В. Аксючиц: «Находясь в отчаянных обстоятельствах, мы не отчаиваемся»

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья! С вами «Свободная Пресса». С вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Виктор Владимирович Аксючиц, философ, богослов, политик. Здравствуйте, Виктор Владимирович.

Владимир Аксючиц: — Добрый день.

С.Ш.: — Прежде чем мы начнем наш разговор, давайте посмотрим материал с улиц города.

Вот мы посмотрели этот по-своему занятный репортаж, послушали реплики горожан, а сейчас вернулись в студию. Виктор Владимирович, надо сказать, что я с самого детства с большим интересом и вниманием относился к вам. И…

В.А.: — О, как!

С.Ш.: — Да, да. Читал в свое время газету под названием «Путь», которую издавало…

В.А.: — Слушайте, я очень рад.

С.Ш.: — … Российское христианско-демократическое движение.

В.А.: — Да.

С.Ш.: — Да. Журнал…

В.А.: — Литературно-философский журнал русской христианской культуры «Выбор».

С.Ш.: — И, конечно, у меня накопилось огромное количество вопросов, которые связаны с целыми десятилетиями. Хотелось бы расспросить вас о вашем пути. Потому что в свое время вы были одной из самых заметных фигур новейшей истории. Но после трагедии 93-го года, по большому счету, возникло ощущение, что вы как-то отлучены от публичной политики. Так ли это? Или же вам самому не захотелось участвовать непосредственно в том, что называют политическим процессом?

В.А.: — Ну, я начну с конца. Не только отлучили, а можно сказать, закопали. Именно после расстрела Дома Советов, а я был одним из защитников его. Сначала лишили финансирования, очень просто лишили. Фактически наша партия, журнал, газета, храмы, христианский театр «Ковчег», фонды — все это содержалось на мои личные деньги. Так получилось, что я в конце 80- х годов со своими друзьями разбогатели. Но после расстрела Дома Советов эти деньги были изъяты известным теперь, очень известным человеком, а именно Ходорковским. Мы получили кредит, централизованный, с Центрального банка, и так получилось, что через «Менатеп», поэтому все наши счета были переведены в «Менатеп». Но, а когда все произошло, то тогда было такое время, что, если можно было отнять, то отнимали. Ну, Аксючица можно было рвать, как мне сказали.

С.Ш.: — То есть без всяких правовых оснований?

В.А.: — Ну, просто бандитскими способами, так сказать. И причем обнулил не только кредит большой, который мы получили, но и все наши оборотные средства. Я фактически без средств остался. Поэтому затем у меня в кабинете в декабре 93-го года несколько человек, очень известных ныне, один из них Потанин, сидели дома у меня в кабинете. Беседовали на тему финансирования российского христианского движения. Они тогда высказали желание финансировать. Потом очевидно им позвонили или они проконсультировались. Они сказали, что «К сожалению, нет». И также была наружная информационная блокада. Со мной по инерции записывались телеролики, радио — около 3 десятков. Все они были не допущены к эфиру. И затем через год нас просто лишили регистрации. То есть все были меры силовые приняты, чтобы Христианская демократическая партия была уничтожена. И как сказал недавно Шевченко известный, христианская демократия была расстреляна в России вместе с расстрелом Дома Советов. И поэтому мне все время задают вопрос, старинные мои друзья, когда встречаемся: почему я ушел из политики? Я не уходил. Меня и нас изгнали. Но это, так сказать, такой этап. А как начиналось? Начинали мы все с моим другом Глебом Анищенко.

С.Ш.: — Вот, как раз, да, про то, как начиналось очень интересно вас расспросить. Ведь я знаю, что кажется в 79-ом или 80-ом году, вы, по сути, становитесь таким антиподом главенствовавшей тогда системы. У вас проходят постоянные обыски на квартире, вы начинаете издавать подпольные издания.

В.А.: — Откуда все знаете?

С.Ш.: — Так это или не так?

В.А.: — Конечно, так. Ну, мало того…

С.Ш.: — Расскажите. Я изучал, конечно, вашу судьбу. Мне очень интересно, что называется, из первых уст, от вас услышать, как же все было.

