас потрясло из того множества боевых конфликтов, когда вы работали корреспондентом?

И.А.: Вы знаете, Сергей Александрович, я был репортёром. Всегда. Я не писал политических статей, передовиц и так далее. И меня посылали, когда я ещё был помоложе, редакции, в которых я тогда работал. Это журнал «Новое время», потом «Литературная газета». Меня посылали в «горячие точки», как хорошего репортёра, и знали, что я постараюсь правдиво, ярко, на основе фактов, на основе того, что я видел, я всё это опишу, и что это будет, конечно, в пределах тогдашней советской цензуры. Были некоторые закрытые темы. Иногда мне удавалось каким-то образом, очень сложно пробить это, но потом после ещё хуже «глушили». Я был репортёром, я был военным, фронтовым корреспондентом. Я прошёл войну во Вьетнаме, в Камбодже, в Лаосе, в Афганистане, прошёл короткое время гражданскую войну в Никарагуа, была довольно длительная работа в качестве репортёра в Соединённых Штатах. Чтобы дать впечатляющую картину того, что происходило, нужно было быть на передовой, нужно было быть под бомбёжками, под обстрелами. Собственно говоря, меня, поэтому и посылали.

С.Ш.: Спрашиваю вас, потому что сам работал и работаю фронтовым корреспондентом. Был в Осетии в 2008 году, много раз был в Донбассе в тяжёлых передрягах. Вам, как вы сказали, приходилось быть под бомбёжками. То есть это была литературно-журналистская работа, сопряжённая с постоянным риском. А почему вас привлекала именно эта работа? Не было ли страха?

И.А.: Конечно, был страх. Но были не только бомбёжки. Скажем, под Джалалабадом. Вертолётная атака на кишлак, в котором засели моджахеды, бьют из зенитных пулемётов, из автоматов — из чего угодно. В это время наш военный вертолёт и другие вертолёты заходят на атаку и в упор расстреливают их, а они в упор расстреливают нас. Я не мог отсиживаться в фюзеляже. Я шёл в кабину к пилотам: они меня не прогоняли. Вот — момент лобовой стрельбы и так далее. Страх, я бы сказал, может быть, даже потом приходит, а в этот момент — это другое. Я должен вам сказать следующее ещё. Дело в том, что некоторых мужиков, включая меня, война притягивает, потому что там всё просто. Там нет сложных редакционных интриг и борьбы с цензурой, негодяев и подлецов. В этой ситуации подлецов нет. Они очень быстро выявляются, их выгоняют или они сами уходят. Они не лезут вообще в это дело. Поэтому я ехал снова и снова. Это не был героизм.

С.Ш.: А семья? Как реагировала семья?

И.А.: Жена, конечно, переживала. Но, с другой стороны, мне очень повезло. Я женился на замечательной русской женщине. Мы познакомились ещё в университете, в общежитии. Потом поженились, прожили вместе 45 лет. Она, к сожалению, умерла. Её смерть — это самый главный удар по мне в моей жизни. Не войны, а потеря Валентины — это несчастье до сих пор со мной. Она знала, она была родной человек, часть меня. Собственно говоря, я ничего другого и не хотел делать. Я не хотел писать журналистские политобозревательские статьи. Это было не моё. С другой стороны, можно сказать, я был советским журналистом. Но в моё время, а это была, в основном, холодная война, пропагандистская, очень острая холодная война. И вопрос стоял так: или ты на стороне своей страны, а она такая, или ты — против. Тогда ты переходишь на ту сторону, твоё место на радиостанции «Свобода», и, пожалуйста, клевещи. Для меня этот вопрос никогда не стоял. Он просто не стоял никогда. Это — моя страна. Собственно говоря, и сейчас это осталось. Хотя, конечно, многое из того, что произошло после государственного переворота в 93-м году и установления соответствующего режима, мне не нравится. Но всё равно это — моё. Я здесь родился, работал и умру здесь.

С.Ш.: Иона Ионович, я разделяю ваше отношение к событиям 93-го и тоже думаю, что мы до сих пор живём в постскриптуме тех событий. Они, на мой взгляд, поворотные и кардинальные, и к разговору о них я бы ещё перешёл. Но хочу спросить вас о внешней политике СССР. Вот ваш взгляд очевидца, человека, который погружался в эти боевые действия. Насколько была сильная, продуманная, мудрая политика? Или можно говорить, что уже тогда она давала серьёзные сбои? Как вы считаете? Если смотреть даже на ту же войну в Афганистане. Насколько всё это было целесообразно? Есть ли здесь вообще однозначный ответ?

