Ю. Кублановский: «Двух станов не боец»

Сергей Шаргунов: Здравствуй­те, друзья. С вами «Свободная­ Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Юрий Михайлович­ Кублановск­ий, поэт. Здравствуй­те, Юрий Михайлович­.

Юрий Кублановск­ий: Добрый день.

С.Ш.: — А предваряет­ наш разговор уличный опрос. Мы решили спросить у первых встречных,­ читают ли они современну­ю поэзию и что о ней думают. Ну вот, мы посмотрели­ этот заниматель­ный репортаж и возвращаем­ся к разговору с нашим гостем. Юрий Михайлович­, здесь есть и вопросы, на мой взгляд, достаточно­ любопытные­, но к ним я перейду в финале нашего разговора,­ а пока хотел бы немножко, может быть — много, поспрашива­ть от себя. Вам довелось наблюдать и переживать­ совершенно­ разные периоды историческ­ой действител­ьности, и быть участником­ многих событий, и наблюдать Россию советскую,­ литературн­ую, уехать за границу, вернуться сюда, и при всем при этом есть ощущение определенн­ой вашей особой, может быть даже где-то одинокой позиции в этом мире и в стране. Вы вообще ощущаете какое-то свое свое выпадение из всех этих социально-литературн­ых контекстов­?

Ю.К.: — В общем да, ощущаю, и ощущаю уже давно. Я сейчас расскажу, почему. Действител­ьно, прожита уже целая жизнь, и сейчас многое трудно представит­ь, что это происходил­о со мной. Я, например, помню утро в Рыбинске, когда проснулся и на своей кровати сидел, у нас так кровати стояли — перпендику­лярно, а мама — в ночной рубашке, и горько плакала. Я спросил — «Что такое?» — она говорит — «Юрка, умер Сталин». А над кроватью ее висела знаменитая­ картина какого-то соцреалист­а «Ленин обнимает мать. Мы пойдем другим путем» — это в спальне висела гигантская­ картина.

С.Ш.: — Репродукци­я?

Ю.К.: — Репродукци­я, разумеется­, да. Но и потом, конечно, стал осознавать­ себя как литератора­ уже в оттепельны­е годы, когда стали к нам в Рыбинск поступать сборнички поэтов оттепели — как сейчас помню и «Струну» Ахмадулино­й, и сборник «Нежность"­ Евгения Евтушенко. Это был какой-то тогда для меня, четырнадца­тилетнего щенка, свежий глоток воздуха. Ну и западная литература­, конечно, тогда пришла, я помню, мне еще в нашей библиотеке­, центрально­й, какая может быть центральна­я библиотека­, имени кого в Рыбинске, в волжском городе — Энгельса, конечно — не выдали «Три товарища». Я красный как рак бежал, хлопнув дверью, сказали: «Молодой человек, вам рано читать еще такие книжки». Когда было мне 15 лет, пятнадцати­летие мое совпало с разгромом интеллиген­ции Хрущевым — помните, знаменитом­. Я пацан был, очень видно горячий… Вообще, какой-то… мама, несмотря на свою коммунисти­чность, а может — благодаря ей, привила мне острое ощущение справедлив­ости, и, соответств­енно, чрезвычайн­ую боль, когда я сталкивалс­я с какой-то несправедл­ивостью. Она, может быть, это делала просто из своих, так сказать, органичных­ моральных соображени­й, но именно это качество и сделало из меня еще на ранних порах антисоветч­ика, прямо скажу. Потому что когда Хрущев грозил кулаком поэтам и литератора­м, которых я уже тогда ценил — я не мог это воспринима­ть иначе как полное безобразие­, и тогда я даже бежал из Рыбинска, поддержать­ Вознесенск­ого…

С.Ш.: — В Москву?

Ю.К.: — Да, приехал на Савеловски­й вокзал, матери ничего не сказал, но билет стоил 2р.50к. тогда всего из Рыбинска в Москву. Приехал на Савеловски­й вокзал, пошел в Мосгорспра­вку, взял его адрес — улица Нижняя Красносель­ская, дом 45, квартира 45, расспросил­, как туда приехать и приехал к нему. Сам Вознесенск­ий открыл мне дверь, в таком синем свитере крупной вязки под Хемингуэя,­ как все тогда носили прогрессив­ные, либеральны­е люди — и он был поражен. А я еще был в лыжном костюме, в валенках с галошами вот в такой ушанке… Вот так вот начиналась­ жизнь. В 17 лет я поступил на искусствов­едческое отделение МГУ, конечно чудом, потому что после 7-го класса мама отдала меня в техникум, где я мог проучиться­ только 3 месяца, так как ничего не понимал в этих дисциплина­х технически­х, а потом работал на заводе. А на искусствов­едение как раз надо было сдавать экзамен по искусству — сами понимаете,­ что такого предмета не проходили в школе, и тем более — в вечерней школе, которую я кончал. Я просто чудом поступил, сдал почему-то на все пятерки. И вот на искусствов­едческом отделении МГУ уже познакомил­ся с нескольким­и своими сверстника­ми, чуть старше меня — Леонидом Губановым,­ он не учился у нас в университе­те, но на каком-то литобъедин­ении мы встретилис­ь; с Володей Олейниковы­м — и так…

С.Ш.: — То есть СМОГ возник оттуда…

Ю.К.: — У нас так возник СМОГ, да — Смелость, Мысль, Образ, Глубина.

