Даниил Гранин: «Человек — это тайна»

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте друзья. С вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня я встретился с Даниилом Граниным, писателем. Даниил Александрович, здравствуйте. Насколько я знаю, вам надоели все интервью и разговоры…

Даниил Гранин: — Давно. Потому что это не занятие, а то, что мы делаем, бесполезное дело.

С.Ш.: — Почему вы так думаете?

Д.Г.: — Почему? Знаете, вся печать стала бесполезной, несмотря на ее благие порывы.

С.Ш.: — Она ни на что не влияет, что ли?

Д.Г.: — Почти ни на что. У нас вообще ничего ни на что не влияет: ни печать, ни телевидение, ну, оно влияет на спорт только. Ни телевидение, ни Интернет, не знаю…

С.Ш.: — А вы Интернетом пользуетесь?

Д.Г.: — Пользуюсь иногда, но, честно говоря, Сергей, все обрыдло. Вы еще полны надежд и мечтаний, а у меня уже кончилось это.

С.Ш.: — Я как-то читал у вас такое высказывание, что читатели на встречах задают одни и те же вопросы, спрашивают об одном и том же. Может быть, вообще разговоры надоели как таковые, и дело не в том, влияют они на что-то или нет? Вообще, разговор — он имеет смысл?

Д.Г.: — Разговор имеет смысл, если он достаточно искренен, что уже трудно людям, и разговор, если вы хотите что-то сказать.

С.Ш.: — Тогда есть что сказать. Я надеюсь, что у нас все-таки сегодня сложится разговор…

Д.Г.: — Ну, попробуем, конечно…

С.Ш.: — Даниил Александрович, что вас радует в жизни?

Д.Г.: — Меня? Дети радуют, радует, что я живу до сих пор, радует, что я иногда могу писать — еще пишу, но непонятно уже, как-то меньше понятно становится это занятие. Знаете, я когда начал писать, я вообще инженер-энергетик, и приехал после войны, меня послали сюда, в Питер, восстанавливать разрушенную энергетику. Это было понятно все, и даже как-то хорошо, хорошее дело было. Потом я стал писать, мне давно хотелось писать, и стал писать. Стал писать с идеей какой-то, у меня была идея такая, моя доморощенная идея небольшая, о том, что самое важное в жизни — это творчество, научное, техническое — любое творчество, человек становится лучше, когда он творит, бескорыстно это делает, увлекается и появляется Человек заповедный. И это может преобразить жизнь и мир, особенно — техническое и научное. Была такая идея у меня. И действительно, в общем, если мы посмотрим внимательно, что происходит — появился мобильник, люди стали более контактны, потому что наше общество было обществом угрюмых, молчаливых людей. Стали разговаривать, идешь по улице — люди идут и разговаривают, разговаривают, глупости говорят, но говорят, общаются. Появился Интернет, который прекрасен тем, что он неуязвим…

С.Ш.: — Но есть же хакеры…

Д.Г.: — Для власти, почти. Появилось радио, появилось телевидение, всякие вот эти… я уже не говорю, понимаете, про самолеты с большими скоростями, поезда и т. д. Это действует на социумы гораздо энергичней и продуктивней, чем идеология политическая, чем искусство, чем всякие моральные открытия. Это действует. И это меня как то уже — «Давайте ребята творить, давайте создавать…»

С.Ш.: — Да. Это радует или это радовало? Это радует по-прежнему?

Д.Г.: — Все меньше. Но дело не в том, как это действует на общество, а в том, что я сам — я думал, вот я буду пробуждать интерес к творчеству, и это повлияет и мир преобразится, и общество станет другим, и люди будут добрее, лучше. И вот жизнь заканчивается — ничего не преобразилось. Столько же зла, как и было, даже больше, корысти, преступлений, лжи. Поэтому не знаю, вы, слава Богу, лишены огорчений этих…

С.Ш.: — Ну как же, это тоже огорчает. Я хотел бы вас спросить в связи с этим вот о чем — и в «После свадьбы», и в «Искателях», и в «Иду на грозу» вы создаете образы героев, которые где-то идеалистичны, где-то проявляют прямой и праведный даже характер. Это люди из жизни, или все-таки это люди из литературы?

Д.Г.: — Какая вам разница?

С.Ш.: — Большая…

Д.Г.: — Какая?

С.Ш.: — Это вопрос для пишущего человека, как вы считаете, вообще герой…

Д.Г.: — Вы же, когда читаете, вам нужно знать, был он действительно или не был?

