Сергей Марков: «Я перестал пить водку по политическим причинам»

Наталья Кобызова: — Удивительный праздник страна отметила 12-го июня: день своей независимости. В этот день в стране прошли концерты, фейерверки. В этот же день состоялся съезд «Народного фронта». В этот же день состоялся митинг и шествие оппозиции. Так что же конкретно страна отмечает 12-го июня? О России, о ее независимости мы сегодня и поговорим. У нас в гостях политолог, член Общественной палаты, проректор Университета им. Плеханова Сергей Марков. Здравствуйте, меня зовут Наталья Кобызова. Добрый день, Сергей Александрович.

Сергей Марков: — А мы добавим: член Общественной палаты и директор Института политических исследований. Есть еще всякие должности, но эти — основные.

НК: — Да, очень много у вас должностей. Вы гордитесь своей страной? Вы гордитесь Россией?

СМ: — Безусловно. Мне нравится наш стиль жизни. Есть свои недостатки, но… Мне недавно рассказывали знакомые… Они были в Нью-Йорке или в Лондоне. И попали в криминальный негритянский район. К ним стали приставать, откуда вы? Они говорят: мы русские. Те сразу — опа! — и в сторону. Говорят: не, мы с русскими не связываемся.

НК: — Так может, это показатель того, что нас…

СМ: — Боятся! Мы — великая страна! Мы — великая нация, которая определяет судьбы человечества! Мы, кстати, стали независимыми в 1480-м году, когда, помните, стояние на реке Угре, — когда, после этого, полностью перестали платить дань. Там были еще маленькие кусочки, когда немножко подплачивали крымским ханам, но это было эпизодически, а не системно. То есть 1480-й — точно. Хотя некоторые считают, что 1380-й, битва на Куликовом поле, — уже тогда. Но так или иначе. Посмотрите, а кто в Европе был более независимым, чем мы? Вот кто? Франция — два раза под германской оккупацией. Германия — тоже под оккупацией. Италия — совсем недавно образовалась. Испания тоже была под оккупацией. И выясняется, что такие, как мы, только Швейцария и Великобритания. Ну, и Швеция. При этом наши солдаты во всех столицах побывали. И в Риме солдаты Суворова были, и в Париже. Только в Лондоне, по-моему, и в Лиссабоне не были. Или в Лиссабоне тоже наши солдаты маршировали? В Мадриде не были. Мы — великая независимая страна. Для нас это естественно. Поэтому, когда Путин поднял вопрос суверенитета, говорят: да что там суверенитет… Для нашего народа естественен суверенитет. И те, кто против него — все те, кто за то, чтобы мы подчинялись мировой финансовой олигархии, вашингтонскому обкому партии, и так далее, — им просто всем народ говорит: свободны. Это не наш выбор.

НК: — То есть, вы под независимостью России понимаете что? Наш суверенитет?

СМ: — Под нашей независимостью я понимаю то, что Российское правительство не подчиняется никакому другому правительству.

НК: — В политическом аспекте.

СМ: — Политический — это главный аспект.

НК: — Есть еще экономический аспект.

СМ: — Ну, экономический… Всеобщая зависимость… Скажите, что и метеорологически мы тоже зависимы друг от друга.

НК: — Климатические зоны — есть такое.

СМ: — У нас разогнали 12-го числа тучи над Москвой — значит, где-то этот дождь пролился. Конечно, экологическая зависимость есть. Ну, взаимозависимость есть. Главный вопрос — это вопрос о власти, то есть вопрос политический. И здесь мы независимы, как раз, с 1480-го года. Кроме того, что мы независимы — посмотрите, какой проект удавшийся. Мы же самая крупная страна в мире по территории. Мы — страна независимая, чуть ли не более всех европейских. Плюс именно мы положили предел всем главным завоеваниям. Гитлер — главный европейский завоеватель. Мы его победили. До этого — Наполеон главный европейский завоеватель. Мы его победили. До этого Карл XII — главный европейский завоеватель. Мы его победили. Был еще Фридрих Великий — король прусский, — тоже мы его победили. Мы победили всех европейских завоевателей. Самая крупная территория. Разве можно говорить о неудачности такого проекта? Конечно, один из величайших проектов европейской цивилизации, европейской истории. Плюс, у нас какие достижения — и Гагарин. Это же не случайно. Говорят: России случайно досталась Сибирь. Послушайте. Это вам кажется, что случайно. Вы — мелкие пигмеи по сравнению с великими людьми, которым можно назвать Леонида Ильича Брежнева, а до этого — царя Алексея Михайловича. Приходили к царю Алексею Михайловичу, говорили: вот, казаки идут завоевывать Сибирь. Говорили: не надо, зачем вы этим связываетесь. Он сказал: нет, давайте поддержим! Дал им денежки. И они пошли и завоевали. То есть, это была реальная политика русского царя. А потом Леонид Ильич Брежнев…

НК: — Мне кажется, тут еще дух наш, вот этот, русский, пресловутый вот этот самый.