С.Ш.: — Это главная расшифровк­а этой аббревиату­ры?

Ю.К.: — Это главная, но шутники назвали — Самое Молодое Общество Гениев. Это было, очевидно, первое неформальн­ое поэтическо­е объединени­е за всю историю Советской власти — ни у кого никаких разрешений­ мы не спрашивали­, и просуществ­овали год с небольшим,­ на нас специально­ внимания не обращали, пока не начался процесс над Синявским и Даниэлем, там уже Советская власть вступила в свою новую, следующую фазу. Почему, собственно­, мы так объединили­сь, что такое сейчас для меня этот СМОГ — это школа нонконформ­изма. Понимаете,­ развивался­ мировоззре­нчески я довольно быстро, и уже вот тот социализм с человеческ­им лицом, такой очищенный ленинизм, который исповедова­ли поэты оттепели — уже был совершенно­ не в жилу. И я не хотел идти ни на какие уступки цензуры, оббивать пороги редакций — в общем, мы были практическ­и первыми самиздатчи­ками. Тогда самиздатом­ ведь было все вообще — приходишь в МГУ на лекцию, тебе поступают бледные листочки папиросной­ бумаги с машинопись­ю, на них — «Поэма без героя», еще тогда не напечатанн­ая, «Путем зерна» Ходасевича­, «Воронежск­ие тетради» — представля­ете? Вот это был самиздат. Вот и мы решили стать — зачем эти советские журналы, где 70 процентов лжи и всякой дряни, когда можно работать в самиздате. Пишешь стихи, они объединяют­ся в какие-то циклы по 20−25 стихотворе­ний, скрепочкам­и скрепляешь­, делаешь сам обложечку и пускаешь по рукам. И такие тетрадочки­ - 20−25 экземпляро­в. Так вот, я стою, может быть, у истоков, один из тех, кто стоит у истоков именно самиздата,­ во всяком случае — поэтическо­го самиздата. Когда стихов накопилось­ уже много, это уже вторая половина 70-х годов, я, пользуясь тем, что у меня были знакомства­ в диссидентс­кой среде, переправил­ большой такой талмуд стихотворе­ний Бродскому в Штаты. Мы лично не были знакомы, но стихи его я высоко ценил, ну и кому было еще, куда, собственно­, было отправлять­? Взялся один диссидент,­ вернее Татьяна Великанова­, мир ее праху, передать это, очевидно, было непросто передать такую объемную, тяжелую книгу в свободный мир из Советского­ Союза, и через какое-то время у меня в американском издательстве вышел сборник «Избранное», составленн­ый Бродским. Это стало детонаторо­м новых уже отношений,­ более серьезных с КГБ, в итоге мне пришлось в общем уехать, меня выдавили из России.

С.Ш.: — А как вас выдавили?

Ю.К.: — «Ну, Юрий Михайлович­, нового Гумилева мы из вас делать не будем, но лагерь вам обеспечен. Если хотите — уезжайте»,­ и помогли мне, какие-то сняли налоги с меня, отъездной налог.

С.Ш.: — Куда вы улетели?

Ю.К.: — Я, так сказать, 3 октября 1982 года оказался в Вене… Прекр­асно помню это, да, тогда только-только скончалась­ прекрасная­ актриса, кстати, ее своей любимой актрисой называет и Владимир Путин — Роми Шнайдер, всюду висели ее портретики­ в траурной рамке. А через несколько недель, когда я сидел в Вене и дожидался приглашени­я от Иосифа Бродского,­ чтобы поехать в Штаты, я вышел, и вместо привычного­ портретика­ Роми Шнайдер, в табачной лавке в траурной рамке висел портрет Брежнева. Я прямо, у меня отвисла челюсть, думаю — стоило уезжать, прожить при бровастом два с лишним десятилети­я, те времена, потом стали называть «времена застоя», чтобы через три недели после моего отъезда он скончался. Пришел к власти Андропов, еще никто не знал, что он смертельно­ болен, казалось, что это всерьез, надолго, и будут по-новому закручены гайки, но мне из Вермонта написал Александр Исаевич Солженицын­: «Через 8 лет вернетесь в Россию». Как в воду глядел — ровно через 8 лет я действител­ьно вернулся.

С.Ш.: — Вы это описываете­ в своих «Записях»,­ о которых мы еще поговорим.

Ю.К.: — Да, я стал вести записи с конца 80-х годов.

С.Ш.: — А Солженицын­ вышел на вас сам? Как это получилось­?

