
Сергей Шаргунов: Здравствуйте, друзья. С вами «Свободная Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Юрий Михайлович Кублановский, поэт. Здравствуйте, Юрий Михайлович.
Юрий Кублановский: Добрый день.
С.Ш.: — А предваряет наш разговор уличный опрос. Мы решили спросить у первых встречных, читают ли они современную поэзию и что о ней думают. Ну вот, мы посмотрели этот занимательный репортаж и возвращаемся к разговору с нашим гостем. Юрий Михайлович, здесь есть и вопросы, на мой взгляд, достаточно любопытные, но к ним я перейду в финале нашего разговора, а пока хотел бы немножко, может быть — много, поспрашивать от себя. Вам довелось наблюдать и переживать совершенно разные периоды исторической действительности, и быть участником многих событий, и наблюдать Россию советскую, литературную, уехать за границу, вернуться сюда, и при всем при этом есть ощущение определенной вашей особой, может быть даже где-то одинокой позиции в этом мире и в стране. Вы вообще ощущаете какое-то свое свое выпадение из всех этих социально-литературных контекстов?
Ю.К.: — В общем да, ощущаю, и ощущаю уже давно. Я сейчас расскажу, почему. Действительно, прожита уже целая жизнь, и сейчас многое трудно представить, что это происходило со мной. Я, например, помню утро в Рыбинске, когда проснулся и на своей кровати сидел, у нас так кровати стояли — перпендикулярно, а мама — в ночной рубашке, и горько плакала. Я спросил — «Что такое?» — она говорит — «Юрка, умер Сталин». А над кроватью ее висела знаменитая картина какого-то соцреалиста «Ленин обнимает мать. Мы пойдем другим путем» — это в спальне висела гигантская картина.
С.Ш.: — Репродукция?
Ю.К.: — Репродукция, разумеется, да. Но и потом, конечно, стал осознавать себя как литератора уже в оттепельные годы, когда стали к нам в Рыбинск поступать сборнички поэтов оттепели — как сейчас помню и «Струну» Ахмадулиной, и сборник «Нежность" Евгения Евтушенко. Это был какой-то тогда для меня, четырнадцатилетнего щенка, свежий глоток воздуха. Ну и западная литература, конечно, тогда пришла, я помню, мне еще в нашей библиотеке, центральной, какая может быть центральная библиотека, имени кого в Рыбинске, в волжском городе — Энгельса, конечно — не выдали «Три товарища». Я красный как рак бежал, хлопнув дверью, сказали: «Молодой человек, вам рано читать еще такие книжки». Когда было мне 15 лет, пятнадцатилетие мое совпало с разгромом интеллигенции Хрущевым — помните, знаменитом. Я пацан был, очень видно горячий… Вообще, какой-то… мама, несмотря на свою коммунистичность, а может — благодаря ей, привила мне острое ощущение справедливости, и, соответственно, чрезвычайную боль, когда я сталкивался с какой-то несправедливостью. Она, может быть, это делала просто из своих, так сказать, органичных моральных соображений, но именно это качество и сделало из меня еще на ранних порах антисоветчика, прямо скажу. Потому что когда Хрущев грозил кулаком поэтам и литераторам, которых я уже тогда ценил — я не мог это воспринимать иначе как полное безобразие, и тогда я даже бежал из Рыбинска, поддержать Вознесенского…
С.Ш.: — В Москву?
Ю.К.: — Да, приехал на Савеловский вокзал, матери ничего не сказал, но билет стоил 2р.50к. тогда всего из Рыбинска в Москву. Приехал на Савеловский вокзал, пошел в Мосгорсправку, взял его адрес — улица Нижняя Красносельская, дом 45, квартира 45, расспросил, как туда приехать и приехал к нему. Сам Вознесенский открыл мне дверь, в таком синем свитере крупной вязки под Хемингуэя, как все тогда носили прогрессивные, либеральные люди — и он был поражен. А я еще был в лыжном костюме, в валенках с галошами вот в такой ушанке… Вот так вот начиналась жизнь. В 17 лет я поступил на искусствоведческое отделение МГУ, конечно чудом, потому что после 7-го класса мама отдала меня в техникум, где я мог проучиться только 3 месяца, так как ничего не понимал в этих дисциплинах технических, а потом работал на заводе. А на искусствоведение как раз надо было сдавать экзамен по искусству — сами понимаете, что такого предмета не проходили в школе, и тем более — в вечерней школе, которую я кончал. Я просто чудом поступил, сдал почему-то на все пятерки. И вот на искусствоведческом отделении МГУ уже познакомился с несколькими своими сверстниками, чуть старше меня — Леонидом Губановым, он не учился у нас в университете, но на каком-то литобъединении мы встретились; с Володей Олейниковым — и так…
С.Ш.: — То есть СМОГ возник оттуда…
Ю.К.: — У нас так возник СМОГ, да — Смелость, Мысль, Образ, Глубина.