В.А.: — Я родился в глухой западно-белорусской деревне. Затем родители уехали в Ригу. И крестьяне вчерашние, с 3-классным образованием, отец мог работать только грузчиком в порту, мать — дворником. То есть я из самых социальных низов. Я как ракета, из этих социальных низов, в конечном итоге, через Военно-морской флот, через офицерство, попал на философский факультет МГУ. И к 3-ему курсу… стал православным христианином. Хотя, когда я встретился первый раз с моим дядей, протоиереем Аркадием Станько, он закончил свой путь тем, что был настоятелем храма Казанской Божией Матери, на Красной площади он его построил. И когда я приехал в Москву, он меня пригласил к себе в маленький кабинетик, и задал вопрос: «Вот, философ, что ты думаешь, вообще?». Я говорю: «Я считаю, что коммунизм — это верная теория, но неверно строится. Поэтому я решил поступить на философский факультет, чтобы изучить ее научный коммунизм, и, соответственно, потом бороться за правильное строительство», — ответил я ему. И вот мудрый пастырь не стал со мной, пацаном, спорить. А он просто положил руку на Библию, говорит: «Ну, а с этим что будете делать?». Я ни разу в жизни ее не открывал, хотя семья, конечно же, верующая, конечно, я крещеный был ребенком…

С.Ш.: — Он уже был священником, ваш дядя, к тому времени?

В.А.: — Дядя был священником. Он самый молодой протоиерей был в Москве. В 1954 году он уже был протоиереем. На Соколе храм огромный, другие храмы восстанавливал. И я помню, что в храм меня водили, все… Но потом октябрята, комсомольцы, соответственно, так сказать, прополоскали мозги. Я считал себя убежденным атеистом. Но книгу, естественно, Библию я ни разу не открывал и ответил ему сакраментально, что, конечно же, мы будем изучать это достояние мировой культуры в строительстве коммунизма. Такой вот ответ мудрый, да. И он мне опять же очень мудро… Он подарил мне эту Библию и только один совет дал: «Начни читать с Нового Завета. Прочтешь, а потом вот, через Старый Завет». И когда я стал читать эту книгу, я сразу же был сокрушен. Потому что Священное Писание — это книга книг. Вот. И очень быстро, уже к 3 курсу, я стал воцерковленным православным христианином. Мировоззрение совершенно поменялось. А учился я на кафедре на факультете, который назывался, на самом деле, идеологический. Нам так и говорили: «Мы из вас готовим идеологов».

С.Ш.: — То есть философский факультет?

В.А.: — Там вообще философии не было. Во-первых, только одна философия была — марксистско-ленинская. Все кафедры назывались: кафедры диалектического материализма, исторического материализма, научного коммунизма, кафедра марксистско-ленинской философии, марксистско-ленинской этики, марксистско-ленинской эстетики, научного атеизма. Единственная кафедра, где можно было изучать философию, это — кафедра зарубежной философии. И вот к 3 курсу я от научного коммунизма пришел закономерно, значит, на кафедру зарубежной философии. А поскольку не было такого предмета, как русская философия, вообще, была кафедра «История философии народов СССР». И там попадались такие билеты, ну, например: «Устройство глаза по Сеченову». То есть материалист, философ Сеченов… Вот таких философов изучали, а всех остальных нет. А я же, поскольку был очень бойким, то очень рано мне в руки попала самиздатская и тамиздатская литература, и вот вместе с Библией, все это… Понимаете, я очень быстро проделал путь и был безумно благодарен. Потому что, я как бы из темноты вот этого невежества вдруг попал в золотую жилу человеческой мудрости. И первое открытие, которое я сделал для себя, изучая мировую философию, начиная с Платона, что, оказывается, во всей мировой философии нет ни одного крупного философа-атеиста. В той или иной степени все были верующими, по-разному именуя, так сказать, предмет своей веры, но все были верующими, верили в Бога, то есть все были религиозными. И естественно, поскольку философы, я уже знал, это не самые глупые люди, то это вот тоже меня подтолкнуло, с другой стороны Библия и философия.