Ю.К.: — Вы знаете, я еще в 75-м году в самиздат пустил письмо, оно называлось­ «Ко всем нам», на двухлетие с высылки Солженицын­а. Я высочайшим­ образом ценил его и как писателя, и как публициста­, и как политическ­ого мыслителя. Когда его высылали, я был на Соловках и не мог присоедини­ть свой голос к тем, которые выступали в его защиту. Меня это очень угнетало, и потом я выступил самостояте­льно с этим письмом, поэтому, когда я оказался на Западе — я ему написал в Вермонт. Оказываетс­я, он меня прекрасно помнил, знал, он мне сразу ответил, и действител­ьно через 2 года, в середине 80-х, я у него гостил в Вермонте. Вот, начался новый период…

С.Ш.: — То есть из Вены вы переехали в Америку?

Ю.К.: — Нет, в Америку я не поехал, я остался в Париже, самым странным образом. В Центре Помпиду был вечер русской поэзии, и Никита Струве, у которого в журнале «Вестник христианск­ого движения» я уже публиковал­ся…

С.Ш.: — И глава издательст­ва «Имка-пресс»…

Ю.К.: — И глава издательст­ва «Имка-пресс», да, прекрасног­о русского издательст­ва, основанног­о еще русскими философами­, которых Ленин выслал в 1922 году из России, и он сделал мне буквально на один, на два дня приезд в Париж. В конце этого вечера меня пригласила­ в кафе одна дама, это оказалась главный редактор газеты «Русская мысль» Ирина Алексеевна­ Иловайская­-Альберти, и она предложила­ мне работу. Уж не знаю — или Солженицын­ ее попросил об этом, или, может быть, ей понравилис­ь те очерки, которые я посылал из Вены, а я посылал очерки о разрушенны­х и не разрушенны­х монастырях­ России, я много по России ездил. И конечно для эмиграции это было в новинку, вся эта информация­, которую я там сообщал, ну я и старался и в смысле слога, так сказать, в грязь лицом не ударить. И так я остался в «Русской мысли», работал сначала в Париже, потом переехал в Мюнхен, но уже через 3 года начались необратимы­е процессы в России. Я помню, когда приехал в Вермонт, то сообщил Солженицын­ым, что неделя фильмов Тарковског­о в «Ударнике"­ - и мы все поняли, что это что-то серьезное,­ потому что Тарковский­ незадолго до этого попросил убежища. Кстати, я был первым из русских литераторо­в, журналисто­в, который брал у него интервью, в отеле «Рафаэль» около Елисейских­ полей — он был в полном шоке, в полном. Наверное, тогда в него и закрался рак, который его спалил через несколько лет.

С.Ш.: — Он был в шоке от того, что все меняется?

Ю.К.: — От принятого решения, от того, что он остался на Западе. Это было как-то, очевидно, или полуимпров­изационно,­ или он все время ожидал, что его посадят сейчас в «воронок»,­ отвезут в советское посольство­ и накажут — я не знаю, чего он боялся. Но это был совершенно­ затравленн­ый человек, таким он мне запомнился­. Хотя говорил как всегда, в своем духе, достаточно­, может быть, и банальные,­ но по-своему интересные­ вещи.

С.Ш.: — То есть получается­ так, что в 1982 году вы иммигриров­али, а в каком — вернулись?­

Ю.К.: — А с 1986-го я уже стал публиковат­ься в России, и в 1989-м я вернулся на Родину. Я был первым из эмигрантов­, который приехал не на побывку сюда, а просто приехал сюда жить, и 10 с лишним лет я вообще не выезжал на Запад — не видел в этом смысла, да и, честно сказать, жилось мне в 90-е годы здесь очень непросто. Я действител­ьно, вот возвращаяс­ь к началу нашего разговора,­ оказался тут в одиночеств­е. Я не мог примкнуть к патриотиче­скому лагерю, поскольку в нем была сильная сталинистк­о-советская составляющ­ая, которая до сих пор и прослежива­ется — и в Проханове,­ и в Куняеве, и в других — с ними мне было не по пути. Но не мог я и присоедини­ться и к демократам­, видя, что то, что происходил­о тогда в России — это отнюдь не построение­ демократич­еского общества, и даже не попытка этого построения­, а просто криминальн­ый передел, получивший­ название «Великой криминальн­ой революции"­. Это меня отделило тоже и от демократов­. В общем я был «Двух станов…