С.Ш.: — Это главная расшифровка этой аббревиатуры?
Ю.К.: — Это главная, но шутники назвали — Самое Молодое Общество Гениев. Это было, очевидно, первое неформальное поэтическое объединение за всю историю Советской власти — ни у кого никаких разрешений мы не спрашивали, и просуществовали год с небольшим, на нас специально внимания не обращали, пока не начался процесс над Синявским и Даниэлем, там уже Советская власть вступила в свою новую, следующую фазу. Почему, собственно, мы так объединились, что такое сейчас для меня этот СМОГ — это школа нонконформизма. Понимаете, развивался мировоззренчески я довольно быстро, и уже вот тот социализм с человеческим лицом, такой очищенный ленинизм, который исповедовали поэты оттепели — уже был совершенно не в жилу. И я не хотел идти ни на какие уступки цензуры, оббивать пороги редакций — в общем, мы были практически первыми самиздатчиками. Тогда самиздатом ведь было все вообще — приходишь в МГУ на лекцию, тебе поступают бледные листочки папиросной бумаги с машинописью, на них — «Поэма без героя», еще тогда не напечатанная, «Путем зерна» Ходасевича, «Воронежские тетради» — представляете? Вот это был самиздат. Вот и мы решили стать — зачем эти советские журналы, где 70 процентов лжи и всякой дряни, когда можно работать в самиздате. Пишешь стихи, они объединяются в какие-то циклы по 20−25 стихотворений, скрепочками скрепляешь, делаешь сам обложечку и пускаешь по рукам. И такие тетрадочки - 20−25 экземпляров. Так вот, я стою, может быть, у истоков, один из тех, кто стоит у истоков именно самиздата, во всяком случае — поэтического самиздата. Когда стихов накопилось уже много, это уже вторая половина 70-х годов, я, пользуясь тем, что у меня были знакомства в диссидентской среде, переправил большой такой талмуд стихотворений Бродскому в Штаты. Мы лично не были знакомы, но стихи его я высоко ценил, ну и кому было еще, куда, собственно, было отправлять? Взялся один диссидент, вернее Татьяна Великанова, мир ее праху, передать это, очевидно, было непросто передать такую объемную, тяжелую книгу в свободный мир из Советского Союза, и через какое-то время у меня в американском издательстве вышел сборник «Избранное», составленный Бродским. Это стало детонатором новых уже отношений, более серьезных с КГБ, в итоге мне пришлось в общем уехать, меня выдавили из России.
С.Ш.: — А как вас выдавили?
Ю.К.: — «Ну, Юрий Михайлович, нового Гумилева мы из вас делать не будем, но лагерь вам обеспечен. Если хотите — уезжайте», и помогли мне, какие-то сняли налоги с меня, отъездной налог.
С.Ш.: — Куда вы улетели?
Ю.К.: — Я, так сказать, 3 октября 1982 года оказался в Вене… Прекрасно помню это, да, тогда только-только скончалась прекрасная актриса, кстати, ее своей любимой актрисой называет и Владимир Путин — Роми Шнайдер, всюду висели ее портретики в траурной рамке. А через несколько недель, когда я сидел в Вене и дожидался приглашения от Иосифа Бродского, чтобы поехать в Штаты, я вышел, и вместо привычного портретика Роми Шнайдер, в табачной лавке в траурной рамке висел портрет Брежнева. Я прямо, у меня отвисла челюсть, думаю — стоило уезжать, прожить при бровастом два с лишним десятилетия, те времена, потом стали называть «времена застоя», чтобы через три недели после моего отъезда он скончался. Пришел к власти Андропов, еще никто не знал, что он смертельно болен, казалось, что это всерьез, надолго, и будут по-новому закручены гайки, но мне из Вермонта написал Александр Исаевич Солженицын: «Через 8 лет вернетесь в Россию». Как в воду глядел — ровно через 8 лет я действительно вернулся.