С.Ш.: — Но можно было так полагать. Но ведь вы же решились на активную деятельность, правильно?

В.А.: — Да, но я всегда был активен, как бы вот и в комсомоле, и всегда был лидером комсомольским и в школе, и в училище, и на флоте. И в конечном итоге меня избрали секретарем парторганизации курса МГУ. С этого началось расщепление как раз такое, внутреннее, которое я очень драматично переживал внутренне. Потому что я к 3 курсу стал православным христианином, а вся жизнь и должность вот этого парторга… Я организовал фактически первый в Москве религиозно-политический «Самиздат», стал издавать то, что я сам читал. И мне потом рассказывали мои сокурсники, что они, конечно, были поражены, что с одной стороны я — парторг, а с другой стороны, даю читать «Архипелаг ГУЛАГ», запросто, который я издавал в «Самиздате». Но как-то Господь хранил. Но затем у нас образовался замечательный круг друзей по оси Москва-Обнинск-Калуга. В Калуге жил уникальный человек, философ, Катагощин Всеволод. Он историк по образованию, но знал фактически всю русскую поэзию наизусть, русскую историю и философию. Уникальный философ сократического типа. Он больше любил говорить, нежели писать. Вокруг него сгруппировалась достаточно большая группа молодых людей: писатели, историки, поэты. Я, философ там, и не только гуманитарии. У него была достаточно богатая библиотека. Естественно, мы спорили, мы дискутировали. Абсолютно безвредная деятельность, абсолютно безвредная. Ну, как бы делились книгами. И тут в конце 70-х годов, в начале 80- х начался разгром. Как мне потом рассказывали уже люди сведущие, бывший первый секретарь обкома Калужского, их начальник КГБ местный решил повысить себе звание, он потом и получил за это звание, и организовал, как бы, из всего из этого, антисоветскую группу. И нас начали громить. Троих друзей посадили. У нас начались обыски, вот в том числе у меня. И я понял, что надо с этим уже рвать. И я как раз был принят в аспирантуру, но после того, как у меня изъяли 2 чемодана, совершенно детективная история, вернее не детективная, остросюжетная история, как они были изъяты, так ладно. И меня вызвали, естественно, потом в КГБ, и: «Ваши?». Я говорю: «Да, мои». «А зачем они вам?». Я говорю: «Ну, вот я в аспирантуре. И моя диссертация, тема моей диссертации звучит: «Проблема человека в неопротестантизме Пауля Тиллиха и в экзистенциальной философии Николая Бердяева». Утвержденная тема диссертации. Ну, и кроме Ленинской библиотеки, даже в Ленинской библиотеке некоторых книг нет. «А вот это?» — и показывают издательство «Посев», программу НТС. «А вот это?» — «Архипелаг Гулаг» показывают. Я говорю: «Ну, любознательный, поэтому мне все интересно». Короче говоря, на следующий день меня исключили из аспирантуры, просто вычеркнули, так же, как нашу партию официально. Как бы ничего не было, просто вот стерли. Так и тогда меня из аспирантуры стерли. Ну и началась жизнь… Да, естественно запрет по профессии, то есть я не мог не преподавать. И я занялся, с опытом стройотрядов, шабашками, сезонными шабашками, организовывал строительные бригады. Во многих областях России, это уникальный совершенно опыт. Сам трудился руками, приобрел много профессий. Потому что у нас же была тогда статья. Знаете, как это называлось? «Предпринимательская деятельность». За это сажали. Это была статья Уголовного кодекса. Поэтому я должен был не только организовывать, это была бы статья, я должен был еще руками работать, что я и делал. Зарабатывал какие-то деньги, чтобы вот этим тяжким трудом, свободу как-то завоевывал для творчества, чтоб можно было растить своих детей. И отдавался целиком философии, я с самого начала все это любил, с трудом на это вышел из своего невежества такого, так сказать, социального, из социальных низов. И потом, когда я к этому пришел, я как бы с таким восторгом годами читал и писал много. И все надо было писать в стол, а поскольку я, как предчувствовал, значит, это и закончилось обысками, я прятал разные варианты у своих друзей. Потом уже в 90- е годы один из моих друзей мне достал со своего, так сказать, с каких-то полок, чемодан с моими рукописями, о котором все забыли, в том числе и я. Я совершенно не собирался заниматься какой-то антисоветской деятельностью, кроме того, что мы хотели читать. Но то, что сейчас разрешено, и даже книга книг — Библия, она не продавалась даже в храмах. Можете себе представить? Ее можно было читать только в Ленинской библиотеке, ну, священники могли иметь.

