И. Засурский: «В России есть культ лишних людей»

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья. С вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Иван Засурский. Приветствуем его.

Иван Засурский: Приветствую, Сергей.

С.Ш.: — Человек, которого титуловать, вот как бы я ни пытался заучить эту должность, приходится все равно заглядывая в бумажку. А именно, заведующий кафедрой новых медиа и теорий коммуникаций факультета журналистики МГУ имени Ломоносова.

И.З.: — Да, но ты выбрал самую сложную из моих должностей.

С.Ш.: — Владелец сайта «Частный корреспондент» и не только.

И.З.: — И не только.

С.Ш.: — Да. Обо всем об этом и о многих других должностях хочется поговорить. Иван, вообще, насколько ты загружен в жизни?

И.З.: — Ты знаешь, для меня счастливое состояние, когда я просто скольжу по делам. И в принципе, ничего кроме этого не делаю. То есть, мне нравится, когда скорость высокая, я себя чувствую как корабль на подводных крыльях. Идет, идет, туго, туго, а потом в какой-то момент ты выходишь на крейсерскую скорость и очень быстро и легко.

С.Ш.: — А факультет журналистики отнимает ли много времени у тебя?

И.З.: — Нет. Это стратегическая история. Я занимаюсь… Я собственно все время там, никогда оттуда по настоящему не уезжал, кроме как в Америку по линии того же университета, по большому счету. И все время преподавал там, все время писал книжки научные и так далее. Сейчас у меня ответственный момент, я должен докторскую доделать. Пока докторские не отменили.

С.Ш.: — Докторскую?

И.З.: — Да.

С.Ш.: — Доделать? А сколько у тебя времени?

И.З.: — Ну, мне месяц нужен. У меня почти все есть, потому что я сделал докторскую, такую, которая, по сути, совпадает со всем, что я делаю. Это медиа, образование и авторское право в момент перехода к информационному обществу в России.

С.Ш.: — И докторская заострена на эту тему?

И.З.: — Да. Конечно, потому что я довольно рано понял, что я не могу писать отвлеченно. Я тебе очень завидую, как человеку, который может писать немного отвлеченно, как писатель. Я как акын, я только могу петь про ту степь, по которой еду.

С.Ш.: — То, во что погружен и попадает в твой текст?

И.З.: — По большому счету, да. Это как улица двухстороннего движения для меня, то есть я для себя понял, что мне интересно. Мне интересна медиа, мне интересно образование и авторское право.

С.Ш.: — Авторское право. Давай с него и начнем, потому что я знаю, что сейчас тебя особенно волнует проблема авторского права. Принимаются некоторые новые законы.

И.З.: — Там какие-то фантастические события происходят.

С.Ш.: — Расскажи, что происходит на этом поле, потому что не все ясно.

И.З.: — Да, вообще. На самом деле, основная проблема в наше время…

С.Ш.: — Тебе должно быть яснее.

И.З.: — Да, мало кому, что понятно сейчас, потому что такое у нас опять групповое мышление стало, люди думают какие-то коллективные мысли, а это новые мысли… Понимаешь, проблема в чем, давно-давно была необходимость, конечно, каким-то образом в эту ситуацию внести ясность. А эта необходимость, прежде всего, была у правообладателя. Потому что, ты знаешь, тоже я участвовал в кино, в Generation «П» как сопродюсер, и я знаю эту боль.

С.Ш.: — Кстати, отличный фильм получился.

И.З.: — Фильм отличный, мы ничего не заработали.

С.Ш.: — Да ладно?

И.З.: — Да, мы реально, мы были номер 1…

С.Ш.: — То есть, все качали Вконтакте?

И.З.: — Конечно. Мы были номер 1, номер 2 в Москве, в России, но при этом мы просто ничего не смогли сделать и для меня в этом два урока. Первый, что, по большому счету, модель в кино должна быть другая, ты сначала снимаешь сериал, а потом ты из него делаешь фильм. И тебе тогда неважно, сколько люди накачали этого сериала, потому что люди приходят смотреть твою сборку. Ну, как Дэвид Линч сделал с «Твин Пикс», «Sex and the city».

С.Ш.: — Всякий раз так не сделаешь, правда?

И.З.: — А вот нужно всякий раз так. Вот бизнес-модель теперь такая. Бизнес теперь такой в кино.

С.Ш.: — То есть разбросанные пазлы?

И.З.: — Да.

С.Ш.: — Которые может собрать только режиссер.

И.З.: — Значит, ты собираешь, через сериал делаешь фэн-сообщество, тебе не жалко, что его качают, люди все больше и больше втягиваются в эту воронку, а потом ты ставишь в конце воронки кассовый аппарат. Это первый урок.

С.Ш.: — Интересная находка.