СМ: — Естественно, вот эта готовность идти, рисковать, стремление к правде, к истине… Конечно, другие нации тоже есть, они тоже интересные. Но я горд тем, что мы великая нация с величайшей культурой, с великими достижениями. Но и мне, как русскому человеку, просто комфортно быть в России. Тут по-нашему всё. Все же знают. Поездили по заграницам по разным, и многие люди говорят: когда побываешь в хороших странах, Франция, Италия, — великолепные страны. Китай — прекраснейшая страна. Все равно! Когда у себя, свое, родное, оно лучше хорошего заграничного. Поэтому мы себя чувствуем здесь комфортно и, сохраняя вот эту русскость, мы тем самым вносим вклад в развитие мировой цивилизации. Чем больше цивилизационное разнообразие в мире, тем богаче наш мир.

НК: — Все эти достижения, о которых вы говорили — это далекое-далекое прошлое, это наша история. Конечно же, мы должны ей гордиться. Однако ВЦИОМ провели недавно опрос, и оказалось, что 61% наших соотечественников за последние 10−15 лет гордиться нечем в стране.

СМ: — Безусловно. Правы. Я бы даже сказал, если взять за 25 лет — действительно, гордиться нечем. Все развалено, разрушено.

НК: — Именно история праздника независимости нашей России — она именно столько лет…

СМ: — Именно поэтому люди не хотят праздновать этот праздник. Я хотел покаяться. Я, к сожалению, оказался причастен к этому празднику. Я являюсь одним из соавторов этой декларации о независимости. Принимал ее потом не я, принимали большие начальники.

НК: — Наверняка же, когда вы были участниками этих событий, вы совершенно другое подразумевали.

СМ: — Главная тогда идея была… Мы не хотели разваливать Союз, хотя помогали Ельцину победить Горбачева, это тоже была серьезная ошибка… Главные там были Леонид Волков и Олег Румянцев. Я и Кирилл Янков, мы им помогали. До сих пор помню тот день, когда мы писали эту декларацию. Это для меня очень запомнилось, потому что дело было в гостинице Россия, а я жил тогда в МГУ на Ленинских горах. Я тогда катался по Москве на велосипеде. Ехал по Ленинскому проспекту и попал под страшный ливень. Я приехал грязный, мокрый. Писали потом эту декларацию. Мы не хотели, конечно, разваливать Союз. Но так вот пошло негативно. Чудовищная социальная катастрофа…

НК: — То есть, если бы сейчас у вас была возможность переиграть те события, вы бы как-то переиграли их?

СМ: — Безусловно. Стоял бы на страже Советского Союза. За сохранение Союза. Плюс трансформация, больше демократии, больше рынка, но — на страже единства. Да и не только я. Десятки миллионов тех, кто нас сейчас смотрят, тоже стояли бы на этой страже. Это была ошибка чудовищная, и здесь праздновать нечего. Поэтому люди и не хотят праздновать этот праздник. Но в последнее время появились некоторые вещи, которые дают празднику какое-то содержание.

НК: — А не искусственно насаждение этих вещей? Этот условный патриотизм — это, все-таки…

СМ: — Нет-нет-нет. Есть искусственное, а есть естественное. Первый раз я столкнулся с этим в Симферополе. Предыдущие несколько лет я праздновал День России в Крыму. У нас там фестиваль «Великое русское слово», мы его начинаем с шестого июня, с дня рождения Пушкина, большое мероприятие. Послание президента России, Послание президента Украины. На очень хорошем уровне все происходит. Потом там конференции, круглые столы. Заканчивали мы все это митингом в Симферополе. Для наших людей, и для украинцев, и для белорусов, для которых Россия — вторая родина, 12 июня — это день, когда они празднуют связь с Россией.

НК: — Не все на Украине празднуют эту связь.

СМ: — Большинство.

НК: — Можно сказать, восточная Украина и Крым.

СМ: — Нет-нет-нет. Поверьте мне. Если мы будем настоящими, русскими себя на Украине назовут 80%. Вот это — одно содержание праздника. Второе содержание праздника пришло, когда Путин появился. Путин на сегодня, может быть, единственное хорошее, чем по-настоящему можем гордиться.

НК: — Вы действительно так считаете?