С.Ш.: — Я про характер, а не про то, был ли этот человек.

Д.Г.: — Ну зачем вам это знать?

С.Ш.: — Соотношение с реальностью. Можно ли сказать, что…

Д.Г.: — Это же уже технология.

С.Ш.: — Можно ли сказать, что какой-то тип людей перевелся? Или хорошие люди появляются снова и снова?

Д.Г.: — Нет. По-моему ничего нового в людях не появляется. То есть появляется новое в обществе. Общество меняется, меняются условия жизни, меняются… страсти новые проявляются, мечты новые появляются, зло обновляется. Но сам человек… знаете, у меня даже есть какие-то доказательства.

С.Ш.: — Например.

Д.Г.: — Знаете, театр — древнегреческий театр действует на меня так же, если это хороший там какой-то — Софокл. История, которую я читаю — Плутарха или Тацита — это тоже, я расстраиваюсь, я восхищаюсь, а это было написано еще до Рождества Христова все. А что изменилось? Я понимаю и Цезаря, я понимаю и Ганнибала, значит люди остались те же самые. Они занимаются другими делами, понимаете, они, допустим, водят самолеты. Ганнибал не понимает, что это такое — ну и что? А мы не понимаем, как можно, понимаете, воевать с помощью конницы, или носить кольчугу. Так что я думаю, что к счастью для искусства человек остается тем же самым — той же тайной, с тем же добром, с теми же гадостями и т. д.

С.Ш.: — А что вас сильнее всего огорчает сейчас?

Д.Г.: — Много. Во-первых, разница в уровнях жизни людей в нашем обществе. Я вот лежал в больнице, слышу по радио — медсестрам увеличен оклад до 30 тысяч. Входит медсестра, я ее спрашиваю: «Сколько вы получаете?» — «Я получаю, старшая медсестра, 18 тысяч». Это тяжелая работа, между прочим, не такая легкая — 18 тысяч. А тут же по радио следующая передача о том, что яхта Абрамовича имеет длину 400 метров или 350. Это настолько не сопоставимая жизнь, что она вызывает возмущение, никак ее нельзя оправдать.

С.Ш.: — А какой все-таки период для вас был более тяжелый в восприятии — нынешний период, 10-летней давности, советское время?

Д.Г.: — А вы знаете, вот эта несправедливость, про которую я говорю — она происходит на фоне того, что есть колбаса, есть овощи всюду, есть фрукты, промтоваров много — то, чего не было, допустим, при Брежневе или при Горбачеве. Есть, а чувства злости, раздражения, несправедливости стало больше. Не знаю, чувствуете ли вы это или нет.

С.Ш.: — Я чувствую.

Д.Г.: — Казалось бы — чего вам еще надо, ешьте свою колбасу и смотрите телевизор — и все. Нет, не хочется, чтобы это было все.

С.Ш.: — А как вы считаете, в советском периоде было что-то важное, что оказалось напрасно утрачено?

Д.Г.: — Не важное, а хорошее. Я вам скажу: ни один строй, ни один режим не может существовать, если у него нет позитивных каких-то вещей. При советской власти было. Во-первых, мы жили в бесплатном обществе, почти при коммунизме, газеты были бесплатные, квартиры были бесплатные, вода была бесплатной, школа была бесплатной, пионерлагерь был бесплатным и т. д. Масса была бесплатных каких-то вещей для человека. Но были и более даже серьезные вещи: было к кому пойти жаловаться, человек мог пойти жаловаться в райком, в профсоюз, в горсовет, в райсовет — бесконечное количество могли людей выслушивать и сочувствовать, это немало. То есть оно имело свои преимущества, свою какую-то, даже можно сказать — прелесть. Профсоюзы отправляли меня бесплатно в санаторий, не было, вот тоже интересно — не было фальсифицированных продуктов, был натуральный продукт. Не было, например — не то мясо, не то молоко, не та рыба — это существенно.

С.Ш.: — Я бы хотел вернуться к разговору о писательстве. Скажите, Даниил Александрович, а вы с детства понимали, что будете писать?

Д.Г.: — Нет. У меня менялись пристрастия, я хотел быть путешественником, в полярные какие-то области, я хотел быть лесником — у меня отец лесник, какие-то такие были, но это все менялось. А пришло, даже не знаю откуда.

С.Ш.: — А вы писали от руки, как правило?