И.З.: — Да. А второй урок был для меня такой, что, конечно, каким-то образом первые 2−3 года, вообще в кино зарабатывают 3−5 лет. Это второй мой урок. То есть эти все законы…

С.Ш.: — Этот рассказ про то, что есть сезон, когда прокрутили фильм в кинотеатрах, потом оно идет на угасание. Это не так?

И.З.: — Это все так, но рассказ о том, что нужно охранять 90, 70 лет после создания фильма, это — бред. Это вообще никому не нужно. У меня есть в докладе в последнем, который мы делали сейчас как Ассоциация интернет издателей. У меня есть очень интересный график. График того, какое количество книжек с какого времени издается. И есть огромная черная дыра, где-то начиная 10 лет после выхода книги до момента ее освобождения. Издатель уже ее не издает, уже не интересуется. А она все еще при этом охраняется.

С.Ш.: — А вот, извини, нынешнее законодательство. Я понимаю, там иной раз доходит до абсурдного и вещи, которые уже давно стали классикой, не важно, кино или это литературное произведение, почему-то они уже становятся недоступны для пользователя.

И.З.: — Но, по сути, здесь еще в книжке…

С.Ш.: — Грубо говоря, я не могу поставить песню «У самовара я и моя Маша».

И.З.: — Ты много чего не можешь на самом деле.

С.Ш.: — Или «Валенки».

И.З.: — Ты много чего не можешь, ты ничего не можешь, потому что понимаешь, здесь произошла такая интересная приватизация у нас, на самом деле, потому что у нас были одни законы в Советском Союзе, а по советским законам вообще при прекращении деятельности организации все права уходят государству. Соответственно, по большому счету, вся советская культура уже должна быть свободной. В действительности она передана в какие-то ГУПы, какие-то компании, которые остаются формально государственными, но в действительности вместо того, чтобы в общественное достояние давать свое кино, они торгуют платными каталогами, то есть пытаются зарабатывать себе какие-то копеечки, чтобы платить зарплату сотрудникам. Все очень благородное, полезное дело, но было бы проще дать им эти деньги как выплаты, заставить их заниматься оцифровкой и отдавать все бесплатно. Это будет для общества намного более лучшая сделка, чем сейчас есть. Потому что они просто сидят на каких-то архивах…

С.Ш.: — Более лучшая сделка…

И.З.: — Намного более лучшая.

И.З.: — Ты имеешь в виду, что это настолько кривая фраза?

С.Ш.: — Шучу. Я о другом, я о предложении. В общем, ты считаешь, что нынешние законы об авторских правах ведут в тупик?

И.З.: — Но смотри, раньше…

С.Ш.: — И пристегну к этому другой вопрос, тебе приходится как-то взаимодействовать со всем этим на законодательном, совещательном уровне, входить в какие-то структуры?

И.З.: — Я попал в перелет, называется, то есть, дело в том, что правообладатели сделали вперед первый шаг, приняв антипиратский закон о кино, довольно жесткий и безаппеляционный и вообще неправильный. Поэтому оказалось… Индустрия пропустила их совершенно. Сейчас многие законы проходят быстро, но это был вопиющий для меня случай. Хотя я очень, еще раз, очень хорошо понимаю киношников и сам киношник. Я реально знаю, что, условно говоря, киношникам, не важно, что там происходит через 5−10 лет после выхода фильма и это вообще другая история. А им важно, чтобы первые 3−5 лет, хотя бы первый год, их реально прикрывали, действительно важно первые три недели, реально важно.

С.Ш.: — А что получается?

И.З.: — А получается, что из-за того, что они хотят закрыть все, они не смогут закрыть ничего. Одно дело, когда ты хочешь закрыть 100 объектов, ты вносишь их в специальный реестр, и условно говоря, вместо того, чтобы присылать все документы на интернет-площадку, ты присылаешь ссылку на реестр особо охраняемых коммерческих произведений, там сразу люди видят, кому принадлежат какие права, сразу снимают это все Вконтакте. А сейчас они устроили такую процедуру, что они могут и без суда блокировать целые сайты.

С.Ш.: — Очень многие жалуются на это антипиратское законодательство, что отталкиваясь от него, с точки зрения формального, можно закрывать любые сайты, потому что, что-то, где-то не понравилось. Это действительно так?

И.З.: — Это действительно так, они заложили туда еще более страшные вещи, за ссылки могут даже закрывать, то есть там много новых неприятностей.

С.Ш.: — То есть, в том числе, и на сайте «Свободная Пресса», кто-то из читателей под нашим разговором оставит ссылку, и соответственно, некоторые чиновники могут закрыть весь сайт.

И.З.: — В принципе, да. То есть это все компенсируется тем, что это в режиме ручного управления.

С.Ш.: — Давайте, надеяться на здравый смысл наших надзорных инстанций.

И.З.: — Да. Но так и есть, здравый смысл присутствует, но при этом при всем, зачем делать законы, которые потом можно применять только вручную.