С.Ш.: — Вы это описываете в своих «Записях», о которых мы еще поговорим.
Ю.К.: — Да, я стал вести записи с конца 80-х годов.
С.Ш.: — А Солженицын вышел на вас сам? Как это получилось?
Ю.К.: — Вы знаете, я еще в 75-м году в самиздат пустил письмо, оно называлось «Ко всем нам», на двухлетие с высылки Солженицына. Я высочайшим образом ценил его и как писателя, и как публициста, и как политического мыслителя. Когда его высылали, я был на Соловках и не мог присоединить свой голос к тем, которые выступали в его защиту. Меня это очень угнетало, и потом я выступил самостоятельно с этим письмом, поэтому, когда я оказался на Западе — я ему написал в Вермонт. Оказывается, он меня прекрасно помнил, знал, он мне сразу ответил, и действительно через 2 года, в середине 80-х, я у него гостил в Вермонте. Вот, начался новый период…
С.Ш.: — То есть из Вены вы переехали в Америку?
Ю.К.: — Нет, в Америку я не поехал, я остался в Париже, самым странным образом. В Центре Помпиду был вечер русской поэзии, и Никита Струве, у которого в журнале «Вестник христианского движения» я уже публиковался…
С.Ш.: — И глава издательства «Имка-пресс»…
Ю.К.: — И глава издательства «Имка-пресс», да, прекрасного русского издательства, основанного еще русскими философами, которых Ленин выслал в 1922 году из России, и он сделал мне буквально на один, на два дня приезд в Париж. В конце этого вечера меня пригласила в кафе одна дама, это оказалась главный редактор газеты «Русская мысль» Ирина Алексеевна Иловайская-Альберти, и она предложила мне работу. Уж не знаю — или Солженицын ее попросил об этом, или, может быть, ей понравились те очерки, которые я посылал из Вены, а я посылал очерки о разрушенных и не разрушенных монастырях России, я много по России ездил. И конечно для эмиграции это было в новинку, вся эта информация, которую я там сообщал, ну я и старался и в смысле слога, так сказать, в грязь лицом не ударить. И так я остался в «Русской мысли», работал сначала в Париже, потом переехал в Мюнхен, но уже через 3 года начались необратимые процессы в России. Я помню, когда приехал в Вермонт, то сообщил Солженицыным, что неделя фильмов Тарковского в «Ударнике" - и мы все поняли, что это что-то серьезное, потому что Тарковский незадолго до этого попросил убежища. Кстати, я был первым из русских литераторов, журналистов, который брал у него интервью, в отеле «Рафаэль» около Елисейских полей — он был в полном шоке, в полном. Наверное, тогда в него и закрался рак, который его спалил через несколько лет.
С.Ш.: — Он был в шоке от того, что все меняется?
Ю.К.: — От принятого решения, от того, что он остался на Западе. Это было как-то, очевидно, или полуимпровизационно, или он все время ожидал, что его посадят сейчас в «воронок», отвезут в советское посольство и накажут — я не знаю, чего он боялся. Но это был совершенно затравленный человек, таким он мне запомнился. Хотя говорил как всегда, в своем духе, достаточно, может быть, и банальные, но по-своему интересные вещи.
С.Ш.: — То есть получается так, что в 1982 году вы иммигрировали, а в каком — вернулись?