СМ: — Конечно. Потому что это человек, который… Не то, что я говорю — Путин… Не будем обожествлять человека. Не Путин вывел Россию из кризиса. Мы под лидерством Путина вывели Россию из кризиса.

НК: — Она разве вышла?

СМ: — Ну, во многом, конечно. Посмотрите! До Путина пенсионерам пенсию задерживали на полгода — на год. Сейчас маленькие зарплаты, а тогда были абсолютно нищенские. Какая у нас средняя зарплата? Сейчас, по-моему, около пятисот долларов, тогда была, по-моему, около тридцати долларов. Почитайте, что наши коллеги в американском конгрессе, британском парламенте, французском — они по телевизору ругают Путина, а друг с другом собираются и говорят: «Ой, Путин! Совершил величайшую вещь! Он восстановил Россию! Он вернул ее опять на политическую карту мира!» Все это прекрасно, на самом деле, понимают. Даже те, кто не любит Путина, они не любят его, прежде всего, за то, что он восстановил Россию. Посмотрите, во всех рейтингах влияния Россия в конце первой десятки, а Путин всегда в первой тройке.

НК: — Но получается разделение — отдельно Путин, отдельно Россия.

СМ: — Всегда есть какое-то разделение. Одни хуже, другие лучше. В точку, вообще, только случайно можно попасть. Сейчас, вообще, появились люди, празднующие День России. Кто? Те, кто оказались за пределами России. Во-вторых, то, что, можно сказать, гордость наша — Россия вышла из кризиса, и во многих странах нам завидуют, и во многих странах Путин в первом туре победит других кандидатов, на любых выборах президентских. И третье, из-за чего мы начали праздновать — некоторое наше сопротивление попыткам Оранжевой революции. Оранжевую революцию сделали в Украине, сделали в Грузии, в Киргизии, в Молдовии. А мы сказали: стоп, ребята! Ха! А у нас не получится сделать! И молодежь стала во многом праздновать, в том числе, вот это. То, что мы сохраняем свой суверенитет.

НК: — Вот, кстати, по поводу этих революций. Я сейчас процитирую ваши слова. «Место болотной оппозиции на сегодня можно считать вакантным, уже пустым». И вопрос нашего читателя. «Появится ли в нашей стране полноценная оппозиция? Мы уже не первый год наблюдаем ее отсутствие как на левом, так и на правом фронте, и замещение ее полууголовным, полупопулистским движением: белоленточники и тому подобное. Хотя и им, и властям это нужно для собственной выгоды». Вот это оппозиционное движение у нас есть?

СМ: — Хотелось бы. Оппозиция есть, но она не вполне настоящая. Настоящая оппозиция — только та, которая имеет реальные шансы прийти к власти.

НК: — Но у нас же есть системная оппозиция, есть не системная.

СМ: — Ни та, ни другая реальных шансов прийти к власти не имеет.

НК: — Совсем недавно в интервью вы говорили о том, что и КПРФ, и «Гражданская Платформа» Прохорова, наоборот, усиливают свои позиции, и они действительно являются оппозицией в отличие от либерально-болотной.

СМ: — Они действительно являются оппозицией, действительно развиваются, но при этом они — не настоящая оппозиция. Коммунисты не могут прийти к власти.

НК: — Почему?

СМ: — Во-первых, потому, что у нас существует некое сдерживание двух основных тенденций, левой и националистической. У нас элиты боятся, что к власти, если будут по-настоящему свободные выборы, могут прорваться либо националисты, либо радикальные социалисты. Либо их союз, который называется «национал-социализм». Вспомните, нацистская Германия Гитлера все время так называлась. И такой мираж некоего социал-национального популизма всегда страшит российские элиты, которые все, на самом деле, прекрасно понимают, что народ живет очень плохо.

НК: — Получается, сейчас этими политическими процессами управляет, все-таки, наша элита? Олигархи?

СМ: — Да. Элита везде управляет политическими процессами. Но у нас еще политическая система сдерживает рост некоторых идеологических тенденций, левой и националистической. Если его не сдерживать, то русские националисты могут очень быстро составить большинство в российском парламенте, и в этом случае может произойти колоссальная… В фарш порубят многих миллиардеров нынешних, и Россия может выломаться из западной, в широком смысле, коалиции. В узком смысле мы не часть Запада, мы спорим с ним по многим поводам, но в широком смысле мы, безусловно, часть Запада и часть Европы, и поэтому здесь такой консенсус условный между нами, между западниками. Нашим националистам создают проблемы, не дают им прорвать к власти, в том числе путем выборов, а западники говорят: мы за демократию, но если ваша демократия не дает русским националистам победить, то это даже хорошая демократия. Пусть такие ограничения будут. Консенсус связан еще с тем, что эти русские националистические настроения опираются на большинство населения, в этом смысле это демократично, но политические проекты, которые несут их лидеры, отрицают современную западную демократию. В этом смысле они являются антидемократическими. Наши радикальные националисты немного похожи на исламистов в арабском мире. Там они тоже приходят к власти демократическим путем, но потом эту демократию начинают отрицать. Если можно согласиться, чтобы где-то в Секторе Газа такое произошло, и там пришел какой-нибудь Хамас, то позволить русскому Хамасу прийти к власти — в ядерной стране никто не хочет рисковать.