С.Ш.: — Человеческий фактор, который может подвести в любой момент.

И.З.: — Это не человеческий фактор. Человеческий фактор, это отчаяние правообладателя, с одной стороны…

С.Ш.: — Нет, я говорю в итоге, когда будет правоприменительная практика. Да, тебе попался хороший дядя, а потом попадется нехорошая тетя, которая нажмет не на ту кнопочку.

И.З.: — Мне кажется, ситуация исправится, там просто был такой эпизод, что я попал в СПЧ, ты знаешь, в какой-то момент в Совет по правам человека.

С.Ш.: — В Совет по правам человека. Ты член СПЧ.

И.З.: — Да.

С.Ш.: — Совет по правам человека при Президенте, об этом у нас тоже будет вопрос.

И.З.: — Очень странная для меня история, то есть понимаешь, я действительно занимаюсь чем-то похожим, но, конечно, я никогда не думал, что я могу быть каким-то правозащитником. Для меня важно присматривать за интернетом, и соответственно, в интернете происходит встреча с Путиным и я ему сказал об этом, у меня была возможность, мне дали слово. Я говорю, а зачем вам все это? То есть в России самый сильный интернет, может быть, в мире после Америки, а почему мы сейчас ради кинобизнеса, который на 70−80% на госфинансировании, почему мы ради этого должны свой интернет убить, как бы кто это делает, с какой целью? Действительно, у вас такой план, в чем смысл, какая задача стоит, и про общественное достояние тоже как-то сказал. И в результате, было поручение, которое…

С.Ш.: — И ответ был?

И.З.: — Нет, просто поручение. Володин стал эти заниматься, он провел рабочие группы по интернет-законодательству, передал Хабирову Радию Фаритовичу, который ведет эту рабочую группу. Как раз в эту пятницу у меня будет доклад по общественному достоянию. То есть там очень интересно, там две перспективы, как арбитраж такой происходит. Там интернет-индустрия и правообладатель, и они там очень в деталях, как всегда капаются, а выяснилось, что есть некая третья история, связанная с Ассоциацией интернет издателей, в которой я президент и в нее входит очень специфический народ: Википедия, Российская Государственная библиотека. Понимаешь, такой тип, не совсем индустрия, может даже совсем не индустрия, но и не совсем правообладатели, но, с другой стороны, вполне себе правообладатели. Википедия огромный правообладатель, но при этом в режиме «creative commons».

С.Ш.: — Мне кажется, что очень многим нашим читателям, телезрителям не все это понятно.

И.З.: — Это вообще никому не понятно, поэтому…

С.Ш.: — Ты говоришь, меня понимаешь, на самом деле, да, я-то понимаю, но я понимаю, что все достаточно затуманено.

И.З.: — Это очень затуманено, но я могу все это сделать простым. Наша культура, в принципе, она ценна настолько, насколько она разделенная. То есть у нас должна быть общая культура. Соответственно, культурные ценности и знания, это важнейшие права человека в информационном обществе. И если ты лишаешь человека на право знания, права на доступ к культуре, то любой человек в информационном обществе просто идиот, он ничего не может. Он не понимает, где он, он не понимает, кто он, он не понимает, что хочет, он не понимает, что ему нужно, он не понимает в чем его жизнь, в чем его смысл.

С.Ш.: — А ты думаешь, что эти законы лишают этого права.

И.З.: — Я считаю, что просто в ситуации, когда у нас такая вольница по факту, вводить жесткие законы за преследование, за распространение, за это все, по самым кондовым лекалам постсоветским, по прошлому веку…

С.Ш.: — Включать такую жесть.

И.З.: — Включать жесть и эта жесть, в принципе, не интересна ни для государства, ни для людей, даже бизнеса, это просто юридическая какая-то инерция. Инерция юридического мышления. Дело в том, что юристы они тоже бывают догматики, и в этой связи у нас много было споров с судом частного права, которые основные эксперты по четвертой части в ГК, потому что для них важно, как бы, они представляют себе, что закон, это закон, и совершенно иногда теряют из вида, что закон, это просто сервис. То есть когда общество меняется, должен меняться закон. Если ты агрессивно реализуешь консервативную модель в инновационной среде, ты просто убиваешь инновации. Понимаешь меня?

С.Ш.: — Да, конечно.

И.З.: — Если грубо, то смысл в этом. И моя задача попробовать сформулировать смысл инноваций.

С.Ш.: — То, как можно под это корректировать.

И.З.: — Да. Поэтому мы сделали три исследования в ассоциации, которые профинансировал Фонд содействия развитию интернета, такой Андрей Колесников, Координационный центр домена РФ, учредили это Фонд.

С.Ш.: — Много Андреев Колесниковых.

И.З.: — Очень много, и это замечательно. И Николай Якушев там тоже. Хотел сказать, исследование интересное про общественное достояние, про права использования интернета в информационном обществе. И, в-третьих, мы сейчас заканчиваем, что происходит в мире в плане регулирования.