Д.Г.: — Я до сих пор пишу от руки.

С.Ш.: — Вот ваша последняя вещь, «Мой лейтенант», которую я с большим интересом прочитал. Вы ее как, просто взяли и написали от руки?

Д.Г.: — Я пытался писать компьютером, но почувствовал, что между мной и бумагой появился кто-то.

С.Ш.: — Как обычно пишете — утром или???

Д.Г.: — Да как попало. Но вообще с утра хочется, большей частью.

С.Ш.: — Как вы думаете, что, все-таки, главное для писателя?

Д.Г.: — Сидеть и работать. И чтобы тихо было.

С.Ш.: — Вокруг?

Д.Г.: — Да. Хотя бы в квартире.

С.Ш.: — А у вас тихо было?

Д.Г.: — Не всегда. Простые вещи это все, никаких других вещей не требуется. Писать можно при очень маленькой зарплате, при маленькой пенсии, верно? Вообще без зарплаты, только чтобы жена работала.

С.Ш.: — Вы на фронте были на краю гибели. Вы чувствуете вот это чудо долголетия, вас удивляет то, что столько прожили?

Д.Г.: — Я об этом стараюсь не думать. Знаете, я недавно болел, очень тяжело болел, я почти месяц, три недели был без сознания — ничего не помню, что там было, как было. Когда я выздоровел, я собрал врачей, которые меня лечили, и устроил пирушку. И вот они разговаривали между собой, они говорили: «Конечно, непонятно, почему он выздоровел, это не должно было быть совершенно. Конечно, есть такое правило в медицине — если больной хочет выздороветь — медицина бессильна. Но все-таки, он не должен был». И они все врачи разные — невропатологи, кардиологи, какие-то терапевты — все сошлись на том, что я не имел права, я нарушил все правила медицинской науки. Они меня за это не ругали, но сказали — единственное объяснение, которое у них такое очень хорошее — у него был ангел. Я по-разному, сперва отнесся к этому так, с улыбкой, а потом подумал, что что-то в этом есть. Когда мы считаем, что человек — это только физиология, я думаю, что это не так. Есть еще что-то, что мы не знаем или верим, что тоже очень важно, но что-то должно быть у человека. Поэтому, когда вы спрашиваете меня о долголетии, думаю ли я — иногда удивляюсь, но гашу это сразу. Я не хочу об этом думать. Это, может быть, суеверно, может быть — ну и что? Суеверие ведь тоже не такая…

С.Ш.: — Простая вещь…

Д.Г.: — Бесполезная, глупая штука.

С.Ш.: -А у вас случались мистические истории, непонятные, чудесные?

Д.Г.: — Случались, но не хочу о них говорить.

С.Ш.: — Сегодня литература в России — вы как-то следите за ней, что-то читаете? У вас есть ощущение, что она существует, продолжается?

Д.Г.: — Вы знаете, у меня слишком много расхождений с теми авторитетами, критиками. Вот я несколько раз пытался читать модных двух авторов, я не хочу их называть, чтобы не обидеть…

С.Ш.: — Неужели Пелевина и Сорокина?

Д.Г: — И не смог, не пошло. Я пытался читать некоторых лауреатов Нобелевской премии — казалось бы, это знак качества — нет, не идет. Не все, конечно, но не идет. Что-то случилось не с литературой, а со мной.

С.Ш.: — А может с литературой? Она ведь тоже очень разная, может быть, вы не те книжки открывали?

Д.Г.: — Я не могу понять, кто из нас двоих виноват — я или литература — трудно разобраться. Но я буду считать, потому что покупают эти книги, читают их, тиражи, переиздают — значит, что-то там есть? А у меня — ну нет. Вот, между прочим, допустим, Захар…

С.Ш.: — Да, Захар Прилепин.

Д.Г.: — Мне нравятся его некоторые рассказы. Вот, наверное, чем дальше будет — тем лучше, но вот беру я — Максим Кантор, начинаю, не могу — скучно. Какая-то, извините, вторичность.

С.Ш.: — Вы в свое время, не столь давно, высказывались против строительства башни в Петербурге, и во многом, наверное, вашими усилиями удалось не воздвигнуть это страшное сооружение. Вы так или иначе публично высказываетесь время от времени. Вообще, отношение писателя и власти — что это такое? Многие…

Д.Г.: — Вам не надоела эта тема?