И.А.: Я думаю, однозначного официального ответа до сих пор нет. Что касается моего, ну, это же моё. То, что я выскажу, будет всего-навсего моё мнение. Я не претендую на то, чтобы давать какие-то исторические оценки. А вот вы спрашиваете, как я воспринимал и как воспринимаю сейчас. Вот, например, в 73-м году. Я в это время уже работал советским корреспондентом в Соединённых Штатах. Леонид Ильич Брежнев приезжает. Встреча в верхах в Вашингтоне. И я — один из журналистов-наблюдателей этой встречи, допущенный даже на закрытое выступление Брежнева сотрудниками нашего посольства, допущенный в Белый дом к Никсону даже, церемониальные рукопожатия и прочее. И я вижу, как они его принимают. Они не говорят, что вы — представитель какой-то региональной державы. Нет, в это время у нас с Соединёнными Штатами — ракетно-ядерный паритет. И вот такой язык американцы понимают. И тогда ты равнозначный партнёр, тебя принимают, возят по стране, устраивают приёмы в Белом доме в честь Брежнева, дарят ему лимузин огромный. Помните? И Никсон трясётся, но едет с Брежневым в этом лимузине, повороты делает. Терпит. И относятся как к равному.

И более того, я много ездил по стране. Был в американской провинциальной глубинке. Это совершенно не то, что Нью-Йорк или Лос-Анжелес. Там другие люди. Вот они Трампа, кстати, избрали сейчас. То есть они — это в американской национальной традиции, исторической традиции, ещё с тех времён, когда у них кольт создавал отношения. Такое они признают. С такими они садятся за стол, заключают сделки. Но мы развалили эту великую державу. Развалили всё-таки.

С.Ш.: То есть они уважали силу, и мы эту силу утратили.

И.А.: Они всегда уважали. Вы посмотрите американские голливудские фильмы. Что там? Стреляют, вестерны. У них герой всегда именно такой. Говорят, что мы, русские и американцы, похожи по характеру. Да ничего подобного. Абсолютно ничего подобного. Нет у нас вот этого. А у них — эта сила, пробойность. И пожалуйста, кого сейчас президентом выбирают? Миллиардера, потому что он в их понимании сильный человек. Они, видимо, пытаются навести тот порядок, который они хотят. Если мы будем им сейчас где-то показывать слабину, они ещё больше будут наседать. Вот что я вынес из этого, повторяю. Хотя ещё раз, это моё личное впечатление, не более того. Я никому не навязываю своего мнения.

С.Ш.: А что из себя представляло восстание индейцев в Америке? Спрашиваю по той причине, что тогда тема американской гегемонии, или американского насилия в разных частях света, в том числе и в Штатах, показалась бы многим пропагандистскими штампами. Вы-то видели всё это изнутри, в чём потом многие не верящие удостоверились. И то, что сейчас становится очевидным для всех. Это было восстание, и это были боевые действия?

И.А.: Там были перестрелки. Таких каких-то широких фронтальных боёв не было. Индейцы заняли штат Южная Дакота: Рассел Минс — вождь, Деннис Бэнкс — второй вождь. Они захватили это селение. Это историческое место для индейцев. Потому что в этой деревне, когда американцы шли на запад и захватывали земли, убивали индейцев запросто. Так вот, в Вундед-Ни, что в переводе означает «раненое колено», они устроили кровавую бойню. Поэтому вожди индейского национального движения, в основном из племени сиу, двое вождей, о которых я вам говорил, собрали своих сторонников, подняли восстание в этой деревушке: она для них, повторяю, такой кровавый символ, и провозгласили о своей независимости. Я вам прямо скажу. Мне как репортёру было просто интересно, и я считал, что об этом надо рассказать. Вот эта благополучная Америка, где всё прекрасно, благоденствие, но ведь они действительно уничтожили основную массу индейцев. Остальных загнали в резервации. Вундед-Ни, в том числе, тоже было в резервации. И я туда отправился. Там пришлось менять самолёты, машины арендовать. Она была окружена военными американскими формированиями. У них есть такое формирование — называется «Маршалы». Это такая военизированная полицейская служба. И когда я приехал туда на автомобиле, который арендовал в соседнем городишке, они сказали: «Белый, куда ты лезешь, тебя там прикончат». Ну, я им начал объяснять, что я советский журналист. И один из них сказал: «Так он же красный, пусть к красным и едет». И я поехал по дороге. Эта дорога около Вундед-Ни была перегорожена баррикадой. Видны были стволы винтовок, индейцы сидели у баррикады. И я ехал, одной рукой вывесив в окно белый платок, другой держал руль и медленно так проезжал. Когда я приехал, они тоже встретили меня враждебно, как белого. Обыскали машину. Нашли у меня под сиденьем бутылку водки московской. Они сказали: «Это мы конфискуем». Я думаю, что они выпили там всё это. Зима, холодно. И потом, точно, в общем-то, не разобрав, они сказали: «Ну ладно, пускай едет». Мол, журналист, я им показывал удостоверение. Я приехал в эту деревню, и меня сразу же индейцы, как белого, арестовали. Арестовали, посадили в какую-то комнату, там сидел стражник очень странный. К ним уже из Штатов стали все леваки съезжаться.