С.Ш.: — Но вот это ты говоришь, я так понимаю к тому, что выход все-таки возможен.

И.З.: — Да не просто возможен, а возможен прорыв. Дело в том, что во всех странах из G8, очень сильная, кроме Китая…

С.Ш.: — Китайский интернет это особая история.

И.З.: — Китайский интернет особая история. Китайское отношение к авторскому праву, особая история, добродетель.

С.Ш.: — Это древняя традиция.

И.З.: — Древняя традиция китайского народа. Но если у тебя иероглифы. Все, что ты будешь делать, будет связано с копированием. Если у тебя культ мастерства, культ предков.

С.Ш.: — Кто искуснее перерисует это.

И.З.: — Если у тебя культ предков, это значит, что копирование для тебя будет в высшей степени поклонением, обрядом.

С.Ш.: — Конечно.

И.З.: — Совершенно другая культура.

С.Ш.: — Но давай здесь мы возьмем небольшую паузу, и я бы перешел к журфаку. Сам, будучи выпускником журфака, и даже некогда прослушав курс твоих лекций.

И.З.: — Тебе понравилось, кстати?

С.Ш.: — Да, мне понравилось. Это было зажигательно, искристо, это был конец 90-х. По моему, 99.

И.З.: — Отличное время.

С.Ш.: — Да. Слушай, как Ясен Николаевич Засурский, твой дедушка?

И.З.: — Очень хорошо, он в очень хорошем состоянии, держится, и мне очень нравится, как он думает по-прежнему, он говорит мне очень много крутых идей.

С.Ш.: — Он приходит на факультет?

И.З.: — Конечно. Он читает лекции. Он, действительно, самое интересное, он на острие, то есть мне бывает очень нужно с ним посоветоваться, я даже не очень понимаю к кому можно еще, спросить что-то. Все, что я рассказывал раньше, примерно понимаю.

С.Ш.: — Тебя в жизни когда-то тяготило эта родственная связь, когда ты имел дело с журфаком или она скорее помогала?

И.З.: — Она дисциплинировала. То есть, условно говоря, ты приходишь, ты внук декана, приходишь сдавать экзамен, в принципе у тебя нет ощущения, что у тебя не могут его не принять. У тебя возникает другое чувство, у тебя возникает желание не поставить преподавателя в неудобное положение и это, конечно, дисциплинирует, очень интересно.

С.Ш.: — А ты заканчивал факультет журналистики?

И.З.: — Да.

С.Ш.: — А какое отделение?

И.З.: — Международное.

С.Ш.: — То есть мы оба международное. Какая группа?

И.З.: — Я не помню, по-моему, 200…15…16

С.Ш.: — Телевизионная?

И.З.: — Нет, не телевизионная. Газетчик.

С.Ш.: — Разница, тоже между нами. Понятно. И, что сейчас с журфаком, мне кажется, что журфак всегда менялся, некоторые вообще плюются на журфак, в том числе журналистики говорят, что он не готов подготовить никого из репортёров

И.З.: — Слушай, Сереж, …журфак это как бы пульс Москвы, пульс Вселенной, это очень странное место, где очень много…

С.Ш.: — Журфак это пульс Москвы, очень интересно…

И.З.: — Но, понимаешь, в чем дело, журфак — это место информационной сверхпроводимости, там огромное количество амбициозных молодых людей, которые как бы из всех навыков как минимум развивают один. Это коммуникационные сверхспособности. Ты понимаешь, сейчас это самое главное. Потому что раньше люди воспевали всякие специализации, потому что у нас была цивилизация специалистов, нужно было обязательно обладать какими-нибудь навыками, чтобы вписаться в какую-то коробочку, в какой-то системе. А сейчас все достаточно централизованно и люди принимают решение в разговоре, и все находится в каком-то диалоговом режиме. Я еще одну-две вещи скажу про журфак, кроме этого, чтобы сбалансировать. Тем не менее, я обнаружил, люди, которые выходят с журфака, как правило, становятся управляющими или в коммуникативной сфере или управляющими даже в компании, или чего угодно. Потому что, если ты научился определенным коммуникационным навыкам, то можешь балансировать в любых специалистах, и, в принципе, добывать в момент какие-то правильные решения из людей. Приводит всех к какому-то консенсусу, к какой-то картине идеи. И очень много людей из журфака управляет всевозможными компаниями, бизнесами, и так далее. Я был удивлен. Но, в принципе, как ни смешно, я считаю, что даже какие-то порочные журфаковские практики легких сессий, когда люди на обаянии проходят 1−2-3 экзамена в кавалерийской такой атаке за день. Это тоже очень сильный тренинг, странный, то есть это люди, которые в сталкинге очень сильно преуспевают. И по большому счету, они могут…

С.Ш.: — Есть тяжеленные предметы, и сложнейшие преподы, которые не по зубам, даже самым главным ботаникам.