Ю.К.: — А с 1986-го я уже стал публиковаться в России, и в 1989-м я вернулся на Родину. Я был первым из эмигрантов, который приехал не на побывку сюда, а просто приехал сюда жить, и 10 с лишним лет я вообще не выезжал на Запад — не видел в этом смысла, да и, честно сказать, жилось мне в 90-е годы здесь очень непросто. Я действительно, вот возвращаясь к началу нашего разговора, оказался тут в одиночестве. Я не мог примкнуть к патриотическому лагерю, поскольку в нем была сильная сталинистко-советская составляющая, которая до сих пор и прослеживается — и в Проханове, и в Куняеве, и в других — с ними мне было не по пути. Но не мог я и присоединиться и к демократам, видя, что то, что происходило тогда в России — это отнюдь не построение демократического общества, и даже не попытка этого построения, а просто криминальный передел, получивший название «Великой криминальной революции". Это меня отделило тоже и от демократов. В общем я был «Двух станов…
С.Ш.: — Не боец…
Ю.К.: — …не боец, а только гость случайный", а в России это безнаказанно не проходит, понимаете, и очень скоро узнал, что такое месть либерального участка в полную меру. Та же Ирина Прохорова, директор издательства «НЛО», например, вернула мне рукопись моей книжки, за которую и сегодня не стыдно — «Заколдованный дом», просто через вахтера. И таких фактов унижения со стороны либерального участка было много. Ну что же, я знал всегда, что «Самостоянье человека — залог величия его», я ему следовал, но отсюда, конечно… В общем, так и в моральном отношении, и материально худо, как я жил в 90-е годы — не жил ни в эмиграции, ни даже при Советской власти, когда работал церковным истопником. Вот, ну а потом, видите — опять, еще пришел новый период жизни, с началом 21 века, и новый период культуры, когда мы видим, что стала со страшной силой вымываться из человечества книга, искусство, изобразительное искусство, поэзия, как самый аристократический, может быть, в лучшем смысле этого слова, вид творчества. Вот по этим сейчас коротким интервью, которые в начале, мы видим, какое в обществе в этом смысле культурное одичание. И надо жить в новых условиях, и постараться до конца выполнить свой культурный долг, свою культурную задачу, так я считаю, вне зависимости от того, пригодится твоя поэзия твоим соотечественникам в будущем или, может быть, поэзии как таковой вообще уже в будущем не будет, а будет какая-то совершенно новая культура. Видите, ведь многие-многие годы мы жили с одним желанием — увидеть низвержение социалистического режима, который повлек за собой неисчислимые жертвы, опрокинул Россию в невероятную физическую и моральную пропасть,
С.Ш.: — Я бы спросил вас о таком интересном, на мой взгляд, явлении, как разделение внутри интеллигенции. Вообще у нас принято с подачи масс-медиа говорить об интеллигенции как об одной силе, которая направлена в одну сторону, поддерживает, опять-таки, одни и те же исторические периоды и обстоятельства. На самом деле, если посмотреть, например, на вынужденных эмигрантов - это может быть и Максимов, и Синявский, и Зиновьев, и вы — видно, как они критически восприняли происходящее в постсоветской России, вопреки тем, кто находился здесь, зачастую членствовал в партии, и потом оказался в передовом отряде прогрессивной публики. Вот есть здесь некоторый, не до конца осмысленный феномен?
Ю.К.: — Вы знаете, может быть, «лицом к лицу лица не увидать», и поэтому мы или они, вот тот же Синявский и Максимов, которые непримиримо враждовали в Париже, оказались в оценке ситуации 90-х годов по одну сторону баррикад. Они увидели то, что действительно не видели здешние интеллигенты, меня это поражает — казалось бы, вполне приличные и культурные люди, они всерьез верили, что «чикагские мальчики» — это какие-то экономические гении, что они ведут Россию к рынку, к свободе, демократии. Как верно Александр Исаевич Солженицын заметил, что «Гайдара прочили чуть ли не в гении, а он даже жизни не знает». Вот и эта интеллигенция — она даже жизни не знает, понимаете. Какую-нибудь Ирину Роднянскую прочат в крупные, тонкие культурологи — она тоже даже жизни не знает, это позволяло и ей, и всему этому кругу интеллигентскому, так сказать, раскрыв глаза смотреть на то, что делает Ельцин и его команда, хотя он, на самом деле просто «крышевал", что называется. Сейчас мы видим, что он «крышевал" криминалитет, какого, может быть, не было вообще в истории человечества, потому что столько украдено, разворовано,
С.Ш.: — Ну вот еще на тему 90-х. Сейчас Государственная Дума отказалась в очередной раз создавать комиссию по расследованию событий 1993-го года. Я знаю, что вы были тогда, в те дни в Москве, вы пишите об этом в своих «Записях». Спасибо, что мне дали почитать этот редкий экземпляр, но об этом мы поговорим, некоторые из этих «Записей» есть в «Новом мире», в 3-х номерах. Возвращаясь к событиям 93-го — что они для вас, как вы их воспринимали тогда, сейчас? Они действительно были важными, поворотными для новейшей России?