И вот середина 80-х годов, кооперативы. Мы с тремя нашими друзьями, коллегами моими, тут же, так сказать, разбогатели. Это отдельная тоже история. Просто, как говорят, неофитам везет. Стали миллионерами рублевыми, еще до того, как известные миллионеры появились, начиная, так сказать, с Тарасова.

С.Ш.: — А это была издательская деятельность?

В.А.: — Нет, нет. Издательская деятельность — это была затратная деятельность. Я стал на свои деньги, которые я заработал, издавать уже литературу массово, я издал «Архипелаг Гулаг» в «Самиздате», 7 000 тираж. А потом добился разрешения издания официального, и в 89-м году был издан. К сожалению, у меня были договоры заключены с издательствами на 1 100 000, но, это отдельная тоже драматическая история, в итоге удалось издать только около 50 000. Это было первое издание, официальное, типографское, «Архипелага ГУЛАГ». Все это я издавал на свои деньги, потому что это было тоже затратно. Мы по указанию Солженицына не имели права продавать дороже, чем 5 рублей том. А, естественно, он продавался по 50 рублей том в переулках, переходах.

С.Ш.: — Вот грянула перестройка.

В.А.: — Да, вот перестройка. Вот я как раз этим занимался, просвещением.

С.Ш.: — А когда вы решили, что вам нужно выдвинуться и баллотироваться в депутаты Верховного Совета?

В.А.: — Это тоже такая забавная история. Вообще, я не собирался этого делать. Я зажил полноценной для себя жизнью. Во-первых, я богатый, во-вторых, меня начали публиковать сначала в иммиграции, потом в европейских странах публиковать. То есть я пишу, меня публикуют, и мне не надо думать о хлебе насущном. Я счастлив, да, казалось бы. И тут меня мой партнер, Володя Корсетов, вывозит в лес на тайный разговор. И говорит следующее: «Ты знаешь, из-за „Архипелага“, из-за всего, все-таки КГБ нас начинает прессовать. И нам нужна „крыша“. И этой „крышей“ будешь ты. Давай иди в политику». Я, естественно, скажем так, зачем, мне это не надо, побежал жаловаться своему другу Глебу Онищенко: «Представляешь, что мне предложил? Идти в мясорубку. А я тут счастливый человек». Он подумал и говорит: «А правильное предложение». Ну, в итоге всего меня эти же ребята выдвинули кандидатом в народные депутаты, я выиграл эти выборы.

С.Ш.: — Тогда были абсолютно честные выборы.

В.А.: — Да. Это были первые и, к сожалению, последние честные выборы. Я, конечно, не ожидал этого. Причем, победа была сокрушительная с моей стороны. Это был 90-й год. Конечно, мне все мои друзья помогали, конечно, у меня были, как бы, уже ресурсы и печати. И, как бы, весь прошлый мой путь, ведь на шабашках я прошел от Дальнего Востока до Украины и от Кавказа фактически до Тверской области. Я знал всю жизнь, и знал ее тоже от тракториста до Госплана, потому что мне приходилось всем этим заниматься. Я уже видел все это, у меня все описано это в воспоминаниях. Вот, и я был убежден, в 80-е годы я уже говорил, что коммунизм скоро рухнет, мне никто не верил. Потому что я видел, что это происходит. То есть это был опыт, такой, которого не было у политиков того времени.