И.З.: — Понимаешь, это тоже важная часть журфака, что особенно, если у тебя есть «commitment» если ты действительно хочешь что-то узнать, журфак тебе дает возможность через учебную программу понять насколько на самом деле тонкая, хрупкая вещь цивилизация, какая у нее маленькая история. Насколько это простая, понятная тема. Все, что люди сделали, задокументировали в форме, это очень-очень мало, это прозрачно, это видно насквозь. Это совсем немного, это чуть-чуть. И журфак дает код культуры, понимание, в принципе, кода нашей цивилизации, это было сделано, как такой элемент сопротивления большевистской всей этой темы по подготовке пропагандистов, дедушкин тайный саботаж, и это было очень правильно.

С.Ш.: — СМАП, средства массовой агитации пропаганды. Собственно, о политизированности журфака, я хотел у тебя спросить, потому что мы помним…

И.З.: — Он бурлит.

С.Ш.: — Или кто-то уже забыл, недавно появлялись два типа календаря, нагие, полунагие девы, одни любят власть, другие не любят власть, была война календарей.

И.З.: — В любом случае, девочек много и все красивые. И на любой календарь ты найдешь двенадцать.

С.Ш.: — Слушай, но журфак бурлит, сказал ты.

И.З.: — Конечно. Но он бурлит не в политическом плане. Журфак бурлит, понимаешь, во все стороны. То есть, где бы что ни происходило, есть какой-то след от этого, наверное, на журфаке.

С.Ш.: — Да, это верно. Все следы от новейшей истории всегда остаются здесь, на Моховой.

И.З.: — Да, и это в том числе, сейчас, я думаю, какое там бурление. Сейчас, мне кажется, какие-то политические бифуркации, по большому счету, прошли. А сейчас какое-то другое бурление начинается, я даже не всегда его могу понять. Сейчас, как мне кажется, как ни смешно это звучит, у людей появляется интерес к профессиям. То есть я сейчас на журфаке вижу больше людей, которые хотят заниматься журналистикой, чем это 3−5 лет назад, как преподаватель. Я на каждом занятии на каждом курсе, я спрашиваю, кем вы хотите стать? Я должен знать, что им сказать, в принципе, не очень важно, что рассказывать. Я хочу рассказать то, что пригодится людям. И соответственно, я обнаружил, что все большим людей интересна журналистика. Я поскольку фанат журналистики, мне нравится журналистика, я очень это приветствую.

С.Ш.: — А какая журналистика, репортерская, аналитическая, обозревательная?

И.З.: — Любая, главное, что человек берет на себя труд компилировать, в любом случае, труд авторства, труд компилирования каких-то смыслов, каких-то созданий произведений в режиме падающего флажка, что такое журналистика. Понимаешь, книжка это другое совсем, это марафон, ты каждый день, по чуть-чуть, иногда много, иногда ничего. Совершенная выносливость, другие качества. Понимаешь? А журфаковская, вот эта, то, что я обожаю, это в падающем флажке все должно сделать. У тебя есть полчаса, и ты должен текст сдать на 3 страницы, это должен быть идеальный текст. И ты должен в нем учесть, то, что тебе сейчас по телефону говорят. А ты никак его не можешь повесить, потому что человек никак не может сказать, чего он хочет.

С.Ш.: — Все так.

И.З.: — Понимаешь, вот это мне очень нравится. Я считаю, что скорость мышления, быстрота реакции и способность быстро создавать картину реальности, без разрозненных каких-то сообщений, это очень важное качество.

С.Ш.: — А что с преподавателями? Потому что, с одной стороны, говорят, что на журфаке в какой-то момент произошла зачистка, наверное, это не так. И, может быть, вольнодумный журфак стал более суровым.

И.З.: — Это сложно сказать.

С.Ш.: — Вопрос очень простой, приходят ли новые молодые преподаватели и что становится с прежними? Как удается одних замещать другими.

И.З.: — Во-первых, сейчас нужно понимать, что сейчас идет, что сейчас будет, надо понимать, я просто сейчас делюсь прогнозами, у нас будет вообще ренессанс науки и образования…

С.Ш.: — Серьезно? Ты так оптимистичен?

И.З.: — Я в этом уверен.

С.Ш.: — Все вокруг говорят о деградации, фатальных сценариях.