НК: — А вы сами боитесь, что к власти могут прийти левые?

СМ: — Радикальных левых я тоже боюсь. Умеренных левых я не боюсь, потому что я полагаю, что в стране настолько большой дефицит социальной справедливости, что приход к власти умеренных левых стране был бы полезен. Нормальное развитие заключается в том, что происходит крен то на одну, то на другую сторону. То крен в сторону большей свободы, то крен в сторону большей справедливости. То крен в сторону меньшинств, то крен в сторону большинства. У нас пока был очень большой крен — 20 лет продолжается, — в сторону свободы. Пора бы переложить крен в сторону справедливости. Даже немного переборщив с этим. У нас также крен в сторону меньшинств. У нас господствуют меньшинства.

НК: — Какие меньшинства вы сейчас имеете в виду?

СМ: — Национальные меньшинства у нас, очевидно, доминируют. Кто у нас лучше живет, представитель русского народа или представители различных национальностей? Это не чья-то злая воля. Что я, против дагестанцев, чеченцев, татар? Татары же живут лучше чем русские. Это не потому, что татары какие-то плохие. Вовсе нет! Просто после распада Федерации, когда возникла угроза, в частности, выхода Татарстана, Татарстан получил огромные привилегии. И сейчас он получает много денег из бюджета, больше, чем традиционные русские области. И очень хорошо воспользовался этим, между прочим. С одной стороны, мы должны переложить крен в сторону русского большинства. С другой стороны, если говорить о руководстве Татарстана, мы должны сказать: молодцы! Как хорошо воспользовались-то! Высокие технологии развиваются, здоровый образ жизни развивается. Татарстан на сегодня является одним из цивилизационных лидеров в Российской Федерации. Больший лидер, чем даже, предположим, Москва, которая погрязла в аморалке и прочих вещах. Эти вещи мы должны обсуждать. Этот вопрос должен быть в процессе реального обсуждения.

НК: — Только вот замалчивается в основном. И нивелируется.

СМ: — Да. И я считаю, что сегодня одной из важнейших проблем России — это не недостаток свободы. У нас свободы достаточно много. У нас недостаток социальной справедливости. И еще одна проблема — у нас чудовищный кризис русского народа. Прежде всего, демографический кризис. Не могут остальные народы жить здорово, если государство, образующее русский народ, находится в кризисе. Ответом русского народа на этот кризис является вымирание.

НК: — Выход из кризиса есть?

СМ: — Да. Я глубоко убежден в том, что сегодня приоритетом российской политики должно стать вывод русского народа из кризиса. Это должно быть делом всего многонационального народа Российской Федерации. Этот вопрос я очень много обсуждал на Кавказе. Там все абсолютно с этим согласны. Говорят: да, мы видим, что русский народ болен.

НК: — Но это же не просто банальная борьба с пьянством.

СМ: — Во-первых, это банальная борьба с пьянством. Водка — главная убийца русского народа. Водка — важнейшая угроза России. Есть еще одна вещь. Социальный статус этнических русских всегда был связан с крупными государственными проектами. Различные небольшие национальности всегда пытаются приспособиться и действуют диаспорами. Они свой статус поднимают через диаспоры. У русских диаспоры нет.

НК: — А какую диаспору можно создавать в государстве, где живет большинство русских?

СМ: — Бессмысленно, да. Поэтому русские всегда реализовывали свой высокий статус через крупные государственные проекты. Например, атомный проект. Там русские были. Высокие зарплаты, высокий социальный статус. Или, например, победа в Великой Отечественной Войне.

НК: — И пресловутые наши национальные идеи.

СМ: — Не идеи. Крупные проекты, которые должны реализовываться. Поэтому я считаю, что если мы хотим решить национальный вопрос, нам нужно, чтобы государство выступало инициатором крупных проектов. Сейчас будет дискуссия по экономике. Посмотрели, где выше экономический рост. Оказывается, в регионах Северокавказского и Южного федерального округа. Почему?

НК: — Ну, так туда очень много бюджетных средств вываливается.