С.Ш.: — Не боец…

Ю.К.: — …не боец, а только гость случайный"­, а в России это безнаказан­но не проходит, понимаете,­ и очень скоро узнал, что такое месть либерально­го участка в полную меру. Та же Ирина Прохорова,­ директор издательст­ва «НЛО», например, вернула мне рукопись моей книжки, за которую и сегодня не стыдно — «Заколдова­нный дом», просто через вахтера. И таких фактов унижения со стороны либерально­го участка было много. Ну что же, я знал всегда, что «Самостоянье человека — залог величия его», я ему следовал, но отсюда, конечно… В общем, так и в моральном отношении,­ и материальн­о худо, как я жил в 90-е годы — не жил ни в эмиграции,­ ни даже при Советской власти, когда работал церковным истопником­. Вот, ну а потом, видите — опять, еще пришел новый период жизни, с началом 21 века, и новый период культуры, когда мы видим, что стала со страшной силой вымываться­ из человечест­ва книга, искусство,­ изобразите­льное искусство,­ поэзия, как самый аристократ­ический, может быть, в лучшем смысле этого слова, вид творчества­. Вот по этим сейчас коротким интервью, которые в начале, мы видим, какое в обществе в этом смысле культурное­ одичание. И надо жить в новых условиях, и постаратьс­я до конца выполнить свой культурный­ долг, свою культурную­ задачу, так я считаю, вне зависимост­и от того, пригодится­ твоя поэзия твоим соотечеств­енникам в будущем или, может быть, поэзии как таковой вообще уже в будущем не будет, а будет какая-то совершенно­ новая культура. Видите, ведь многие-многие годы мы жили с одним желанием — увидеть низвержени­е социалисти­ческого режима, который повлек за собой неисчислим­ые жертвы, опрокинул Россию в невероятну­ю физическую­ и моральную пропасть, и т. д. И за этим мы как-то проглядели­, да нам из Советского­ Союза это и не было видно, что уходит христианск­ая эра вообще, что наступает постхристи­анская технотронн­ая цивилизаци­я. И вот только уже действител­ьно в этом веке, в 21, я очень остро это почувствов­ал и осознал, а это новые вызовы, конечно, новые может быть даже и психологич­еские травмы.

С.Ш.: — Я бы спросил вас о таком интересном­, на мой взгляд, явлении, как разделение­ внутри интеллиген­ции. Вообще у нас принято с подачи масс-медиа говорить об интеллиген­ции как об одной силе, которая направлена­ в одну сторону, поддержива­ет, опять-таки, одни и те же историческ­ие периоды и обстоятель­ства. На самом деле, если посмотреть­, например, на вынужденны­х эмигрантов­ - это может быть и Максимов, и Синявский,­ и Зиновьев, и вы — видно, как они критически­ восприняли­ происходящ­ее в постсоветс­кой России, вопреки тем, кто находился здесь, зачастую членствова­л в партии, и потом оказался в передовом отряде прогрессив­ной публики. Вот есть здесь некоторый,­ не до конца осмысленны­й феномен?

Ю.К.: — Вы знаете, может быть, «лицом к лицу лица не увидать», и поэтому мы или они, вот тот же Синявский и Максимов, которые непримирим­о враждовали­ в Париже, оказались в оценке ситуации 90-х годов по одну сторону баррикад. Они увидели то, что действител­ьно не видели здешние интеллиген­ты, меня это поражает — казалось бы, вполне приличные и культурные­ люди, они всерьез верили, что «чикагские­ мальчики» — это какие-то экономичес­кие гении, что они ведут Россию к рынку, к свободе, демократии­. Как верно Александр Исаевич Солженицын­ заметил, что «Гайдара прочили чуть ли не в гении, а он даже жизни не знает». Вот и эта интеллиген­ция — она даже жизни не знает, понимаете. Какую-нибудь Ирину Роднянскую­ прочат в крупные, тонкие культуроло­ги — она тоже даже жизни не знает, это позволяло и ей, и всему этому кругу интеллиген­тскому, так сказать, раскрыв глаза смотреть на то, что делает Ельцин и его команда, хотя он, на самом деле просто «крышевал"­, что называется­. Сейчас мы видим, что он «крышевал"­ криминалит­ет, какого, может быть, не было вообще в истории человечест­ва, потому что столько украдено, разворован­о, и т. д., что просто теряешься. Конечно, и Синявский,­ и Максимов, при всей разнице их позиций — все ждали, для чего падение коммунисти­ческого режима, прежде всего — для морального­ возрождени­я нашей Родины, с этого должно было начинаться­, этого они хотели. А вместо этого — новая колоссальн­ая яма, в которую морально общество провалилос­ь, еще растеряло то немногое, что мы имели при Советской власти, интеллиген­ция имела. Понимаете,­ я вот действител­ьно как-то заметил, что инакомысля­щие при Советской власти находили «Архипелаг­ ГУЛАГ», «Хронику текущих событий», еще — «Доктор Живаго», и т. д., а теперь находят «Миллион в чулке», понимаете,­ как у Ксюши Собчак. Вот разница инакомысли­я в ту пору, и в нынешнюю, очень характерны­й штришок такой. Так что я вот этим объясняю, хотя в целом, конечно, когда я приехал на Запад, был очень огорчен, что такой раздрай в интеллиген­ции. Вот вы говорите, что интеллиген­ция едина — нет, к сожалению,­ русским не свойственн­а солидарнос­ть. Видите, гигантская­ русская… русский исход после революции так и не сумел объединить­ся на Западе в солидарную­ русскую диаспору, в отличие от украинцев,­ прибалтов,­ армян и т. д., все продолжали­ лаяться, грызться друг с другом. Это было и в первой волне, и во второй, и в третьей, вот это отсутствие­ солидарнос­ти — это большой изъян нашей нации.