И.З.: — Послушай меня, каждый свою ситуацию проецирует на все, что вокруг есть и поет свою песню. Это понятно. Но я вижу, что сейчас такое время, когда в принципе, есть в стране какое-то количество денег, я совсем упрощу просто это, есть какое-то количество людей, которые считают себя лишними, опять лезут как бы в бутылку. В России есть культ лишних людей, это люди, которые социализированы в какую-то другую грамотность, чем остальное население. Но общество устно какое-то число людей начало читать, решили, что они самые умные, потом всех остальных пожалели, пошли бунтовать за это. История 19-го века. Понимаешь, они даже на другом языке говорят, они не понимают, что происходит, но у них все равно какие-то идеалы, какие-то книжки, вперед с песней, и мы их изучаем теперь, как наших классиков. Понимаешь меня? И есть лишние люди в России как феномен, это проблема коммуникативная, то есть, условно говоря, есть люди, которые социализованы перпендикулярно, есть люди, которые социализованы в одну коммуникативную среду, среду устного слова.

С.Ш.: — У меня такое ощущение, что у нас лишних людей 90 процентов.

И.З.: — Это среди тех, с кем ты общаешься. Поверь мне, Россия в порядке. Лишние люди, это — наша городская болезнь, мы нужны России.

С.Ш.: — А учителя, врачи, которые не могут найти себе место, получают копейки.

И.З.: — Они не лишние люди, они герои, это другое. Лишний человек, это не тот, кто интегрирован, но держит удар.

С.Ш.: — Я согласен, если говорить по хрестоматийному определению, лишние люди — это другая сфера.

И.З.: — Я подвозил из Владимира в Суздаль какую-то женщину, которая работала в двух разных городах учителем за какие-то гроши и там и там. Она была абсолютно счастлива, я ее вез, у меня было ощущение, что я, наконец, встретил нормального человек, мы отлично ехали, говорили. Понимаешь, если ты интегрирован, социализованность, у тебя есть миссия, ты понимаешь, что делаешь, человек может вынести все. Человек не может вынести неопределенность и вот эту кривизну, человек не может вынести перпендикулярность. Когда какое-то количество грамотных людей социализовалось в своей концепции, создала себе свою реальность, и эта реальность, на самом деле, не дает им выхода, они начинают взрываться, бурлить. Дальше у тебя есть вопрос, что с ними делать. В принципе, ты можешь их посадить на пароход и выкинуть. По большому счету по деньгам ты не потеряешь ничего. Но, скорее всего, среди этих людей, наверняка, есть крутые, самые классные, инновационные идеи, потому что они в своем кругу варятся, они все всё обсуждают, у них другой уровень культуры и так далее. Значит, тебе нужно каким-то образом их заземлить. Правильно? Что ты с ними можешь сделать, ты их в бизнес можешь толкать, но они не очень хотят в бизнес, те, которые… они и так уже в бизнесе. То есть это не очень с ними работает. Значит нужно что-то с ними делать. В принципе, они все, по большому счету, несчастны, и занимаются не своим делом. Почему? Потому что это просветители по своему месту в обществе, которые занимаются борьбой с обществом, которое они должны просвещать. Они 15−20 лет не занимались своей работой, не создавали людей, не просвещали людей, не преподавали по настоящему, не писали книжки правильные, никого не поднимали с колен. Понимаешь? Не вкладываешь в людей. В какой-то момент люди стали другие, чем они ждут, чем они должны быть. Они как бы теряли людей. Теперь им кажется, что проблема во власти. А в действительности они просто настолько упустили ситуацию, что требуется какое-то новое народовольство. Требуется новая подвижность, чтобы людей обратно вернуть к чувству, чтобы обратно какие-то ценности актуализировать. Эти ценности внутри есть, просто люди, скажем так, сплачиваются вокруг каких-то новых символов, не очень понятных большинству. А на самом деле, вот эти люди, лишние, это просто вот те самые педагоги, которых нет, хорошие журналисты, которые не пишут. Понимаешь, о чем я? Научные сотрудники, которые ничего не изучают.

С.Ш.: — Скажи, Иван, а ты сам принадлежишь к этим лишним людям?

И.З.: — Мне кажется, нет, я просто являюсь центром кристаллизации для какого-то своего сообщества и одним из них. Я вообще не мню себя какой-то башенкой. Я же просто журфаковский коммуникатор. То есть я прихожу в какую-то ситуацию, у меня нет заданности, я не испытываю необходимости поклоняться какой-то системе отдельной. Для меня все системы идей одинаковы, я видел всю эту историю, я знаю, что они все очень короткие. Человеческая история, вообще, как мы ее знаем, просто смех. Что мы знаем? 5−6 тысяч лет записок идиотских об истории. Что 100 тысяч лет назад, мы просто не знаем. И мы на полном серьезе, наша система образования, производит людей, которые думаю, что 5−6 тысяч лет и — все закончилось, там ничего не было. То есть мы реально производим идиотов, в принципе. Что люди знают вообще о себе. Насколько, представь себе, насколько это чудовищная разница, если у тебя нет заданности внутри, ты в любой ситуации находишь, так или иначе, коммуникативный баланс.

С.Ш.: — Понятно. Это безумно интересно, сложно и достойно отдельного обсуждения, безусловно, в том числе, мы и Вселенная, сам феномен лишних людей и удастся ли им куда-то конвертировать свои идеи.