Ю.К.: — Я воспринимал это просто как боль, понимаете, как боль, как фрагмент обострившейся гражданской войны. Она тлела и шла все 90-е годы, и вылилась уже в танки на улицах Москвы — как это можно было воспринимать? Потом я многих из защитников Белого дома… они были для меня не какие-то абстрактные морлоки, которые что-то красно-коричневое проповедуют, а конкретные люди, со своей психологией, со своим патриотизмом, и со своими устремлениями, отнюдь часто не более мелкими, чем те, которыми руководствовались представители противоположного лагеря, так называемые «демократы».
С.Ш.: — Ну вот те же защитники Дома Советов, депутаты Аксючис, Астафьев, да, так называемые христианские демократы…
Ю.К.: — Да даже я беру не партийных людей, а просто рядовых…
С.Ш.: — А, тех, кто был там.
Ю.К.: — Рядовых, понимаете. Я вот поздно вечером оказался около Белого дома накануне этой стрельбы танковой. Это было поразительно — в полутьме, он уже был погашен, давно было электричество отключено, горели костры, и около одного костра — священник читал Священное Писание, около другого кто-то читал Ивана Ильина, у третьего пели песню советскую «И снег, и ветер», девушки какие-то — очевидно они все полегли на другой день, они же не разошлись под утро… Головка-то Верховного Совета — она уцелела, и многие даже оказались в этот день вне стен этого дома, а как всегда гибнут-то чистые сердца, простые люди — вот их мне было жаль. И конечно же, столичная интеллигенция их просто и не знает, что это такое… И не хочет знать. Если бы я тогда подписывал те письма, которые подписывали тогда многие из них, я бы наверное сейчас как леди Макбет ходил, понимаете, все время руки мыл, потому что на них кровь проступает - а им все как с гуся вода. Меня это поражает.
С.Ш.: — «Нулевые годы» — я знаю, что вы не идеализируете, прямо скажем, ситуацию нынешнюю в стране. Как считаете, они наследуют 90-м? Насколько вообще можно говорить о деградации, или, наоборот — об оздоровлении, как полагают некоторые консерваторы?
Ю.К.: — Знаете, еще Александр Исаевич Солженицын приветствовал те перемены, которые стали происходить при Путине во внешней политике. То, что во внешней политике Россия стала более независимой — по-моему это несомненно. Вот посудите сами — при Ельцине мы сдали наших друзей — сдали Сербию, при Медведеве — сдали Ливию, а сейчас же все-таки удалось отстоять Сирию. Это действительно реальная заслуга нынешнего руководства — с этим не поспоришь никак. Другое дело, что конечно на многое я смотрю иначе. Вот вы понимаете, в чем главное мое расхождение с нынешним руководством — я глубоко убежден, что цивилизация технотронная — не безобидная вещь. Она не может существовать в статус-кво, она постоянно должна наращивать производство, только в наращивании производства она может существовать, а наращивая производство она должна постоянно пропагандировать рост спроса, то есть — потребление, потребление и потребление. Во-первых, это не безобидно для человеческого сердца, из которого уходит все прекрасное, а заменяется это шопингом, а во-вторых — просто у матушки-земли нет таких ресурсов, чтобы ее вот так вот эксплуатировать все больше и больше, и чтобы она удовлетворяла разжигаемые нынешней культурой и идеологией потребительские аппетиты. Поэтому я считаю, что человечество должно переходить к принципиально новой идеологии — идеологии самоограничения. Об этом говорят умные люди еще с середины 20 века, и это мое глубокое убеждение, что тот вид цивилизации, который существует сейчас, ведет человечество к деградации и гибели еще в 21 веке. Ну вот недавно один мой единомышленник спросил об этом у Путина Владимира Владимировича, я не помню, где это было — но совсем недавно, может быть месяц-полтора назад. Путин, так сказать, с очаровательной улыбкой ему ответил: «Ошибаетесь, развитие бесконечно». С чего он это взял, ведь он же, так сказать, практикующий, вроде православный христианин? Откуда этот оптимизм, уверенность в бесконечности развития и неисчерпаемости ресурсов — меня это просто поражает. И все русские философы всегда говорили, что это невозможно, так сказать, вот эта затратная потребительская модель.