Потом пришли эти два вождя, я с ними познакомился. Уже много позже я был на их судебном процессе в Миннесоте. Они не знали, что со мной делать, вывели меня, а там стояли американские фургончики с «тарелками». Это сенсация была. Вооружённое восстание. Не знаю, насколько что передали, что нет, но приехали все основные: CBS, NBC. Индейцы не знали, что со мной делать. И вдруг один из американских журналистов-телевизионщиков сказал: «Иона, здравствуй!» Оказывается, мы с ним в Камбодже где-то встречались и во Вьетнаме. И он им объяснил: «Что вы его арестовываете? Он же из Москвы, он красный». В общем, они отпустили меня. Здесь же устроили большую пресс-конференцию среди американцев и заявили: «Вот приехал представитель из Москвы, Москва уже признаёт нашу независимость». Бред сивой кобылы.

С.Ш.: Но их разгромили в конечном итоге.

И.А.: Да, их разгромили. Одного ещё, третьего вождя, убили. «Маршалы» начали их всех стрелять. Потом их судили, был судебный процесс.

С.Ш.: Я знаю о вашей роли спасателя. Потому что вместе с Михаилом Шемякиным вы создали общество, которое занималось вызволением наших пленных из Афганистана. И, если немножко пробежаться во времени, вы же вызволяли рижских омоновцев. Конкретно, Сергей Парфенов, рижский омоновец, благодаря вашему заступничеству, был передан в Россию, и вы встречали его на границе. Что это — быть спасателем? Призвание?

И.А.: Конечно, нет. Дело в том, что я был на войне в Афганистане в качестве фронтового корреспондента. Я был среди этих солдат, офицеров, участвовал в их боевых операциях. И когда наши войска ушли оттуда, девять лет продолжалась война… Удивительно. Больше, чем Отечественная война…

С.Ш.: И никто не оказал поддержку Наджибулле, который просил хотя бы о солярке…

И.А.: Да, конечно. Уже пришёл к власти Ельцин, он ему был не нужен. Здесь очень сложно, если всю интригу просмотреть. У меня, кстати, в первом томе мемуаров всё это описано. Это всё очень непросто. Так вот, когда вывели наши войска, Шеварднадзе, министр иностранных дел, член Политбюро, подписал в Женеве мирное соглашение по Афганистану. Участвовали Соединённые Штаты, Пакистан, Генеральный секретарь ООН и — с афганской стороны. Там всё было предусмотрено, как будет потом устраиваться новое правительство, умиротворение, но никому не говорилось о наших солдатах, которые остались в плену у моджахедов. Большинство взятых в плен наших солдат они пытали и убивали. Зверски убивали. У меня всё это описано, я не буду сейчас повторяться. И они бросили их там. Но для меня это были люди, с которыми я вместе не воевал, но участвовал в этих боях. То есть и отправка убитых после боёв — и такое у меня было — на вертолётах обратно в Кабул. Шеварднадзе и Горбачев это дело «замазали». Они бросили их просто, вот и всё. Несколько сот человек, ещё живых. Я инициировал движение за освобождение этих солдат. Шемякин какое-то время участвовал. Я добивался освобождения этих солдат. Я создал в Нью-Йорке международный комитет с участием американцев. Не коммунистов, не леваков, а наоборот как раз. Очень долго вам рассказывать, но мне чинились всяческие препятствия. Вплоть до того, что меня из «Литературной газеты», при всех моих журналистских заслугах и орденах в том числе, вышибли за то, что я делал дело, неугодное Шеварднадзе, Горбачеву и всем, кто их окружал, включая Крючкова, председателя КГБ в то время. Меня вышибли просто из «Литературной газеты» с «волчьим билетом», сделали невыездным и лишили журналистской профессии. Сделали так, что меня никуда больше абсолютно не брали.