И.З.: — Я считаю, они в науку все пойдут. Я считаю, то, что с Академией наук сейчас происходит, у меня вообще нет отношения к этой реформе, я просто не понимаю ее. В том смысле, что будет второй шаг, третий, четвертый, станет понятно. Я ни за, ни против, я просто сейчас не разобрался, но мое ощущение, что раз этим стали заниматься, это значит, что что-то хотят подчистить, чтобы там была какая-то новая жизнь, а не потому что кто-то хочет…

С.Ш.: — Ты в это веришь?

И.З.: — Что значит, я в это верю? А с какого смысла вообще лезть. Сидят какие-то старики…

С.Ш.: — Многие говорят, что просто хотят освоить бюджеты, государство забрать бюджет…

И.З.: — Слушай, если ты в государстве и ты хочешь освоить бюджет, поверь мне, там есть способ. Тебе не нужно для этого бороться со старыми учеными, вообще.

С.Ш.: — Я хочу спросить про Совет по правам человека при Президенте. Кроме проблем Интернета, приходится еще сталкиваться еще с чем-то, приходится разбираться в каких-то вопросах?

И.З.: — Это для меня очень ново. Вся Россия, это часто какой-то кричащий какой-то кусок чего-то, не знаю даже чего. Россия — это страшное место вообще.

С.Ш.: — Кричащая Россия, только что была счастливая.

И.З.: — Она счастливая, кроме тех случаев, когда она под пятой государства. Этим все есть государственные системы: значит, полиция, судейские, силовики, тюремщики, иногда образованцы тоже. Есть в государстве у нас огромное количество мафии, кланов, не знаю, как сказать, корпораций, которые при этом ходят под стандартами государства и зарабатывают с помощью увеличения расходов. То есть профит для этих людей это увеличить расходы для государства. Поэтому в нашем государстве постоянно идет рост издержек, рост цен и рост расходов, и, к сожалению, для того, чтобы осуществить свою деятельность им необходимо все больше и больше людей. Как они это обеспечивают? Загнать во всевозможные тюремного типа системы, сиротские дома, сейчас реабилитационные центры какие-то придумали наркополицейские. Они все время выстраивают какие-то казенные дома, туда загоняют людей, там их ужасно мучают, и за это еще и деньги берут.

С.Ш.: — Ты говоришь, что ужасно мучают, что действительно?

И.З.: — А ты у Толоконниковой не читал что ли историю?

С.Ш.: — Про это я хотел спросить отдельно.

И.З.: — А что ты думаешь, это неправда что ли?

С.Ш.: — А как ты считаешь… Нет, я так не говорю, я, думаю, что это правда.

И.З.: — Это абсолютная правда.

С.Ш.: — Я как раз хотел тебя спросить, может ли подобная инстанция, как ваша, хоть каким-то образом повлиять на происходящее?

И.З.: — А кто еще? Конечно, может.

С.Ш.: — И удается?

И.З.: — Ты пойми, Владимиру Владимировичу Путину вообще не интересен бизнес тюремщиков, он как бы явно не в доле. Я и не знаю, кто в доле. Там инерция системы колоссальная. Просто есть огромное количество, просто сотни тысяч людей, которые привыкли служить своей корпорации со своим групповым мышлением, групповыми интересами и так далее. Они вообще никому не нужны, все эти люди. Сейчас не 30-ые годы, но, в принципе, их всех могут зачистить вот так.

С.Ш.: — Но были случаи, когда лично тебе удавалось наказать какого-то беспредельщика?

И.З.: — Я не каратель все-таки, друг мой.

С.Ш.: — А остановить?

И.З.: — Послушай, ты действительно должен провести линию.

С.Ш.: — Ты не каратель, но ты защитник.

И.З.: — Смотри, я занимаюсь интернетом, экологией, детским образованием. В остальных вещах я просто иногда смотрю.

С.Ш.: — Смотришь, но имеешь голос.

И.З.: — Я смотрю, но не чувствую себя уверенным, там есть серьезные люди, которые реально ездят по тюрьмам.

С.Ш.: — У тебя не возникает желания поехать в тюрьму и защитить кого-то? Защитить, это значит и наказать того, кто обижает.

И.З.: — Но я же системный архитектор, зачем мне ехать. Вот ездят специалисты, есть люди, они делают отчеты.

С.Ш.: — Но ты принимаешь решение вместе с другими.