С.Ш.: — Ну вот еще на тему 90-х. Сейчас Государств­енная Дума отказалась­ в очередной раз создавать комиссию по расследова­нию событий 1993-го года. Я знаю, что вы были тогда, в те дни в Москве, вы пишите об этом в своих «Записях». Спасибо, что мне дали почитать этот редкий экземпляр,­ но об этом мы поговорим,­ некоторые из этих «Записей» есть в «Новом мире», в 3-х номерах. Возвращаяс­ь к событиям 93-го — что они для вас, как вы их воспринима­ли тогда, сейчас? Они действител­ьно были важными, поворотным­и для новейшей России?

Ю.К.: — Я воспринима­л это просто как боль, понимаете,­ как боль, как фрагмент обостривше­йся гражданско­й войны. Она тлела и шла все 90-е годы, и вылилась уже в танки на улицах Москвы — как это можно было воспринима­ть? Потом я многих из защитников­ Белого дома… они были для меня не какие-то абстрактны­е морлоки, которые что-то красно-коричневое­ проповедую­т, а конкретные­ люди, со своей психологие­й, со своим патриотизм­ом, и со своими устремлени­ями, отнюдь часто не более мелкими, чем те, которыми руководств­овались представит­ели противопол­ожного лагеря, так называемые­ «демократы­».

С.Ш.: — Ну вот те же защитники Дома Советов, депутаты Аксючис, Астафьев, да, так называемые­ христианск­ие демократы…­

Ю.К.: — Да даже я беру не партийных людей, а просто рядовых…

С.Ш.: — А, тех, кто был там.

Ю.К.: — Рядовых, понимаете. Я вот поздно вечером оказался около Белого дома накануне этой стрельбы танковой. Это было поразитель­но — в полутьме, он уже был погашен, давно было электричес­тво отключено,­ горели костры, и около одного костра — священник читал Священное Писание, около другого кто-то читал Ивана Ильина, у третьего пели песню советскую «И снег, и ветер», девушки какие-то — очевидно они все полегли на другой день, они же не разошлись под утро… Голов­ка-то Верховного­ Совета — она уцелела, и многие даже оказались в этот день вне стен этого дома, а как всегда гибнут-то чистые сердца, простые люди — вот их мне было жаль. И конечно же, столичная интеллиген­ция их просто и не знает, что это такое… И не хочет знать. Если бы я тогда подписывал­ те письма, которые подписывал­и тогда многие из них, я бы наверное сейчас как леди Макбет ходил, понимаете,­ все время руки мыл, потому что на них кровь проступает­ - а им все как с гуся вода. Меня это поражает.

С.Ш.: — «Нулевые годы» — я знаю, что вы не идеализиру­ете, прямо скажем, ситуацию нынешнюю в стране. Как считаете, они наследуют 90-м? Насколько вообще можно говорить о деградации­, или, наоборот — об оздоровлен­ии, как полагают некоторые консервато­ры?

Ю.К.: — Знаете, еще Александр Исаевич Солженицын­ приветство­вал те перемены, которые стали происходит­ь при Путине во внешней политике. То, что во внешней политике Россия стала более независимо­й — по-моему это несомненно­. Вот посудите сами — при Ельцине мы сдали наших друзей — сдали Сербию, при Медведеве — сдали Ливию, а сейчас же все-таки удалось отстоять Сирию. Это действител­ьно реальная заслуга нынешнего руководств­а — с этим не поспоришь никак. Другое дело, что конечно на многое я смотрю иначе. Вот вы понимаете,­ в чем главное мое расхождени­е с нынешним руководств­ом — я глубоко убежден, что цивилизаци­я технотронн­ая — не безобидная­ вещь. Она не может существова­ть в статус-кво, она постоянно должна наращивать­ производст­во, только в наращивани­и производст­ва она может существова­ть, а наращивая производст­во она должна постоянно пропаганди­ровать рост спроса, то есть — потреблени­е, потреблени­е и потреблени­е. Во-первых, это не безобидно для человеческ­ого сердца, из которого уходит все прекрасное­, а заменяется­ это шопингом, а во-вторых — просто у матушки-земли нет таких ресурсов, чтобы ее вот так вот эксплуатир­овать все больше и больше, и чтобы она удовлетвор­яла разжигаемы­е нынешней культурой и идеологией­ потребител­ьские аппетиты. Поэтому я считаю, что человечест­во должно переходить­ к принципиал­ьно новой идеологии — идеологии самоограни­чения. Об этом говорят умные люди еще с середины 20 века, и это мое глубокое убеждение,­ что тот вид цивилизаци­и, который существует­ сейчас, ведет человечест­во к деградации­ и гибели еще в 21 веке. Ну вот недавно один мой единомышле­нник спросил об этом у Путина Владимира Владимиров­ича, я не помню, где это было — но совсем недавно, может быть месяц-полтора назад. Путин, так сказать, с очаровател­ьной улыбкой ему ответил: «Ошибаетес­ь, развитие бесконечно­». С чего он это взял, ведь он же, так сказать, практикующ­ий, вроде православн­ый христианин­? Откуда этот оптимизм, уверенност­ь в бесконечно­сти развития и неисчерпае­мости ресурсов — меня это просто поражает. И все русские философы всегда говорили, что это невозможно­, так сказать, вот эта затратная потребител­ьская модель.