С.Ш.: Ребят-то удалось вызволить?

И.А.: Да.

С.Ш.: А сколько?

И.А.: Немного. В общей сложности я вытащил пять человек. Потом Горбачёв пал, Шеварднадзе убежал в Грузию, пришёл Ельцин. У меня сначала с Ельциным были хорошие деловые отношения. Я такой же дурак был, как миллионы моих сограждан. Я поверил, как он говорил, «борьбе с привилегиями». «Если цены повысят, я лягу на рельсы». А так как со мной также расправились, как с ним, у меня с ним были нормальные отношения. Я и его вовлёк в это дело. Он поначалу помогал мне. Когда его избрали Президентом, он плюнул на это, и больше это его не интересовало. Перед выборами ему, как участнику освобождения наших военнопленных, это было выгодно политически. А потом — нет. Что я делал потом? Я добился, что меня всё-таки выпустили к моджахедам. И я в Пешаваре — это город близ афгано-пакистанской границы, где были все штабы моджахедов и все их вожди — я туда летал и вёл со всеми с ними переговоры, потому что каждый держал у себя военнопленных отдельно. Было семь группировок этих моджахедов. Я с ними вёл переговоры. По сути, один. Вёл переговоры и добился первоначального освобождения. Потом всё сорвалось. Когда Ельцин расстреливал из танков Парламент, я потерял свой депутатский статус. И снова стал совершенно неприемлемой фигурой. У меня в трудовой книжке осталась запись. Там написано: «В соответствии с указом Президента Российской Федерации № 1400 Андронов Иона Ионович снят с работы и лишается всех социальных гарантий». То есть никаких пенсий, ни хрена. Вот на этом моя деятельность по освобождению военнопленных закончилась.

С.Ш.: Зато рижского омоновца, русского парня Сергея Парфёнова, вам благодаря, в том числе и Парламенту, удалось вызволить.

И.А.: Да. Именно всё-таки благодаря Парламенту. Верховный Совет я уговаривал. Они единодушно поддержали меня в министерстве от разных фракций. Сам я ни в какую фракцию не входил.

С.Ш.: А в партии состояли?

И.А.: Я всегда состоял в КПСС. Моё участие в КПСС ограничивалось уплатой партийных взносов. Больше с меня не требовали.

С.Ш.: А в Верховном Совете вы не входили ни в одну из фракций…

И.А.: Нет, я не входил ни в одну из фракций. Я был независимый депутат, но — представитель избравшей меня Владимирской губернии. Я был от всей губернии. Не от маленьких округов, а от всей губернии. Я повторяю, потом так получилось, что опять стал изгоем.

С.Ш.: Вот про это «потом» я и хотел вас спросить, Иона Ионович. Вы, столь ярко проявившийся во время перемен, который был доверенным лицом Ельцина, насколько я знаю, по его просьбе…

И.А.: По просьбе его соратников…

С.Ш.: Предчувствовали ли вы ту развязку, которая возникнет, когда окажется так, что ваш Парламент обнесут колючей проволокой, потом будут палить из танков и пушек? Это было предсказуемо? Всё шло к этому? И что послужило реальной причиной того поворота?

И.А.: Причина была одна. Борис Николаевич Ельцин всегда стремился к абсолютной власти. Мы его избрали Председателем Верховного Совета. На этом началась его карьера уже российского вождя. Мы избрали его после трёх туров голосования, когда он не мог набрать нужного количества голосов. Наконец, он набрал на пять голосов больше остальных претендентов: от компартии, в основном. Но как только он стал Председателем, сразу стал готовиться, это он откровенно мне говорил, к выборам в Президенты. И он прямо говорил, подвыпивши: «Мне после этого Верховный Совет не указ, я буду Президентом». А стал Президентом — ему Верховный Совет и Парламент мешали. Вот и всё. Ведь это был настоящий Парламент. Съезд народных депутатов имел право двумя третями голосов объявить импичмент Президенту. Президент по той Конституции, которая тогда была Российской, не имел права разогнать Парламент. Я помню, присутствовал при этом, когда он клал руку на Конституцию и клялся её соблюдать и служить народу. Конечно, сразу, первоначально я не предвидел всего этого. Но постепенно, особенно, так как я занимался внешней политикой, я сначала был заместителем председателя Комитета по международным делам, а потом уже на последнем «предсмертном» десятом съезде был избран председателем Комитета.