И.З.: — Я могу вместе с ними это обсудить, я понимаю, например, сейчас мы обсуждаем проект об амнистии. Я понимаю, что желательно, чтобы амнистия была максимально широкая. Реально. Широчайшая. То есть мне очень понравилось, Путин говорит: «Преступление не связанное с насилием». Я согласен, потому что в России нужно внедрить очень простую мысль, что если ты не навредил другому, твое преступление не тяжкое, мы тебя не отдаем во власть тюремщикам. Ты можешь жить. Если ты не наносишь вреда другим, даже, то есть, поведение странное, может кто-то оскорбился. Но ты не ударил, физически не нанес ущерб, ты не украл, ты просто странно себя ведешь. Я считаю, у нас это должно проходить как в Англии по принципу деревенского дурочка. То есть если ты не вредишь никому, то должен жить на свободе. Иначе эти чуваки сейчас возьмут тебя, затащат в тюрьму и будут еще за тебя брать деньги. За каждый месяц, сколько они тебя держат. Притом, что ты никакого вреда не представляешь. Поэтому, я считаю, амнистия должна быть максимально широкая, она должна максимально забирать политических людей, потому что это совершенно лишнее — держать их там.

С.Ш.: — Тогда я тебя перебью и задам понятный вопрос. Как думаешь, та амнистия по делу Болотных и вокруг них, по делу людей, которые, так или иначе, участвуют в политике.

И.З.: — Да давно пора.

С.Ш.: — Понятно, что пора. Я здесь тоже с тобой согласен. Насколько она реальна?

И.З.: — Откуда я знаю.

С.Ш.: — Ну как, у тебя же есть впечатления. Ты работаешь в Совете при Президенте.

И.З.: — Совет по правам человека, нас же как Медведева все унижают, нам говорят, вы ничего не можете, вы козлы, вы там сидите. Почитай, что пишут про нас.

С.Ш.: — У тебя есть ощущение, возможна эта амнистия?

И.З.: — Да, конечно, возможна. Будет амнистия. Только не знаю, кто в нее попадет. Совет в принципе более или менее единодушен. Но Совет, понимаешь, уже другой немножко, был один Совет домедведевский, сейчас — другой. Когда на голосование поставишь, вообще неизвестно, что будет. У нас изменился состав очень сильно, там была процедура выборов через интернет, кто-то отследил, кто-то не отследил. Это совсем другая организация сейчас. Но при этом очень важная роль и миссия, я сейчас объясню. Система власти и управления нашей страной устроена таким образом, что все эти люди, все эти кланы, которые в своих интересах действуют, научились производить филигранную отчетность, как бы роль Совета ключевая в том, чтобы опрокидывать эту отчетность, на самом деле, и снимать покрывало.

С.Ш.: — Понятно. Зоя спрашивает, достаточно грубо, но суть ее вопроса проста: «Почему до недавних заявлений Надежды Толоконниковой наши правозащитники как будто бы не обращали внимания на происходящее в колониях?». Неужели нужно было девушке из Pussy Riot туда попасть и рассказать, и тогда все сказали: «Ах, а мы и не знали!».

И.З.: — Можно я спрошу, а почему до Иисуса не было христианства?

С.Ш.: — То есть до этого никто ничего не знал.

И.З.: — Важен поступок человека.

С.Ш.: — Но тысячи простых заключенных твердили об этом из года в год.

И.З.: — Простые заключенные — это люди совершенно другие. Ты пойми, наше поколение интернетных людей, скажем так, поколение людей априори активных, наша среда, в которой мы социализованы, она нас производит как людей, которые понимают, что бездействие невозможно. То есть мы не можем просто так сидеть. Обязательно что-то будем делать. Толоконникова из этой породы. Простые люди, они просто терпят это, потому что для них это как данность. Почему как бы гениальной оказалась эта история? А для Толоконниковой это не данность, и больше того, ей УДО не дали, потому что досрочное освобождение ей не светит, что ей терять-то? Мне очень понравилось, что она сделала, очень понравился эффект. Я считаю, что из тех вещей, которые я стараюсь делать, я очень аккуратно стараюсь продвигать в Совете идею тотального аудита тюремной системы.

С.Ш.: — Вот об этом, на самом деле, и вопрос. Понятно, заявление Надежды Толоконниковой серьезное и громкое, и оно было услышано. Другие предыдущие заявления, в том числе, попадавшие в интернет и прессу, они не были так услышаны. Вот отталкиваясь от этого повода, Иван, как ты считаешь, можно ли что-то изменить в нашей тюремной, лагерной системе?

И.З.: — Абсолютно все можно изменить, что из этого получится другой вопрос. В Америке ты знаешь, что получилось. Америка получила частные тюрьмы. Смотрите, что происходит, там же есть целая система, сначала ты принимаешь законы, по которым все наркоманы, допустим, попадают под власть тюремщиков, как в Америке. При этом сами все наркотиками торгуют, спецслужбы сами, как бы обменяются, где-то берут наркотики, где-то дают оружие. У них во всем мире это естественно принято. Но они не хотят, естественно, чтобы их люди страдали. Они могут в других странах торговать, оружие, наркотики и так далее, но они не хотят, чтобы у них это было. Потому что это естественно, для других спецслужб всегда тоже рынок. Я даже не знаю, остались террорис