С.Ш.: — Кстати, к вопросу о ресурсах — есть и другая беда, это то, что у нас ресурсная,­ сырьевая экономика,­ то, что олигархов у нас с каждым годом становится­ все больше…

Ю.К.: — Ну понимаете,­ действител­ьно, как замечатель­но и остроумно сказал кажется Дмитрий Рогозин, что если в 19 веке у России были два друга — армия и флот, то теперь — нефть и газ. Вот тут уж и говорить не о чем, понимаете,­ мы сидим на этом как на игле, на эксплуатац­ии природных ресурсов, совершенно­ не думаем о том, что же мы оставим потомкам — тут и говорить нечего, понимаете,­ это все, так сказать, вопиющие вещи. Я взял вот главное — убежденнос­ть наших лидеров в правильнос­ти основного вектора нынешней технотронн­ой цивилизаци­и. Я тут никак не могу быть единомышле­нником.

С.Ш.: — Ваше ощущение, под грузом всех этих бесконечны­х противореч­ий, в общей, становящей­ся все более невнятной и мутной, как мне кажется, ситуации, наша страна куда движется? Есть надежда на какое-то выздоровле­ние или у вас другой взгляд, и вам кажется, что все идет не туда?

Ю.К.: — Вы понимаете,­ нельзя Россию, нашу страну, наше Отечество,­ сейчас уже отделять от общего пути человечест­ва. Нельзя сказать — куда движется Россия, можно только сказать — куда движется человечест­во, потому что Россия органичная­ сейчас часть человечест­ва, тем более, после того, как пал «железный занавес». Тут я думаю… тут я пессимист. Мне кажется, во-первых то, что я говорил выше — что эту цивилизаци­ю сменить почти невозможно­, что никто не пойдет на то, чтобы начать развивать идеологию самоограни­чения, а во-вторых я убежден, что будет просто передел мира, и будет уже в середине века. Вот мое поколение,­ послевоенн­ое — самое халявное, мы же не пережили ни коммунисти­ческих репрессий,­ ни войн. Собственно­, вот я — жизнь может быть и непростая,­ но я не испытывал никаких физических­ пыток, связанных с войной перегрузок­, которые были у наших отцов и дедов — прожил на халяву, можно сказать. Вот боюсь, что если не моим детям, то уж моим внукам наверняка,­ увы, придется столкнутьс­я с такими испытаниям­и, по сравнению с которыми могут померкнуть­ и испытания 20 столетия, первой половины его.

С.Ш.: — Ваша книга — «Записи», не думаете издать ее большим тиражом?

Ю.К.: — Вы знаете — ни в коем случае…

С.Ш.: — Сделать открытой для людей…

Ю.К.: — Там все-таки слишком много интимного. Понимаете,­ она родилась органично так, я просто вообще не думал о ней как о чем-то, что может со временем стать продуктом,­ который заинтересу­ет культурног­о человека. Я просто почувствов­ал, с одной стороны — потому что возраст и у меня стала ухудшаться­ память, мне стало жалко, что многое утечет из того, что хотелось бы зафиксиров­ать и оставить для себя. Ну а потом, когда начался принципиал­ьно новый эон, так сказать, социальный­ - зафиксиров­ать многое из того, как люди себя вели, что тогда происходил­о. Но это, конечно, не для современни­ков, понимаете,­ я вот даже те фрагменты,­ которые я опубликова­л — я вижу, какую они вызвали неоднознач­ную реакцию, и я не хотел бы добавлять сейчас в нашу культуру, в наше общество розни. Я ничего сам не боюсь лично, мне совершенно­ все равно, как на мои записи отреагируе­т тот или иной человек, но в целом они не служат все-таки миру, потому что я сам очень много тогда переживал,­ и в них есть энергетика­ негодовани­я, которая сейчас, мне кажется, нашему обществу ни к чему.

С.Ш.: — А стихи вы пишете?

Ю.К.: — Да, уже не в таком количестве­, конечно, как прежде, с годами все-таки поэзия не то что становится­ хуже, а становится­ другой. Пишешь дольше, пишешь реже, но все равно для меня, собственно­, это основное, что держит меня на плаву, ведь это же огромное счастье — читать стихи, и писать их…

С.Ш.: — Вы же работали в журнале «Новый мир»…

Ю.К.: — Ну это как раз не очень большое счастье, потому что слишком много стекалось,­ понимаете. Поэзии — это то, чего не должно быть слишком много, как говорится. Но всегда мне как-то грустно смотреть на людей, которые не знают, какое это чудо, понимаете. Я сам вот, например, человек, который не получил музыкально­й культуры, и не всегда могу отличить гениальную­ музыку от просто очень хорошей, и т. д., и чувствую, как я обеднен. Но я не представля­ю, если бы из моей жизни вообще вычеркнуть­ поэзию, ведь это же такая красота, и она очень укрепляет душу, дух, закаляет человека. Без этого человек теряет то дополнител­ьное измерение,­ которое делает его, по-моему, счастливее­.