С.Ш.: — Но я не могу не допытать вас. Многие говорят, что вам приходилось наблюдать разные власти. Некоторые даже упрекают вас в излишне вежливом разговоре с разными властями. Вообще какова здесь тактика, каков путь?

Д.Г.: — Вы знаете, это очень сложный вопрос. Вот я организовал фонд Лихачева, так? Это было не так просто. Мне нужны были отношения с властью, потому что этот фонд существует не на государственные деньги, но надо было это помещение выпросить, выклянчить. Они вполне могли сказать: «Пошел вон, не до тебя». И я бы пошел вон. Я до этого создавал — ну, так получилось, я не буду об этом рассказывать — общество милосердия в Петербурге, и нас выкинули. У нас было 4 тысячи волонтеров, ребята взялись с такой охотой… Это 70-е годы. А так как они стали создавать пикеты, возмущенные тем, в каких условиях лежат больные в больницах, меня вызвали в обком и сказали: «Что ты делаешь? Милосердие — это не твоё дело, это государственное дело. Чего ты лезешь? У нас собес есть и всё прочее». А я сказал: «Нет, собес не может человека гладить по голове, а мы гладим по голове». Короче говоря, из ЖЭК, где мы собирались после восьми вечера — какой-то ЖЭК нам дал — нас выгнали. Мы стали собираться во дворах на улице. И я не мог, я видел, что всё рушится — я позвонил в Москву и сказал секретарю в секретариате Горбачева, что я хочу его видеть. И через неделю мне позвонили: приезжайте. Я приехал, пришел Горбачев, и мы с ним говорили. И я говорю: «Что это за власть, которая считает, что милосердие — государственное дело? Разве такая власть имеет право существовать? Потому что это бесчеловечно». Он сказал: «Ладно, я вам помогу». Я приехал, пришел в обком в Смольный, ногой открыл дверь к секретарю обкома. Он: «Здравствуйте, что же вы ко мне не приходили? Ну, что тебе надо?». Немедленно на «ты» перешел. Я говорю: мне надо помещение. — Какое? — Мне надо пять комнат, надо помещение, штат, бухгалтера и прочих. Зачем бухгалтер — потому что будут пожертвования всякие, я не хочу на ваши деньги жить. — Что тебе еще надо? — Мне надо машину, чтобы людей развозить, этих инвалидов несчастных. Короче говоря, в течение недели всё было. Что такое культ личности или партийная диктатура, авторитаризм.

С.Ш.: — Ну, у нас всегда так всё устроено, что один человек и всё остальное.

Д.Г.: — Да, но когда это делается для блага, это очень приятно. Существовали примерно 2,5 или 3 года, пока не началась эта… пока можно было существовать, а потом уже нельзя было существовать, потому что все занялись своими вопросами, как им выжить. Помните это время?

С.Ш.: — Конечно.

Д.Г.: — Вот надо было людям выживать, и всё это стало… люди не могли уже добровольно тратить своё время. Я к чему это рассказываю — я должен был пробиться куда-то к кому-то, я должен был быть, понимаете, угодлив. Я должен был быть угодлив! Да мне вообще так, грубо говоря, насрать было на них на всех, но я хотел создать это общество, обеспечить его. То же самое повторилось, вот когда здесь надо было достать помещение. Но я по-прежнему не пользуюсь. Надо было ходить к этим олигархам. Надо было достать автомобиль — а как автомобиль достать? У нас нет денег на автомобиль. Нам надо было пойти просить у обкома: дайте, от депутатов остаются автомобили по дешевой цене — ну дайте! Вот так я живу много лет. Мне говорят: ты угодлив с властями, ты с каждой властью стараешься наладить… Да. Да. Вот я смотрю, допустим, Товстоногов покойный, Гергиев, Темирканов — каждый, у кого что-то есть, какой-то коллектив, какое-то дело… Такова наша система. Поганая система? Да, поганая. Культуре не дают денег? Да, не дают. Но нельзя же мириться с этим. Да, жертвуешь иногда своей репутацией, ну и что? Я готов жертвовать. Вот мы, например, имеем программу «Подвижники», мы собираем каждый год со всей России подвижников, это потрясающие люди, и награждаем их, возим по городу, показываем город, даем им грамоты, медали Лихачева и так далее. Откуда это всё? Это, грубо говоря, результат каких-то взаимоотношений с властью.

С.Ш.: — А часто приходилось идти на компромиссы?