С.Ш.: — Я помню, как в 91-м году в газете «Путь», я обратил на это внимание, перед референдумом 17 марта о сохранении Союза вы заняли, и ваше движение, четкую позицию за сохранение страны. Тогда это даже выбивалось из общего хора, из общего движения антисоветских, антикоммунистических сил. В какой момент ваша позиция стала отличаться от той позиции, которую принято называть либерально-демократической и которая в какой-то момент все же доминировала на съезде?

В.А.: — Вы знаете, у меня позиция, моя и моих друзей, а мы создали тогда, когда вошли несколько человек, меня поддержали несколько человек и вошли в Депутатский корпус, то есть в Парламент страны, и создали партию «Российское христианское демократическое движение», лидером которой я стал. И наша позиция изначально была другой. Другое дело, что в зависимости от поворотов истории приходилось блокироваться с кем-то. Я всегда говорил своим друзьям и коллегам, что одно дело, когда я пишу, я говорю то, что я думаю, а другое дело — политика. Действительно, это область компромиссов. И рассказываю: «Представьте, вот цель. Только мы ее ясно видим. Но между нами и целью — болото. Но чтобы достичь этой цели, с кочки — на кочку. Сегодня — налево, нас обвиняют правые. Завтра — на следующую кочку, поскольку эта уже тонет, направо, нас обвиняют левые. Но — к цели».

С.Ш.: — Но стратегически, правильно ли я понимаю, что притом, что вы выступали против старой системы, вы при этом сохраняли патриотические воззрения?

В.А.: — С самого начала.

С.Ш.: — И вот здесь возникал ваш диссонанс с общедемократической средой так называемой?

В.А.: — Конечно. Я всегда выступал и в этой среде, и на съезде говорил одно и то же. Борясь с коммунистической идеологией, с коммунистическим режимом, нельзя рушить государство. Государство одно, а на нем паразитирует режим. Вот с режимом надо бороться, а государство сохранить.

С.Ш.: — Насколько я помню, вы были одним из немногих, кто противился Беловежским соглашениям на съезде. Это так?

В.А.: — Конечно, конечно. Все там, честно говоря, собрались люди, около тысячи человек, и такое впечатление, что они все впали в сумасшествие. Причем все, и коммунисты, которых было большинство, и демократы, они все говорили одно и то же: «Хватит болтать, давайте голосовать». Эпохальное решение нашего президента.

С.Ш.: — По-моему, вы тогда как раз, я смотрел стенограмму, задавали острые вопросы президенту Ельцину?

В.А.: — Да. Я, когда вошел в зал, сразу же прошел к первому микрофону, сел рядом с ним и держал его, показывая, что я первый буду задавать вопрос. И задал этот вопрос. Я говорю: «Господин президент, известно, что вчера вечером Украинский Верховный Совет внес поправки в соглашение». Я знал об этих поправках, мне сообщили органы, но они не были опубликованы. Я совершил глупость, мне надо было их озвучить, эти поправки. А я думал, сейчас озвучит президент. Он, в отличие от меня, опытный политик, сказал: «Там не было никаких поправок, а были редакционные замечания». А на самом деле Верховный Совет Украины принял решение, что отныне и навеки границы Российской Федерации и Украины остаются неизменными, в независимости от того, будет входить в СНГ или не будет входить Украина. И второе…

С.Ш.: — Это значит, мы теряем Крым.

В.А.: — И Севастополь, который никогда не был украинским, вообще, понимаете. И второе, отныне президент Украины становится — или он тогда был председателем Верховного Совета, нет, президентом, кажется, — главнокомандующим всех видов вооруженных сил, которые находятся на территории Украины, включая ракетно-ядерные. Представляете?

С.Ш.: — И флот.