Но когда к Ельцину сбежались почти все главы комитетов, то они получили сразу 2 млн. рублей наличными, возможность приватизировать служебную квартиру в Крылатском, прекрасные, огромные квартиры, должность в администрации президента или в правительстве в ранге или замминистра или министра. Это — председателям комитетов…

С.Ш.: Хочу вас спросить как международника о роли Запада и Соединенных Штатов Америки в подготовке указа Ельцина № 1400.

И.А.: Сергей Александрович, это нужно, опять же все-таки, чтобы убедительно документально, фактически рассказывать, как Президент Клинтон и его окружение участвовали в подготовке государственного переворота, устроенного Ельциным. Они участвовали в этом. У меня в мемуарах это просто документально все, со ссылкой на документы американские, описано. Туда специально ездил тогдашний министр иностранных дел Козырев, совершенно, ну, американский агент влияния, я не знаю, как еще назвать. Жену вообще устроил преподавателем, хотя она ни черта в этом не разбиралась, в Джорджтаунском университете в Вашингтоне. После уже, когда его сняли, он сейчас в Совете директоров был крупнейшего американского какого-то фармацевтического концерна. Человек ездил туда и прямо договаривался с Клинтоном, с его Государственным секретарем: когда, что конкретно будет делать Ельцин. В этом участвовал заместитель Государственного секретаря, Талбот, друг Клинтона еще со студенческих лет, специалист по России, со знанием русского языка и так далее. У меня стоят его мемуары, которые называются «Russian hand», наши дураки перевели как «Рука России», а «Russian hand» это означает «Специалист по России».

С.Ш.: Вы блестяще знаете английский язык, и не только, кстати.

И.А.: Кто, я?

С.Ш.: Да.

И.А.: Ну, я не скажу, что уж так… Но разговорный, письменный… Нет, я в литературном отношении не могу этого сказать. Но то, что нужно было мне, корреспонденту, у меня, все-таки, основные языки — урду и хинди.

С.Ш.: Но вернемся к 93-му году. Значит, получается западная демократия, прежде всего, США, не только одобрили происходившее, но и благословили, подготавливали…

И.А.: Участвовали детально в разработке, какой штурм будет. Убивать всех сразу, вырываться или поэтажно занимать Белый Дом и убивать не всех, — даже вот такие детали. У меня в мемуарах есть ссылки на закрытые американские документы, которые удалось от моих американских друзей получить. Ельцин делал все, как они хотят.

С.Ш.: Правильно ли я понимаю, что одной из причин поддержки американцами произошедшего было то, что Парламент выступал против шоковой терапии, против начинавшейся приватизации. А если смотреть на международную политику в защиту соотечественников, живущих в Крыму, тех же рижских омоновцев, русских жителей Прибалтики, наконец, тему Курил… Ведь это вы подняли в Верховном Совете секретные документы и рассказали о том, что острова готовятся к передаче Японии?

И.А.: Да, да, да. Ну, вот еще один из тех эпизодов, когда я вошел в прямое противоборство с кликой Бориса Николаевича Ельцина. Эта клика была довольно мощная, не он, они, кстати, больше его подзуживали. Ну, он, конечно, тоже сам хорош. Но основную, первую роль играл Бурбулис, это тогдашний Государственный секретарь, ближайший к Ельцину политический советник, помощник, как угодно, Полторанин, вице-премьер, министр печати. Козырев, этот вообще, так сказать, готов был все отдать, что американцам, что японцам. Очень большую роль в подготовке документов о передаче Южных Курил японцам играл Кунадзе. Козырев сделал его первым заместителем министра иностранных дел. Японовед, который до этого стажировался как историк в Японии и тогда уже начал консультировать японцев, как заполучить Южные Курилы, а стал и заместителем министра иностранных дел по кадрам. Он вышибал всех патриотически настроенных дипломатов, которых Козырев называл красно-коричневыми ублюдками. Ну, вот такая была ситуация. И мой — непосредственный начальник, Владимир Лукин. Я был замом, он — председателем Комитета. Горбачев начал эту тенденцию о передаче и отправился в Японию, первый подписал с японцами декларацию, где признал Южные Курилы спорной территорией — наши острова спорной… И я тогда уже выступал против этого. А здесь я получил доступ к состряпанной этими, кого я перечислил, закрытому секретному меморандуму о поэтапной в течение 92-го года передаче японцам Южных Курил за подписью министра иностранных дел Козырева, председателя Комитета по международным делам Верховного Совета Лукина.