СМ: — Не просто бюджетных средств. Это косвенные последствия олимпийского проекта. В олимпийский проект были вложены деньги, а там даже промопроизводство развивается. Отсюда заказы идут в Южные и Северокавказские субъекты федерации. Отсюда идет рост. На мой взгляд, наиболее востребованные проект сейчас — увеличение продолжительности жизни. В краткосрочной перспективе, до восьмидесяти лет, а так — до ста лет. Это совершенно не фантастика. В некоторых европейских странах уже сейчас средняя продолжительность жизни — 92 года. Должна закачиваться огромные государственные бюджеты. Это должен быть огромный проект. И он должен быть оформлен как проект. Искоренение алкоголизма среднего возраста, искоренение пивного алкоголизма молодежи, которые мы тоже позволили искусственно сделать, искоренение высокого уровня наркомании, которое мы тоже позволили сделать. Причем, я могу сказать, бороться с наркоманией легко. Уровень наркомании можно снизить за год раз в пять-шесть.

НК: — Каким образом? Уголовным наказанием?

СМ: — Первое. Сплошное тестирование старшеклассников. Это сейчас происходит потихоньку. Надо ввести сплошное тестирование старшеклассников и студентов. И тестирование по решению органов власти любого другого человека. Местный комитет по борьбе с наркотиками решил: вот этого человека немедленно на тестирование. И он должен пройти его. Практика тестирования в университетах показывает, что оно приводит к снижению наркомании в десять раз.

НК: — Потому что боятся, что узнают, что он наркоман.

СМ: — Родители подключаются. Они кулаком по столу: подонок, немедленно прекрати! Радикально меняется стратегия семьи. Не секрет, что у наших все правоохранительные органы занимаются крышеванием различных легальных и нелегальных видов бизнеса. Но есть ограничения. Есть только одна вещь, крышеванием которой они не занимаются. Это терроризм. Кроме, может быть, Северного Кавказа. А так, в принципе, по стране крышеванием терроризма не занимаются. Нужно эту линию чуть-чуть еще подвинуть. И ввести в нее — чтобы все полностью перестали заниматься крышеванием бизнеса. Я предлагаю: пять минут в программе «Время». Одну минуту выступает министр внутренних дел и говорит так: «Уважаемые сотрудники внутренних дел. Я требую от вас, чтобы вы прекратили заниматься крышеванием наркобизнеса. На то, чтобы закрыть все, даю всем две недели. Через две недели будет нулевая терпимость. Сядут все по-настоящему». Вслед за ним генпрокурор — тот же самый месседж. Вслед за ним глава ФСБ. Вслед за ним — таможенник. Это основные крышеватели. Крышевание закончится. Оно приведет, естественно, к криминальным группировкам. Но с криминальными группировками бороться легче. Сюда еще добавим тестирование. В результате у нас обрушится наркомания. Третья часть — хорошие бюджетные средства на излечение наркоманов. У нас их сейчас не лечат, а большей частью выводят из ремиссии. Он уже готов умереть от смертельной дозы, ложится в больницу, ему прочищают кровь, в результате он в десять раз снижает употребление наркотиков, но остается наркоманом. И потом снова начинает карабкаться. А нужно, чтобы его вылечивали. Наркотики — это чудовищное зло. Наркоман не обладает свободой воли. У него воля украдена наркомафией. Поэтому лечение должно вестись по разрешению родственников или даже местных органов власти. Человек должен насильственно помещаться в лечение. Это и есть настоящая политика.

НК: — Давайте вернемся к политической жизни в России. Тем более, вчера произошло очень значимое мероприятие для части россиян. Это съезд «Общероссийского Народного Фронта». Это действительно сейчас будет главной политической силой в стране? Мы видим, какие усилия прилагаются, чтобы объединить совершенно разных людей. Ни для кого не секрет, как происходило накануне выборов. Вы же наверняка знаете, как загоняли туда трудовые коллективы, в этот «Общероссийский Народный Фронт». Куда мы стремимся?

СМ: — Коллективы туда не загоняли. Это хорошо видно на примере «Уралвагонзавода». Они сами с удовольствием за Путина.

НК: — «Уралвагонзавод» — это отдельная история. Тем не менее, куда мы стремимся с этим народным фронтом?

СМ: — Во-первых, это главная общественная сила. В нее входит и «Единая Россия», в нее сейчас хочет войти и «Справедливая Россия», «Зеленые», партия «Патриотов России», «Родина», много персональных групп туда входит. Сейчас, я бы сказал, Россию можно разделить на три части. Условно: Россия индустриальная, постиндустриальная и доиндустриальная, традиционная.

НК: — И каким образом это соотносится с созданием «Фронта»?