Д.Г.: — Да, если ты что-то хочешь сделать. Ну, вот, пожалуйста, я вам скажу: вот мне звонят непрерывно, заболела наша женщина, которую мы знаем, она в газете работала — болезнь Альцгеймера, тяжелейшая болезнь, жуткая. Звонит ее муж, что нужна сиделка, потому что он должен ходить на работу, и нельзя ее оставлять. Я спрашиваю: «На какое время?», — «Да всё время сиделка должна быть. Мне отказали всюду. Что делать?». И я иду в Смольный и становлюсь на колени, и выпрашиваю там сменную сиделку одну. И мне плевать, что я стал на колени.

С.Ш.: — Хотел вас спросить про 90-е годы. Среди читательских вопросов есть и недоумение по поводу того, как вы воспринимали тот период, 90-е.

Д.Г.: — А именно?

С.Ш.: — Ну, в частности 93-й год. Многие спрашивают вот, почему вы подписали тогда «Письмо 42-х». Ну, вы помните, это было связано с событиями октября 93-го года. Сейчас если бы вы вернулись в ту ситуацию, вы бы…

Д.Г.: — Ну а что такое события 93-го года? Что вы имеете в виду?

С.Ш.: — Ну, роспуск парламента и стрельба в Москве. Если бы вы сейчас вернулись в ту ситуацию, вы бы стали подписывать письмо?

Д.Г.: — Я не знаю. Вы знаете, мне казалось, грубо говоря, что если победит Хасбулатов, России придется плохо. У меня до сих пор это ощущение есть. У меня есть, может быть, нехорошая — хотя я не знаю, что тут хорошего или плохого — у меня есть очень мучительное восприятие вот этого этнического конфликта, в котором мы живем и который разрастается.

С.Ш.: — Это важная тема? Ага. То есть Кавказ-Россия?

Д.Г.: — Да. Хасбулатов был для меня воплощением, то есть его политика и всё прочее. Может быть, это несправедливо, но тогда, сопоставляя Ельцина и Хасбулатова, я был депутатом, и мне был симпатичнее Ельцин. Почему — потому что его так гнобили несправедливо, пока он не стал, как тот же самый Горбачев. Так его топтали… А что он? Поначалу он был хорош. Когда он ездил на троллейбусе… я понимаю цену всему этому, но когда он выступал, когда он громил Горбачева, горбачевщину, когда он открыто говорил о своей ненависти к коммунистической партии, которую он знал хорошо, что это за организация, это было симпатично. Но другое дело, что они все быстро портятся. Вот заметьте себе, они быстро: один — за два года, другой — за полтора. Они все — это скоропортящийся продукт.

С.Ш.: — А почему так происходит?

Д.Г.: — Ну, я не представляю себе всё-таки, но, наверное, это вседозволенность власти, ее беспредельность. Наверное, это кругом народ становится не народом, а становится придворными. Народ исчезает. Люди меняются ужасно. Я бывал на приемах всяких: боже мой, как они рвутся! Что ты рвешься? «Чтобы меня заметили. А вдруг он мне улыбнется? А вдруг поздоровается со мной за руку! А вдруг он мне скажет что-то! Это же тогда я „кум королю“». У него есть, понимаете, оправдание всему. Вот был такой дивный поэт, которого я очень любил — Кайсын Кулиев.

С.Ш.: — Хороший поэт.

Д.Г.: — Хороший поэт и дивный человек. Значит, съезд писателей происходит, меня там избрали в секретариат после съезда, и нас зовут к президиуму. Значит, там так: прием в Кремле, я стал так, стол — так, здесь сидит президиум, там вот этот Михалков неизбежный, Марков, вся эта челядь.

С.Ш.: — Это брежневские времена?

Д.Г.: — Да, брежневские. И зовут и меня. Значит, я прихожу… там был такой очень неплохой писатель… как его… ну, мы стоим там среди народа, а он нервничает. Я говорю: чего вы нервничаете? Он говорит: я хочу пройти к президиуму. И пошел со своим бокалом. Возвращается через десять минут, я говорю: «Ну что, почему вы не пошли в президиум»? Он говорит: «Знаете, очень тесно. Я шел-шел и дошел до последнего официанта, и этот последний официант мне говорит: «Вы куда?» Я говорю: «Я в президиум». Знаете, что он мне сказал? «Воздержатся». Вот такие вещи очень интересные.

С.Ш.: — Милая история. Милая байка такая, да.