С.Ш.:Так, получается, лично вы, Иона Ионович, сорвали этот план?

И.А.: Да, они же грозили расправой со мной судебной за разоблачение…

С.Ш.: Разглашение секретных документов?

И.А.: Разглашение государственных секретов, да.

С.Ш.: То есть вы вышли на трибуну Съезда, на трибуну Верховного Совета и рассказали, что готовится передача российской территории?..

И.А.: Я сделал большее: я составил открытое письмо Президенту России Б. Н. Ельцину за подписью 52 депутатов Верховного Совета. Я обходил на заседаниях Верховного Совета моих коллег, давал им прочитать. И я это открытое письмо 52 депутатов Верховного Совета официально направил Президенту Ельцину. Официально, я имел право на это по моему статусу тогда. Я отправил это письмо и передал его в прессу. Его опубликовали в газете «Советская Россия». И тогда Кунадзе написал письмо Хасбулатову, оно в моих мемуарах приводится. Секретное, опять секретное: требуют расправы со мной. Ничего у них, конечно, не получилось.

С.Ш.: А Верховный Совет мог победить в тех условиях, когда силы были столь не равны?

И.А.: Если бы были другие вожди — может быть. Но при тех вождях, которые у нас были, мы были, в общем-то, обречены.

С.Ш.: То есть, когда вы ходили с одного этажа на другой с ведерком воды в обесточенном здании, вы уже понимали, что вы — обреченный?

И.А.: Я понимал. Ну, слушайте, все-таки было такое противостояние: вся пресса…

С.Ш.: Все телевидение…

И.А.: …была в руках Президента Ельцина. Вся пресса на его стороне. Озверевшие кричали: «Уничтожить гадину», и все это печатали. Новодворская: «Сбросить с перевала», «уничтожить всех», и так далее. Явлинский требовал ввода войск. Сейчас он этого не вспоминает. Ввода войск и подавление этих «фашистов» в Белом Доме и так далее. И телевидение, соответственно, работало так же. И значительная часть людей была одурачена, элементарно, как это делается, кстати говоря, до сих пор.

С.Ш.: Ну и плюс, силовики.

И.А.: Более того, в глазах рядового телезрителя, рядовых людей, совершенно простых, которые только это слышали, у них с одной стороны был русский Ельцин, ну, пусть там пьяный иногда, но морда — русская. А с другой — чеченец, какой-то Хасбулатов, Руцкой, которого бросало то туда, то сюда вообще. Руцкой, как мне рассказывал Хасбулатов, требовал хотя бы батальон, чтобы пришел, типа «голубых касок», и нам оградиться от этой от осады военной. В результате на помощь Верховному Совету не пришел ни один батальон. А на стороне Ельцина были Кантемировкая, Таманская дивизии. Из Кантемировской были десять танков всего, но и этого хватило: «Паша-Мерседес», министр обороны, который кричал: «А ну-ка, (матом), дайте им, дайте», стоял на мосту рядом с танками…

С.Ш.: А был шанс одновременных перевыборов? Нет ощущения, что тот же Верховный Совет должен был как-то что-то предпринять?

И.А.: Хасбулатов вел какие-то переговоры до штурма, до осады… Но его тоже все время крутило, вертело. И если бы вот снова повторилось с тем же концом трагическим, я сделал бы то же самое, я был бы на той же позиции, сделал бы то же самое.

С.Ш.: А как вы встретили 3 и 4 октября? Вы находились в здании 3 числа?

И.А.: Ну, конечно. Я же вел переговоры с явившимся к нам капитаном десантников, уговаривал, чтобы женщин и детей они хотя бы вывели, ну, это уже перед самым концом, когда ясно было, что они нас подавят. Потом пришли два командира «Альфы», я с ними тоже вел переговоры. Потом вышел к депутатам вместе с ними, когда они убеждали, что все, «приказ — на поражение, вы будете уничтожены. Мы этого не хотим, пришли вопреки воле нашего командования, мы вам обеспечим безопасный выход». Но они не обеспечили, потому и били, расстреливали рядом на стадионе людей… До сих пор же официально не известно количество погибших. Общее число официально признанных погибшими в Останкино и при штурме Белого Дома — 146 человек. Я придерживаюсь мнения, что в действительности погибло 1500. Но до сих пор вы не услышите об этом, об этом не будут говорить в официальных, так сказать, средствах массовой информации. Я слышал, что вы вроде как собираетесь создать, организовать, чтобы памятник поставили погибшим?