СМ: — Условно говоря, постиндустриальная — это Россия Болотной площади, пиарщики, маркетологи, офисный планктон вот этот, менеджеры. С другой стороны, Россия традиционная, «поклонной» Богоматери. Помните, те три миллиона, которые отстояли в очереди, чтобы поклониться Поясу Богородицы. Это — большая часть России, так сказать, XIX века, патриархальная. И есть Россия индустриальная, как раз эти трудовые коллективы, которых свезли на Поклонную площадь, которые во многом объединены в рамках этого «Народного Фронта». Это связано с трендом на реиндустриализацию страны, на восстановление ее промышленности, более современной экономики. И вот эта Россия сейчас консолидируется, она видит в Путине своего лидера, и «Народный Фронт» несколько задач должен выполнять. Во-первых, это, конечно, поддержка Владимира Путина в политике, особенно, в критический для него момент.

НК: — То есть, ему «Единой России» стало мало, которая его поддерживает безмерно, и хочется большего.

СМ: — Да. Но не потому, что Путину мало, а потому, что есть другие, которые тоже хотят…

НК: — Но они же и так поддерживали.

СМ: — Они хотят именно инструменты иметь какие-то.

НК: — Какие инструменты могут быть у движения?

СМ: — Митинги, демонстрации, выступления в СМИ и так далее. Вторая задача — написание программы политики Путина. Отчасти это уже произошло. Ведь эти знамениты указы от седьмого мая, которые Путин написал на основе своих статей, — он написал на основе того, что ему говорили активисты «Народного Фронта».

НК: — Не могу понять. Почему этого не делает, собственно, партия власти, «Единая Россия»? По большому счету, она именно этим должна заниматься.

СМ: — Потому что многие люди не хотят быть в «Единой России», а хотят поддерживать Путина.

НК: — Настолько «Единая Россия» себя дискредитировала?

СМ: — Да не только «Единая Россия». Вообще, партии себя дискредитировали. Многие люди не хотят быть в партиях. Поэтому они будут в движении.

НК: — У нас же есть профсоюзы, с другой стороны. Они по сути и должны выполнять вот эти все роли. Защита трудовых коллективов, отстаивание их интересов.

СМ: — Ну, они и пытаются выполнять. Ну, у них там свои проблемы. Наши профсоюзы, они как кентавр такой.

НК: — И нашим, и вашим.

СМ: — Дело не в этом. Они тесно связаны с собственностью. Они получили огромную собственность Советского Союза. Они поэтому являются собственниками и защитниками трудящихся. С одной стороны, это помогает, поскольку многие трудящиеся вступают в профсоюзы, потому что они получают скидки при получении путевки. Довольно разумно. Но с другой стороны, если вы — собственник, то вы как-то должны к властям прислушиваться, иначе вдруг национализируют, и так далее. Поэтому у профсоюзов есть какие-то свои ограничения. И еще, профсоюз объединяет не всех. В профсоюзе одни, другие. А профессиональное сообщество, как раз, объединяет, условно говоря, и врачей, и главврача, директора этого госпиталя или больницы.

НК: — То есть, явно через несколько лет, или даже в ближайшее будущее, этот «Всероссийский Народный Фронт» станет очень весомой политической силой.

СМ: — Он уже сейчас весомый. Все ведущие телеканалы ведут трансляцию с Учредительного съезда, а по всем телеканалам прошлись активисты «Народного Фронта» — это значит, что он уже весомый. А какую роль он будет в дальнейшем играть — пока это вопрос еще открытый. Перед «Народным Фронтом» стоит несколько проблем. Пришли профессионалы не просто поддержать Путина, а определить путинскую политику и проконтролировать, как эта политика выполняется. Но этих людей нельзя обмануть. Нельзя, чтобы они просто пришли, проголосовали и разошлись. Они хотят участвовать, им нужны эти работающие инструменты. Поэтому сейчас будет создаваться проектный комитет, видимо, в «Народном Фронте». Если надежды этих людей будут обмануты, они могут отхлынуть и уйти в серьезную оппозицию. С этой точки зрения прошедший Съезд, я считаю, не идеально прошел. Многие люди спрашивали — что-то больно как-то коротко все. Как-то хотелось бы побольше поучаствовать. Там очень профессиональные люди, но этими людьми нужно уметь работать.

НК: — Не будем лукавить, это чисто путинский проект, этот «Общенародный фронт».

СМ: — Конечно, да.

НК: — Уйдет Путин — и «Фронта» не будет. Правильно?