С.Ш.: — Кстати, к вопросу о ресурсах — есть и другая беда, это то, что у нас ресурсная, сырьевая экономика, то, что олигархов у нас с каждым годом становится все больше…
Ю.К.: — Ну понимаете, действительно, как замечательно и остроумно сказал кажется Дмитрий Рогозин, что если в 19 веке у России были два друга — армия и флот, то теперь — нефть и газ. Вот тут уж и говорить не о чем, понимаете, мы сидим на этом как на игле, на эксплуатации природных ресурсов, совершенно не думаем о том, что же мы оставим потомкам — тут и говорить нечего, понимаете, это все, так сказать, вопиющие вещи. Я взял вот главное — убежденность наших лидеров в правильности основного вектора нынешней технотронной цивилизации. Я тут никак не могу быть единомышленником.
С.Ш.: — Ваше ощущение, под грузом всех этих бесконечных противоречий, в общей, становящейся все более невнятной и мутной, как мне кажется, ситуации, наша страна куда движется? Есть надежда на какое-то выздоровление или у вас другой взгляд, и вам кажется, что все идет не туда?
Ю.К.: — Вы понимаете, нельзя Россию, нашу страну, наше Отечество, сейчас уже отделять от общего пути человечества. Нельзя сказать — куда движется Россия, можно только сказать — куда движется человечество, потому что Россия органичная сейчас часть человечества, тем более, после того, как пал «железный занавес». Тут я думаю… тут я пессимист. Мне кажется, во-первых то, что я говорил выше — что эту цивилизацию сменить почти невозможно, что никто не пойдет на то, чтобы начать развивать идеологию самоограничения, а во-вторых я убежден, что будет просто передел мира, и будет уже в середине века. Вот мое поколение, послевоенное — самое халявное, мы же не пережили ни коммунистических репрессий, ни войн. Собственно, вот я — жизнь может быть и непростая, но я не испытывал никаких физических пыток, связанных с войной перегрузок, которые были у наших отцов и дедов — прожил на халяву, можно сказать. Вот боюсь, что если не моим детям, то уж моим внукам наверняка, увы, придется столкнуться с такими испытаниями, по сравнению с которыми могут померкнуть и испытания 20 столетия, первой половины его.
С.Ш.: — Ваша книга — «Записи», не думаете издать ее большим тиражом?
Ю.К.: — Вы знаете — ни в коем случае…
С.Ш.: — Сделать открытой для людей…
Ю.К.: — Там все-таки слишком много интимного. Понимаете, она родилась органично так, я просто вообще не думал о ней как о чем-то, что может со временем стать продуктом, который заинтересует культурного человека. Я просто почувствовал, с одной стороны — потому что возраст и у меня стала ухудшаться память, мне стало жалко, что многое утечет из того, что хотелось бы зафиксировать и оставить для себя. Ну а потом, когда начался принципиально новый эон, так сказать, социальный - зафиксировать многое из того, как люди себя вели, что тогда происходило. Но это, конечно, не для современников, понимаете, я вот даже те фрагменты, которые я опубликовал — я вижу, какую они вызвали неоднозначную реакцию, и я не хотел бы добавлять сейчас в нашу культуру, в наше общество розни. Я ничего сам не боюсь лично, мне совершенно все равно, как на мои записи отреагирует тот или иной человек, но в целом они не служат все-таки миру, потому что я сам очень много тогда переживал, и в них есть энергетика негодования, которая сейчас, мне кажется, нашему обществу ни к чему.
С.Ш.: — А стихи вы пишете?
Ю.К.: — Да, уже не в таком количестве, конечно, как прежде, с годами все-таки поэзия не то что становится хуже, а становится другой. Пишешь дольше, пишешь реже, но все равно для меня, собственно, это основное, что держит меня на плаву, ведь это же огромное счастье — читать стихи, и писать их…
С.Ш.: — Вы же работали в журнале «Новый мир»…
Ю.К.: — Ну это как раз не очень большое счастье, потому что слишком много стекалось, понимаете. Поэзии — это то, чего не должно быть слишком много, как говорится. Но всегда мне как-то грустно смотреть на людей, которые не знают, какое это чудо, понимаете. Я сам вот, например, человек, который не получил музыкальной культуры, и не всегда могу отличить гениальную музыку от просто очень хорошей,
С.Ш.: — Вы читаете современную литературу и поэзию, прозу, если да — кого бы назвали из интересных вам авторов?