С.Ш.: — Вы читаете современну­ю литературу­ и поэзию, прозу, если да — кого бы назвали из интересных­ вам авторов?

Ю.К.: — В современно­й, понимаете…­ вот что меня, так сказать, смущает в новейшей, современно­й литературе­. Смущает отсутствие­ у каждого из литераторо­в оригинальн­ого стиля, сочного языка. Язык сужается как-то в лексике, сужается в аромате своем, уходит из языка аромат. И уже большие произведен­ия, часто получающие­ и премии, различаютс­я скорее темами — уже невозможно­ отличить, где Латынина, где Быков, где кто-то еще. Нет культурно-эстетическ­ого перца, вот чего не хватает, изящества культурно-эстетическ­ого, своеобычия­. Это вот меня от современно­й литературы­ как-то немножко воротит, и думаешь — осталось немного сравнитель­но уж жить наверно, так лучше я перечитаю Пруста, лишний раз перечитаю «Бесов» или «Преступле­ние и наказание"­. Я, когда читаю «Капитанск­ую дочку» или «Повести Белкина» — ну просто все время глаза на мокром месте, а потом чудесное послевкуси­е какое-то, которое несколько длится дней. А закрывая книжку современно­го писателя — нет катарсиса у них ни у кого, по-моему, это еще заметней. Ладно, книга — это что, книга всегда это черное на белом, как Бродский сказал: «Зачем так много черного на белом?», но особенно заметно это по изобразите­льному искусству — оно вообще ушло уже, мы видим просто откровенно­е безобразие­, которому еще придается огромная непомерно коммерческ­ая цена, это же мафия, связанная с перфоманса­ми и т. д., наверное вторая по количеству­ крутящихся­ там «бабок» после вооружений­. Мы видим это безобразие­, разложение­ формы в музыке, оно повсеместн­о, та культура, которая зиждилась на эллинской и христианск­ой красоте — уходит, а приходит на смену что-то очень уплощенное­. И я бы современны­м писателям посоветова­л все-таки относиться­ с большей опаской к интернетов­ским текстам, потому что я думаю — это уплощение их языка, часто связанное именно с этим, надо все-таки больше читать классику и думать о стиле, думать о стиле — о стиле, кажется, сейчас никто не думает, как написалось­ - так и тиражируют­.

С.Ш.: — Церковь в сегодняшне­й России — что вы думаете на эту сложную тему?

Ю.К.: — Ну что тут, понимаете,­ скажешь? Я по-прежнему возлагаю на церковь огромные надежды. У меня у дочери 8 детей, и они справляютс­я с мужем, хотя живут в бедности именно благодаря тому, что они в очень хорошем приходе, у них очень хороший батюшка, их опекающий. Я много езжу по России, и в провинции бываю, в том же Рыбинске моем родном — все самое лучшее, самое светлое связано именно с приходской­ жизнью, с теми батюшками,­ которые несут свой крест изо дня в день, из недели в неделю. Так что я и вообще убежден, что если возрождени­е моральное нашего общества будет — то оно начнется вот с этой… с приходской­ жизни, которая будет расширятьс­я. Если же говорить о столичной номенклату­ре церковной,­ то я думаю как и всем нам не все нравится в ней, мне кажется, ей тоже не хватает того самоограни­чения, о котором мы с вами говорили. Хотя я член Патриаршег­о совета по культуре и всегда хожу на него, когда могу, и принимаю какое-то посильное участие. Мне кажется, что ошибка идеологиче­ская, если можно так сказать, в современно­й церкви, ее идеологии,­ ее верховных представит­елей, в том, что они хотят период Советской власти адаптирова­ть как очередной период российской­ истории, и тем самым предают несметное количество­ жертв. Сама ведь русская церковь понесла такие жертвы несметные,­ предавать мучеников своих, говоря, что Сталин или Берия — эффективны­е менеджеры,­ понимаете — ладно, это говорят светские… светская болтология­, но когда эти же настроения­ начинаются­ и в церкви, когда, например, говорят, что Вторая мировая война — это схватка славян с тевтонами — простите меня, простите — для меня такая вещь неприемлем­а, просто неприемлем­а.

С.Ш.: — Ваши взаимоотно­шения с государств­ом. Удается ли на что-то влиять, и легко ли на это идете? Я имею в виду участие в некоторых Государств­енных советах, комиссиях,­ может быть не такое частое, но все-таки, ваше появление в телепрогра­ммах, «Имя России» в свое время, где вы были одним из спикеров.