СМ: — Может, и так. Ну, Путин не собирается уходить. Ему еще пять лет быть президентом, у него есть возможность и на следующие шесть лет избраться. Если сам не будет избираться, то, с большой вероятностью, следующий президент, который будет после Путина, тоже будет избираться с его поддержкой, а значит — с поддержкой этого «Народного фронта».

НК: — Вы считаете, это правильно?

СМ: — Я, как политолог, считаю это совершенно естественным. У нас была чудовищная социальная катастрофа 90-х годов — развал страны. После этой катастрофы все другие страны тоже имели какое-то правительство лет на двадцать пять. Германия, которая имеет очень хорошие результаты, но после Второй Мировой Войны 25 лет у власти было одно и тоже правительство демократов. То же самое в Италии. То же самое в Японии. То же самое во Франции. Почему вы думаете, что мы — какая-то уродливая страна, отличная от Италии, Японии и Франции? Я считаю, что мы такие же, как Германия, Франция, Италия, и, исходя из этой логики, правящий должен командовать лет 20−25.

НК: — Как в эту структуру вписывается Общественная палата, членом которой вы являетесь?

СМ: — Очень хороший вопрос. Общественная палата с самого начала родилась с очень простой идеей — нам нужно больше демократии. Но как сделать демократию в условиях, когда люди пассивны? После сверхактивности 90-х годов люди сказали: оставьте нас в покое. Пускай Путин делает то, что он считает нужным, он хороший начальник. Не хотим заниматься общественной жизнью, займемся частной. Но это опасная в чем-то ситуация, для нации в том числе. Путин описывал: делаем все сами — говорят, мало свободы. Даем больше свободы — она захватывается какими-то криминальными группировками. Народ-то пассивен. Демократия — это власть не народа. Демократия — это власть организованного и активного народа.

НК: — Общественная палата в этом смысле выполнила свою роль?

СМ: — Да. А у нас — слабая активность. И задумались: как бы дать побольше, как бы стимулировать эту общественную активность? Решили тем, кто сейчас уже активен, дать какой-то статус. Дадим им удостоверение. Право прохода в Госдуму. В Совет Федерации. В министерства. Бюджет — маленький, основной на командировки. Аппарата нет, зарплаты никакой нет. Дали возможность летать на конференции.

НК: — Статусная вещь просто.

СМ: — Да. Дали возможность самим делать конференции.

НК: — Кроме статуса, какие еще есть задачи перед Общественной палатой?

СМ: — Это самое главное — дать активным людям возможности быть более активными. Дали возможность больше влиять.

НК: — И всё.

СМ: — Нет. Кроме этого им дали возможность общественного контроля над законами. Это во многом пришло после закона о монетизации льгот. Помните такой? Неудачный был закон. Как сделать так, чтобы больше таких неудачных законов не было?

НК: — Вы — своеобразная экспертиза.

СМ: — Да! Просто общественная экспертиза. Это одна из основных задач.

НК: — Насколько вы всерьез влияете на принятие этих законов?

СМ: — Вы слышали о новых законах о монетизации льгот для всех пенсионеров? Не слышали! Это значит, что мы все эти плохие вещи отсекли.

НК: — Но вы же только в качестве рекомендации можете это сделать.

СМ: — Но это такая рекомендация, к которой прислушиваются. Плюс — возможность встречаться с президентом, с премьер-министром, высказать все эти вещи. Плюс, сейчас будут задаваться общественные советы по-новому. В рамках идеи открытого правительства, которая еще раньше была, чем нынешнее правительство создалось. Поняли, что при премьер-министре должен быть Общественный совет. Но туда, естественно, записали тех, кто близок к министрам. А сейчас говорят: не-е-т. Это неправильно. Давайте хотя бы половину общественных советов будут составлять люди, не зависимые от министров. Кто их будет делать? Давайте — Общественная палата. И вот сейчас Общественная палата будет создавать Общественный совет. Представляете себе? Если в Общественном совете право получать всю информацию и делать экспертизу окажется половина общественников, которая будет как-то более критично настроена по отношению к министру. Это может очень серьезно усилить качество законов, которые производит министерство, и постановлений различного рода.

НК: — Как вы вообще оцениваете принятые в последнее время законы, которые очень широко обсуждаются и которые явно спорные? О защите чувств верующих, о пропаганде гомосексуализма, о митингах.

СМ: — Во-первых, я их поддерживаю. Во-вторых, я их расцениваю, как колоссальный успех. Объясню, почему. Во-первых, по религии, по гомосексуализму они исключительно важны. Ведь мы двадцать лет все в переходном периоде. Раньше к коммунизму переходили.

НК: — Теперь куда переходим?