Ю.К.: — В современной, понимаете… вот что меня, так сказать, смущает в новейшей, современной литературе. Смущает отсутствие у каждого из литераторов оригинального стиля, сочного языка. Язык сужается как-то в лексике, сужается в аромате своем, уходит из языка аромат. И уже большие произведения, часто получающие и премии, различаются скорее темами — уже невозможно отличить, где Латынина, где Быков, где кто-то еще. Нет культурно-эстетического перца, вот чего не хватает, изящества культурно-эстетического, своеобычия. Это вот меня от современной литературы как-то немножко воротит, и думаешь — осталось немного сравнительно уж жить наверно, так лучше я перечитаю Пруста, лишний раз перечитаю «Бесов» или «Преступление и наказание". Я, когда читаю «Капитанскую дочку» или «Повести Белкина» — ну просто все время глаза на мокром месте, а потом чудесное послевкусие какое-то, которое несколько длится дней. А закрывая книжку современного писателя — нет катарсиса у них ни у кого, по-моему, это еще заметней. Ладно, книга — это что, книга всегда это черное на белом, как Бродский сказал: «Зачем так много черного на белом?», но особенно заметно это по изобразительному искусству — оно вообще ушло уже, мы видим просто откровенное безобразие, которому еще придается огромная непомерно коммерческая цена, это же мафия, связанная с перфомансами
С.Ш.: — Церковь в сегодняшней России — что вы думаете на эту сложную тему?
Ю.К.: — Ну что тут, понимаете, скажешь? Я по-прежнему возлагаю на церковь огромные надежды. У меня у дочери 8 детей, и они справляются с мужем, хотя живут в бедности именно благодаря тому, что они в очень хорошем приходе, у них очень хороший батюшка, их опекающий. Я много езжу по России, и в провинции бываю, в том же Рыбинске моем родном — все самое лучшее, самое светлое связано именно с приходской жизнью, с теми батюшками, которые несут свой крест изо дня в день, из недели в неделю. Так что я и вообще убежден, что если возрождение моральное нашего общества будет — то оно начнется вот с этой… с приходской жизни, которая будет расширяться. Если же говорить о столичной номенклатуре церковной, то я думаю как и всем нам не все нравится в ней, мне кажется, ей тоже не хватает того самоограничения, о котором мы с вами говорили. Хотя я член Патриаршего совета по культуре и всегда хожу на него, когда могу, и принимаю какое-то посильное участие. Мне кажется, что ошибка идеологическая, если можно так сказать, в современной церкви, ее идеологии, ее верховных представителей, в том, что они хотят период Советской власти адаптировать как очередной период российской истории, и тем самым предают несметное количество жертв. Сама ведь русская церковь понесла такие жертвы несметные, предавать мучеников своих, говоря, что Сталин или Берия — эффективные менеджеры, понимаете — ладно, это говорят светские… светская болтология, но когда эти же настроения начинаются и в церкви, когда, например, говорят, что Вторая мировая война — это схватка славян с тевтонами — простите меня, простите — для меня такая вещь неприемлема, просто неприемлема.
С.Ш.: — Ваши взаимоотношения с государством. Удается ли на что-то влиять, и легко ли на это идете? Я имею в виду участие в некоторых Государственных советах, комиссиях, может быть не такое частое, но все-таки, ваше появление в телепрограммах, «Имя России» в свое время, где вы были одним из спикеров.
Ю.К.: — В России, к сожалению, бескорыстные слуги престола всегда не у дел, так было еще и при царе-батюшке. Тем более, я всегда жил по принципу — не верь, не бойся, не проси. Поэтому не скажу, что чувствую какую-то заинтересованность к себе со стороны власти, поскольку я по своей сути не холуй, и могу поддерживать только то, за что я отвечаю умом и душою. Но если когда-то куда меня приглашают - я иду с удовольствием, о чем говорить. Вот все мои либеральные друзья на меня набросились — зачем я принимал участие в «Имя России». Почему сказать о Пушкине то, что я сказал — почему это позорно? «А ты сидел там рядом с Глазуновым» — вот это я терпеть не могу, «С кем ты рядом сидишь, это не твоя компания» — это все чушь. Знаете, как когда Анне Ахматовой сказали, зачем она напечаталась в журнале «Октябрь», она сказала — «Послушайте, разбирайтесь без меня, где у вас либералы, где у вас реакционеры, я отвечаю только за свои стихи» — вот и я отвечаю исключительно за свои слова, за свою поэзию, а кто там рядом слева или справа от меня оказывается — мне совершенно без разницы. Я знаю, какое у нас больное общество, откуда взяться-то чистеньким, после таких чисток, после такого террора, войны
С.Ш.: — Может быть перейдем к нескольким вопросам, которые у нас есть?