Д.Г.: — Да. Ну, не важно. Значит, что происходит там в президиуме? Суслов стоит там, вся эта… Михалков, конечно. И вот он говорит: «Товарищи, давайте выпьем за Леонида Ильича». И наливает. А, нет, это сказал не Михалков, а сказал… как его… ну, главный…

С.Ш.: — Марков?

Д.Г.: — Марков, Марков. Говорит: «Давайте выпьем за Леонида Ильича». А почему вдруг он это сказал? Потому что Брежнев начал говорить: «Вы знаете, я вот был секретарем Днепропетровского обкома, так вы знаете, приходит ко мне однажды наш заведующий общей частью и говорит: «Вы знаете, Леонид Ильич, у нас проступила на фронтоне дома надпись: «Городская управа». Надо ее замазать. Прошу вашего разрешения». А я говорю: «А не надо ее замазывать». Он говорит: «Как так?». — «А мы и есть управа». А Суслов, который хотел погасить этот опасный компромат, сказал: «Товарищи, давайте выпьем за Леонида Ильича».

С.Ш.: — Марков сказал?

Д.Г.: — Нет, Суслов. Я забыл, что это был Суслов. Ну, главный идеолог. «Давайте выпьем за Леонида Ильича, за его здоровье». Всем налили, и мне налили, и поднимаем, начинаем чокаться, и вдруг Кайсын говорит: «А я пить не буду».

С.Ш.: — Громко говорит?

Д.Г.: — Громко говорит: «Я пить не буду». Мертвая тишина. Все опускают глаза (смеется). Марков ему говорит: «Кайсын, что ты говоришь? Почему ты не будешь?». — «Я не буду пить». С такой скандальной какой-то ноткой в голосе. И сам Леонид Ильич тоже остановился и не знает, что делать со своим бокалом, всё-таки человек 15−20 кругом, никогда этого не было. Суслов говорит: «Товарищ Кулиев, почему вы не хотите выпить?». Он говорит: «Я вам могу сказать, почему не хочу выпить: потому что Михалков налил себе газированной воды!» (смеется). И что было… такое счастье у всех появилось, так все обрадовались! Да, ну и я к чему это? Мы с Кайсыном дружили, и когда уже все разошлись, мы идем с ним, и я говорю: «Кайсын, что ты вытворил? Зачем тебе это надо было?». Он говорит: «А ты заметил, когда все обрадовались, я подошел к Брежневу, и меня и Марков обнимал, и Суслов, и все — фотографы фотографировали это всё. И теперь я приеду к себе в Махачкалу — да они пикнуть не посмеют никто!».

С.Ш.: — Потрясающая история. Спасибо вам за классную историю. Ну и ну. Я всё-таки один финальный вопрос задам. Вы как-то говорили о том, что человек состоит из разных людей на протяжении его жизни. У вас это было написано в нескольких книгах.

Д.Г.: — Да.

С.Ш.: — Вот глядя на самого себя, вы можете сказать, какой из вас вам кажется приятнее, симпатичнее, ближе? И вообще какое время лично в вашей жизни для вас отраднее?

Д.Г.: — Я симпатичным бываю всё реже. Просто потому что у меня каких-то разочарований много, депрессий много и так далее. Но раньше я бывал симпатичным с детьми, я бывал симпатичным с друзьями учеными, инженерами. Это мой круг был, вот круг моих героев, и я их люблю. Я бывал симпатичным с женщинами. Ну, это тоже большое удовольствие, разрабатывать это. Вот эти обстоятельства жизни давали мне возможность встречаться с людьми. Мне доставляло очень большое удовольствие находить друзей за границей, в той же Германии, в той же Франции, где у меня появились друзья, где меня переводили. То есть считать при той нашей ксенофобии и подозрительном отношении… А оказывается, прекрасные люди, добрые, веселые, умные, умнее меня и так далее. Ну вот. Что еще я вам хочу сказать: что человек — это, конечно, тайна. И вы знаете сами, должны это знать, раз вы пишете, что он состоит из разных людей. Он может быть подлецом, он может быть альтруистом, он может быть, понимаете, святым — каким угодно. И большей частью люди проходят через всё это. Не бывает 100-процентного злодейства, его нет. И в этом — интерес к человеку и литературная, конечно, загадка, и трудно очень писать, потому что каждый писатель большей частью создает или злодея, или героя.

С.Ш.: — Всё, спасибо за этот важный разговор. Благодарю вас.