СМ: — Закончили переходить. Все. У нас все политологи мира говорили: главный кризис России — это не экономический. Это кризис идентичности. Россияне не знаю, кто они, по каким законам они хотят жить. И мы сейчас определились, наконец, кто мы. Мы дали ответ: мы консервативная Европа. А еще даже более — классическая Европа. Мы являемся продолжителями классических европейских ценностей. Сам Евросоюз перешел в состояние постмодернизма. Он стирает все различия. Нации — нет различий. Религии — нет различий. Религия — только частная жизнь, и в общественной ее не должно быть. И даже мужчина и женщина — нет различий. Все это одинаковое, все это серое масса. А мы говорим — не-не-не, ребята. Свобода? Мы не против свободы. Но мы за то, чтобы свобода всегда была соединена с добром. И патриарх, который сейчас является реальным лидером этого большого социума, говорит: если свобода не объединена с добром, она автоматически скатывается в зло. Зло ее себе перехватывает. Мы говорим, что все, закончился кризис идентичности. Мы себя определили как консервативная классическая Европа. Мы говорим о том, что вот так будет устроена наша жизнь. И через это, впервые за двадцать лет, появилось что-то, чему европейцы завидуют, ну, кроме Путина. Ведь двадцать лет они говорили: в России ничего не происходит лучше, чем у нас. У нас все лучше. А сейчас они говорят, — сотни миллионов европейцев, французов, итальянцев, испанцев! — боже мой, мы молимся на русских! Они первые сказали этим гомикам: стоп! Мы за вами право нормальности не признаем. Есть страны, где не гробят христианство, а поддерживают его.

НК: — Я поняла вашу позицию на этот счет. Хотелось бы поговорить насчет экономической ситуации в стране. Вы предлагаете идти по пути национализации. Говорили об усилении роли государства. Вы считаете — это действительно выход? В экономическом плане.

СМ: — Конечно. Сейчас какие страны развиваются больше и быстрее? Где государство сильнее или где слабее?

НК: — Конечно, где сильнее.

СМ: — Конечно. Мы должны по этому пути пойти.

НК: — Почему мы не идем? Кстати, национализация — это же идея «КПРФ»!

СМ: — Они чрезмерно радикальны. Я, например, считаю, что нефтяная промышленность должна быть в государственных руках. Она везде в государственных руках, кроме Великобритании, США и Норвегии. В России этому мешают владельцы, во-вторых, финансовые олигархи. Есть еще одно противоречие. Самые крупные нефтяные компании — государственные. А самые продвинутые — частные. Просто нефтепереработка, которая очень важна, более продвигается в частных. Я думаю, что частный капитал может достигать уровня миллионов. А уровня миллиардов у частного нет. Это просто частный потребитель. Реальные, миллиардные огромные корпорации — в них работает огромное количество людей, — это уже общественное давным-давно достояние. В ближайшее время, я думаю, люди поймут, что миллиардеров быть вообще не должно. Никогда и нигде.

НК: — Вы — за большую социальную справедливость?

СМ: — Да. И я за то, что государство должно играть большую роль в экономике.

НК: — Но на это же нужна политическая воля, всего лишь.

СМ: — Да, на это нужна политическая воля. И еще у нас есть группировка такая. Они себя называют либералами, но мы им отказываем в этом праве либерала. Я считаю, что я либерал больший, чем они. Это рыночные фундаменталисты. Это Кудрин, Чубайс, гайдаровская команда. Они считают, что, чем меньше государство, тем эффективнее экономика. Я считаю, что это ошибка, и что это просто интеллектуальные рабы мировой финансовой олигархии, которая завела весь мир в тупик и в кризис. Нам нужна другая идеологическая парадигма. Все эти рыночные фундаменталисты просто давят своих конкурентов. Нашу страну надо освободить даже не от рыночных фундаменталистов. Они тоже нормальные люди, они тоже должны иметь возможность работать. Нужно освободить Россию от их монополии.

НК: — Как вы относитесь к ЕГЭ?

СМ: — ЕГЭ существует во всем мире. У нас ЕГЭ тоже будет обязательно существовать, но ЕГЭ у нас создан в слишком радикальной форме. ЕГЭ должен быть изменен. Не только ЕГЭ. Нужно дать вузам еще иметь один дополнительный экзамен. И должны учитываться всякие достижения, олимпиады, всякий спорт. Кроме того, нам нужно подумать, как избавиться от еще одной беды. Натаскивание на тесты. От этого тоже необходимо освободить мышление школьников.

НК: — Спасибо. С кем реально и в будущем Россия может строить отношения из тех стран, которые раньше входили в состав СССР?

СМ: — Думаю, практически со всеми, кроме тех, кто стал членами Евросоюза. Все, и к ним я бы добавил еще Турцию, которая тоже, я