С.Ш.: Это правда.

И.А.: Ну, это просто будет, конечно, замечательно. Потому что, действительно, столько людей пыталось настоящую парламентскую демократию защитить. Ведь вы знаете, больше таких выборов не было. Ну, это просто будет, конечно, замечательно. Потому что, действительно, столько людей пытались настоящую парламентскую демократию защитить. Ведь выборы… вы знаете, ведь больше таких выборов не было, как… Вот у меня во Владимирской области было 8 соперников, всего 9 кандидатов. Я не истратил тогда ни копейки своих денег или чьих-то со стороны, все было бесплатно. Пожалуйста, выступление в газетах — бесплатно, по местному телевидению — бесплатно, в Домах культуры, в этих залах, где нужно теперь черте знает что — пожалуйста. Более того, избирательная комиссия областная следила, чтобы никаких не было вливаний помимо тех нормы, очень небольшой нормы на листовки такие агитационные, чтобы больше ничего не было. Но можно было выступать, пожалуйста, я ездил на газике со своими товарищами, владимирцами, во все губернии, в маленькие провинциальные города, в цехах заводов и так далее…

С.Ш.: То есть это не было состязанием денежных мешков?

И.А.: Абсолютно. Ни денежных, ни какой-то вот…

С.Ш.: Ни административного ресурса.

И.А.: Это по своим полномочиям был настоящий Парламент. Но тот режим, который хотели установить соратники Ельцина, их это не устраивало, и они создали свой режим.

С.Ш.: А что было дальше? Вы вышли из Дома Советов, и попали в новую реальность? Я знаю, что была даже некая провокация против вас, когда пытались проникнуть в вашу квартиру… Вы об этом рассказывали году в 94-м, насколько я помню.

И.А.: Да. Но это было еще до осады Белого Дома, когда я вел кампанию общественную по сохранению Южных Курил. Ко мне спускались с крыши на балкон…

С.Ш.: А потом была ваша попытка поучаствовать в политике, но пришло время уже админресурсов, денежных мешков. Я помню на одной радиостанции, которая просуществовала недолго, вы в начале 96-го года, мне тогда было 16 лет, сказали, что больше политикой заниматься не будете: вы приняли для себя это решение. Тогда был шквал звонков от ваших почитателей и почитательниц, они уговаривали вас, а вы сказали: «Нет, помяните мое слово, больше меня в политике не увидите», и поставили свою любимую песню «Сиреневый туман». И — все?

И.А.: Нет, я написал две книги мемуаров. Все-таки, особенно в первой, то, о чем мы с вами сейчас беседовали, там вся подоплека фактическая, документальная, честно изложена. Причем описано поведение обеих сторон. И только то, что я видел, наблюдал, участвовал и так далее. Ну, у меня остался интерес, как американцы говорят, я все еще остался political animal, они говорят иногда. Ну, я просто слежу, наблюдаю, но не более того.

С.Ш.: Но вот хочу спросить вас как political animal, как социальное существо, что вы думаете о внутренней и внешней ситуации в стране? Есть ли у вас ощущение того, что страна выздоравливает или, наоборот, есть ощущение пробуксовки? Та международная политика, которая заполонила все новости и все программы последние несколько лет, не вытесняет ли она внутренние беды? А с другой стороны, тот натиск, который действительно присутствует, то давление на нашу страну со всех сторон, — к чему это может привести? Или будет меняться сам мир, как произошло вот сейчас, в Америке, пришел другой человек, вроде бы во Франции другие люди. Вы можете вынести какие-то важные суждения о той картине, которую вы наблюдаете?

И.А.: Сергей Александрович, конечно, у меня есть какое-то сугубо личное мнение, но лукавить мне бы не хотелось, а честно, абсолютно напрямик, сообщать это мнение, я не хотел бы сейчас это делать в беседе с вами по двум причинам. Первая — я думаю, что вам, если я начну это говорить, придется при монтаже передачи это мнение или вырезать, или у вас будут очень большие неприятности…

С.Ш.: Иона Ионович, я стараюсь делать так, чтобы каждый человек мог высказаться честно и откровенно, и поступаю точно так же, без оглядки на обстоятельства.