В.А.: — Все, и севастопольский флот. Если бы эти поправки были озвучены, я думаю, что немножко заседание Верховного Совета затянулось бы, началась бы дискуссия. Но поскольку тут же Хасбулатов: «Отключить первый микрофон». И все. То есть обманным совершенно путем все это происходило, понимаете. Но затем Ельцин встретился с лидерами партий, в этот же день после заседания Верховного Совета. И все опять славословили: «Вы приняли эпохальное решение». Когда очередь дошла до меня, а Глеб Онищенко сидел рядом со мной, он записывал на диктофон все это, уникальная беседа, естественно, я стал говорить о том, что это решение, которое, во-первых, антиконституционно, нарушена Союзная Конституция, нарушена Конституция Российской Федерации. Он не полномочен принимать решение, меняющее абсолютно государственный строй Российской Федерации. То есть «это переворот», — говорю я. Кстати говоря, когда все это произошло, я послал Горбачеву телеграмму правительственную: «Арестуйте участников Беловежского соглашения. Мы вас поддержим». Через много лет он как-то потом сказал: «Ну, да. Мог я там арестовать. Ничего не мог я сделать», — как он говорил. То есть я изначально понимал. Моя жена умный человек, всегда меня поддерживающий, когда по телевизору мы это услышали, я говорю: «Ну, все, — говорю, — вся страна умоется кровью». Она: «Что ты все время против всех? Но ведь говорят, братство славянских народов. Может быть, это хорошо?». Но мы тогда понимали, что это трагедия, конечно же.

С.Ш.: — Скажите, а вас на свою сторону пыталась перетянуть исполнительная власть в начале 90-х?

В.А.: — Никогда. Никаких предложений, никакого рода, я не получал.

С.Ш.: — То есть вы сразу заняли принципиальную позицию?

В.А.: — Я всегда, это было видно за версту, что мне бессмысленно что-то предлагать.

С.Ш.: — Да, конечно, я прекрасно помню трансляцию съезда, когда сразу же выходит Виктор Аксючиц, и он говорит, что не должно быть, я помню это слово, соглашательства. И есть же такой миф, что главная авангардная оппозиция на съезде — это будто бы коммунисты. Хотя я прекрасно помню и знаю, что это были молодые люди, в значительной степени либо избраны от Демроссии, либо просто антисоветского толка изначально. Ну, вот там и Илья Константинов, и Михаил Астафьев, и многие другие.

В.А.: — Да, да. Каландаров и Бабурин, да.

С.Ш.: — Сергей Бабурин. Это, по сути, были ваши сотоварищи?

В.А.: — Да.

С.Ш.: — А у вас были какие-то надежды, что удастся что-то изменить? Я знаю, что ваш отряд выступал против той приватизации, которая планировалась, против той шоковой терапии, которая случилась.

В.А.: — Конечно. Именно вот после этого.

С.Ш.: — Где вот эта точка расхождения?

В.А.: — С кем?

С.Ш.: — Между вами, например, и Кремлем. В какой момент это произошло? Ведь вы же вместе в августе 91-го защищали Белый дом?

В.А.: — Да. Это произошло, мы вместе защищали. Но уже к ноябрю, перед беловежским переворотом нам уже стало ясно. Мы знали, какая готовится концепция экономических реформ, разрушительная. Мы знали, что отвергнуты такие концепции, как, например, Сабурова, Скокова, это другие совершенно варианты реформ. И, соответственно, они были кандидатами на Премьера. И назначение Гайдара — это был рубеж. А потом уже стало явное разрушение Союзного государства, все — это уже черта, мы вышли уже в оппозицию. Затем, соответственно, приватизация антинародная и шоковая терапия.

С.Ш.: — Вы «угнали» Съезд.

В.А.: — Да. Потому что они растерялись все, они не понимали, что происходит. А мы тут выходили к микрофону и показывали, что происходит. И это было совершенно адекватно, действительно, реальности происходящей. И даже были такие периоды, когда, допустим, надо было голосовать Съезду «за», кто-то из нас поднимал руку так, и голосовали «за», или вот так вот, соответственно… Были такие моменты тоже в истории. Нам просто Господь дал видение раньше других. Ну, поэтому нас всех потом и разгромили, собственно говоря.

С.Ш.: — Вы были готовы к этому разгрому? 2013 год, миновавший, это двадцатилетие тех событий. Вы ожидали, что Съезд будет распущен, что все закончится кровью, и что вообще все так обернется в ваших судьбах и у вас лично?