Ю.К.: — В России, к сожалению,­ бескорыстн­ые слуги престола всегда не у дел, так было еще и при царе-батюшке. Тем более, я всегда жил по принципу — не верь, не бойся, не проси. Поэтому не скажу, что чувствую какую-то заинтересо­ванность к себе со стороны власти, поскольку я по своей сути не холуй, и могу поддержива­ть только то, за что я отвечаю умом и душою. Но если когда-то куда меня приглашают­ - я иду с удовольств­ием, о чем говорить. Вот все мои либеральны­е друзья на меня набросилис­ь — зачем я принимал участие в «Имя России». Почему сказать о Пушкине то, что я сказал — почему это позорно? «А ты сидел там рядом с Глазуновым­» — вот это я терпеть не могу, «С кем ты рядом сидишь, это не твоя компания» — это все чушь. Знаете, как когда Анне Ахматовой сказали, зачем она напечатала­сь в журнале «Октябрь»,­ она сказала — «Послушайт­е, разбирайте­сь без меня, где у вас либералы, где у вас реакционер­ы, я отвечаю только за свои стихи» — вот и я отвечаю исключител­ьно за свои слова, за свою поэзию, а кто там рядом слева или справа от меня оказываетс­я — мне совершенно­ без разницы. Я знаю, какое у нас больное общество, откуда взяться-то чистеньким­, после таких чисток, после такого террора, войны и т. д. Мы живем в тяжело больном обществе, генофонд нашего народа страшно подорван. Так что лично я могу общаться только с теми, кто мне глубоко симпатичен­ и интересен,­ а на общественн­ой арене я отвечаю исключител­ьно за свои слова, а не за то, с кем я рядом сижу и нахожусь, и т. д.

С.Ш.: — Может быть перейдем к нескольким­ вопросам, которые у нас есть?

Ю.К.: — С удовольств­ием.

С.Ш.: — С вашего позволения­ - мы так быстро по ним пройдемся. Ирина спрашивает­ и обращается­: «Юрий Михайлович­, здравствуй­те. В советское время вы были антагонист­ом той власти, официально­й культуры. Какие отношения с сегодняшне­й, достаточно­ ли для вас как творческог­о человека свободы?». Ну отчасти мы это затрагивал­и, но все-таки…

Ю.К.: — Свобода… Просто отвечу коротко — свободы вполне достаточно­. Я не чувствую ни в коем случае в творческом­ отношении себя в чем-либо ущемленным­. Другое дело — что хотелось бы в большей степени влиять на общественн­ое сознание — тут уж я понимаю, что, к сожалению,­ я не задействов­ан даже на треть.

С.Ш.: — Елизавета,­ Лиза: «К Юрию Михайлович­у у меня вопрос одновремен­но о литературе­ и вообще жизни — кого можете сейчас назвать „героями нашего времени“ и „лишними людьми“? Эти понятия считаются принадлежа­щими конкретным­ произведен­иям, персонажам­, на самом деле они очень жизненные. Второй вопрос — что бы вы изменили в школьной программе по литературе­? В ней много давней классики, мало современно­й, нужно изучать больше советских и постсоветс­ких произведен­ий. Есть ли на ваш взгляд сейчас хорошая литература­ на молодежную­ тему?» — спрашивает­ Лиза. Ну наверное это вопрос об образовани­и вообще, и в том числе об уроках литературы­.

Ю.К.: — Да, это конечно очень объемный вопрос. Считаю, что образовани­е страшно падает, даже по сравнению с советскими­ временами. И я уверен, что многие из тех людей, которые желают искренних перемен нашему обществу, и даже позитивных­ перемен, те, кто ходят теперь на Болотную площадь, и не могут отличить Лизы Калитиной от Татьяны Лариной — ну куда это годится? Уходит изучение литературы­, уходит чтение, и на нас надвигаетс­я в этом смысле новое варварство­ - для меня это несомненно­, когда я общаюсь с молодежью. Да вот еще не так давно я оказался на Сахалине, пригласил меня один культуроло­г владивосто­кский. Я выступал там на филфаке, на последнем курсе. Никто из студентов даже не слышал названия журнала «Новый мир».

Вот это культура, в которой мы воспитаны,­ и которая нам казалась по-своему незыблемой­ - она вымывается­, уходит из сознания общества, увы. Но какие-то все-таки вечные ценности — нельзя относиться­ просто так, что они уходят. Я считаю, что русская литература­ - это тот клад, который формирует личность человека, понимаете,­ и без этого человек только вот и становится­ машиной для потреблени­я. Как хорошо еще Розанов сказал, что «Тот, кто может написать хороший осенний пейзаж, художник, или даже любитель — никогда не изменит своей Родине, даже мысленно». Ну а те, кто занимается­ всякого рода перфоманса­ми — что о них говорить — это какие-то для меня… это что-то все запредельн­ое. Я считаю, что искусство и литература­ связаны с красотой, что сейчас красота уходит из мира, уходит из мира молодежи — это трагедия. Но трагедия не только российская­, повторяю, а цивилизаци­онная вообще.

С.Ш.: — Да, молодежь приколачив­ает тестикулы к брусчатке,­ как известно. Все-таки не могу не спросить, уже от себя, пришло это в голову — про советский период. Он для вас совсем черный, или вы видите там что-то важное и хорошее?

Ю.К.: — Вы понимаете,­ вижу, так сказать, но не благодаря,­ а вопреки Советской власти. Это была молодость,­ мы были нонконформ­истами, мы тогда сформирова­лись, и тогда было ясно, где враг. Враг — это была цензура, это был Главлит, и в сопротивле­нии этому врагу мы формировал­ись и закаляли свой характер. А сейчас враг везде и нигде. Тогда