И.А.: Ну, хорошо, хорошо. Значит, опять же как сугубо личный, персональный наблюдатель. Я не почитатель президента Путина, но я и не его противник. Я вообще, то, что я наблюдаю… опять же, наблюдаю, не более того, то, что я вижу — у него до сих пор достойного политического противника, ну, скажем, на предстоящих выборах, а они уже менее чем через полтора года будут, у него нет.

Во внешней политике, ну, конечно, огромный плюс для его и репутации, и популярности, и прочее — это возвращение Крыма России. Это огромный плюс, и здесь подавляющее большинство российского народа, конечно, это приветствует. Естественно, это помнят, и это для него плюс очень большой. Я хочу посмотреть, как он поведет себя дальше с японцами относительно Южных Курил. 15 декабря визит в Японию должен быть, они будут навязывать опять это, да. Но до президентских выборов в 18-м году никаких Курил им он не отдаст. Это… что же он сам себя будет торпедировать? Он этого не сделает.

Во внутренней политике. Ну это другая песня совершенно. Это… они расстреляли тот Парламент и «усыновили» тот режим, который существует до сих пор. Что это такое? Это дикое материальное, денежное неравенство. Внутри нашего общества — верхушка, обогащающаяся, миллиардеры опять, миллионеры, там черте знает что, и — основная, провинция, ну, нищенская пенсия, маленькие зарплаты несчастные. И дальше, вот это последнее, все эти посадки, включая министра Улюкаева, губернаторов… Люди же видят, что это, хотя это вроде бы борьба с коррупцией, но люди же видят, что чиновные начальники в массовом порядке воруют…

С.Ш.: Иона Ионович, а что у вас вызывает надежду, что вас все же радует в современной России?

И.А.: Ничего.

С.Ш.: У вас грустный взгляд.

И.А.: У меня трезвый взгляд. Но, с другой стороны, никакого отчаяния у меня. Это моя страна, это ее судьба, история.

С.Ш.: Иона Ионович, наверное, завершающий вопрос. Каковы ваши взгляды? Это взгляды — социалистические, патриотические, демократические? Или вы просто русский человек, верный сын своей страны? Как формировались эти взгляды, и к чему в итоге пришли, оглядывая свою жизнь?

И.А.: Ну, я не буду сам себе давать какое-то оценочное название, это, в общем-то, будет необъективно. Но я вам расскажу один эпизод, который в моих мемуарах есть. Когда в ночь перед штурмом Белого Дома я пытался предотвратить кровопролитие и через американское посольство вел переговоры с ельцинским штабом и получил от них полный отлуп и так далее, я вернулся обратно в Белый Дом, где шло заседание. Небольшая комната, нам же были отключены электричество, вода, телефоны… Горела слабенькая электрическая лампочка. Оказывается, на каком-то проводе к столбу фонарному подключили. И там сидели все: Руцкой, Хасбулатов, Воронин, замы, все генералы наши. Но это было такое вот… В ночь перед штурмом они все понимали уже…

С.Ш.: Вечеря обреченных?

И.А.: Да, да, да. И даже у меня был такой… Они, когда я пришел, и начал докладывать, до этого молчали. И когда я все доложил, Хасбулатов сказал мне: «Иона Ионович, а у вас оружие есть?». Я сказал: «Нет». Он тогда распахнул пиджак, у него на ремне висела кобура с восточным орнаментом и в ней офицерский пистолет. Он отстегнул кобуру вместе с пистолетом и сказал мне: «Возьмите». Я сказал: «А как же вы?». Он усмехнулся и сказал: «Да мне еще дадут». И вдруг Руцкой сказал: «Иона, а ты стрелять-то умеешь?». Я говорю: «А почему вы меня об этом спрашиваете?». Он сказал: «Ну, ты же интеллигент». Я сказал: «Да, я русский интеллигент… Ваши все советники уже сбежали к этим, а я вот, русский интеллигент, с вами, и стрелять умею». Ну, вот я… то, что я могу вам ответить на ваш вопрос.

С.Ш.: Иона Андронов, русский интеллигент, был сегодня моим собеседником. Спасибо, Иона Ионович, крепкого вам здоровья.

Подписывайтесь на канал «Свободной Прессы» в Youtube

Оператор — А. Фатеев.