Ю.К.: — С удовольствием.
С.Ш.: — С вашего позволения - мы так быстро по ним пройдемся. Ирина спрашивает и обращается: «Юрий Михайлович, здравствуйте. В советское время вы были антагонистом той власти, официальной культуры. Какие отношения с сегодняшней, достаточно ли для вас как творческого человека свободы?». Ну отчасти мы это затрагивали, но все-таки…
Ю.К.: — Свобода… Просто отвечу коротко — свободы вполне достаточно. Я не чувствую ни в коем случае в творческом отношении себя в чем-либо ущемленным. Другое дело — что хотелось бы в большей степени влиять на общественное сознание — тут уж я понимаю, что, к сожалению, я не задействован даже на треть.
С.Ш.: — Елизавета, Лиза: «К Юрию Михайловичу у меня вопрос одновременно о литературе и вообще жизни — кого можете сейчас назвать „героями нашего времени“ и „лишними людьми“? Эти понятия считаются принадлежащими конкретным произведениям, персонажам, на самом деле они очень жизненные. Второй вопрос — что бы вы изменили в школьной программе по литературе? В ней много давней классики, мало современной, нужно изучать больше советских и постсоветских произведений. Есть ли на ваш взгляд сейчас хорошая литература на молодежную тему?» — спрашивает Лиза. Ну наверное это вопрос об образовании вообще, и в том числе об уроках литературы.
Ю.К.: — Да, это конечно очень объемный вопрос. Считаю, что образование страшно падает, даже по сравнению с советскими временами. И я уверен, что многие из тех людей, которые желают искренних перемен нашему обществу, и даже позитивных перемен, те, кто ходят теперь на Болотную площадь, и не могут отличить Лизы Калитиной от Татьяны Лариной — ну куда это годится? Уходит изучение литературы, уходит чтение, и на нас надвигается в этом смысле новое варварство - для меня это несомненно, когда я общаюсь с молодежью. Да вот еще не так давно я оказался на Сахалине, пригласил меня один культуролог владивостокский. Я выступал там на филфаке, на последнем курсе. Никто из студентов даже не слышал названия журнала «Новый мир».
Вот это культура, в которой мы воспитаны, и которая нам казалась по-своему незыблемой - она вымывается, уходит из сознания общества, увы. Но какие-то все-таки вечные ценности — нельзя относиться просто так, что они уходят. Я считаю, что русская литература - это тот клад, который формирует личность человека, понимаете, и без этого человек только вот и становится машиной для потребления. Как хорошо еще Розанов сказал, что «Тот, кто может написать хороший осенний пейзаж, художник, или даже любитель — никогда не изменит своей Родине, даже мысленно». Ну а те, кто занимается всякого рода перфомансами — что о них говорить — это какие-то для меня… это что-то все запредельное. Я считаю, что искусство и литература связаны с красотой, что сейчас красота уходит из мира, уходит из мира молодежи — это трагедия. Но трагедия не только российская, повторяю, а цивилизационная вообще.
С.Ш.: — Да, молодежь приколачивает тестикулы к брусчатке, как известно. Все-таки не могу не спросить, уже от себя, пришло это в голову — про советский период. Он для вас совсем черный, или вы видите там что-то важное и хорошее?
Ю.К.: — Вы понимаете, вижу, так сказать, но не благодаря, а вопреки Советской власти. Это была молодость, мы были нонконформистами, мы тогда сформировались, и тогда было ясно, где враг. Враг — это была цензура, это был Главлит, и в сопротивлении этому врагу мы формировались и закаляли свой характер. А сейчас враг везде и нигде. Тогда