В.А.: — Мы знали о том, что готовится переворот, и первая попытка была в марте.

С.Ш.: — Так называемый, опус?

В.А.: — Да. В марте 93-го года, когда, как потом Коржаков писал, при голосовании об импичменте Ельцину были заготовлены отравляющие вещества, усыпляющие на балконах, чтобы нас потом просто как тела вынести из зала, из Кремля. Мы знали, но, зная о том, что это грядет, собирались бороться. Вот чего мы не ожидали, мы не ожидали, что в конечном итоге не будет массовой поддержки.

С.Ш.: — У вас же не было телевидения.

В.А.: — Не было телевидения. Естественно, шла массированная пропаганда всех зарубежных средств массовой информации, провокации бесконечные, когда показывали все телеканалы российские и зарубежные либо баркашовцев, провокаторов, которые со свастикой и со знаком соответствующим «хайль» маршировали возле Дома Советов, или же ампиловцев. Вот ко мне через два дня после переворота, ко мне в Доме Советов подошел знакомый американский журналист и говорит: «Виктор Владимирович, мы вас знаем как демократа. Почему вы здесь, среди красно-коричневых?». Я говорю: «Вот идет трансляция Съезда. Назовите мне хотя бы одно выступление красно-коричневых или радикальное, экстремистское или таковое решение Съезда Парламента России». Он говорит: «А вот». И показывает на то, что творится перед этим. Я говорю: «Во-первых, это провокаторы. А основная масса людей ведет себя совершенно чинно. В такой ситуации у вас в стране и в европейских странах уже бы давно били витрины и жгли бы магазины, переворачивали бы все. Здесь совершенно спокойная ситуация».

С.Ш.: — Я вам замечу, кстати, что, как мне представляется, вообще, люди, приходящие на поддержку, могут быть самыми разными. Например, те же либеральные журналисты, которые обвиняли защитников Верховного Совета в том, что они красно-коричневые, спокойно блокировались на Болотной и с ультралевыми, и с националистами, с соответствующей символикой. Когда нужно, можно сказать, что это «гражданский протест». Когда, значит, это не устраивает, можно сказать, что это «темные низы». И понятно, что самые разные, в том числе, и наивные граждане, не совсем понимающие, что у них там намалевано, могли тоже приходить. В этом стихия улицы.

В.А.: — Конечно, да, в этом стихия улицы.

С.Ш.: — Но вот скажите, там был какой-то шанс, или все это заранее было обречено? Ведь против вас были и силовые структуры, и телевидение было у вас не под контролем. Оно вас демонизировало круглосуточно. Западные страны тоже отказали в поддержке.

В.А.: — Шанс был, хотя очень маленький. Но тут важно даже не это. Важен сам акт и факт сопротивления. Вы его и видели. И теперь об этом известно. Ведь было бы позором, если бы не было никакого сопротивления, понимаете, если бы просто Парламент разбежался бы. Это уже совершенно другая была бы история у России.

С.Ш.: — У парламента были свои ошибки? Можно было бы пойти на одновременные перевыборы?

В.А.: — Во-первых, начнем с того, что я выступал примерно четвертым на Съезде после переворота, именно это и огласил. Мое предложение было размножено на технике, которая у меня в кабинете, суперсовременная тогда, ризограф.

В.А.: — Я помню ваши листовки, мне было 12 лет, я подходил, там это раздавалось. Это было единственным, типографские станки, которые печатали это все, Постановление Верховного Совета. Так сложилось. Это отдельная история. Собственно говоря, это одна из причин, почему меня так ельцинская команда ненавидела и потом так легко затоптала и закатала. Так вот, я предложил, размножил, предложил Постановление Съезда. Пункт первый: вступить в переговоры, соответственно, со стороной ельцинской.

С.Ш.: — Начать переговорный процесс.

В.А.: — Да. Вернее, так, первый пункт: провести одновременные досрочные выборы, варианты дат. Пункт второй: вступить в переговоры об этом. Пункт третий: в случае отказов от переговоров, признать это государственным переворотом, и всем силовым структурам страны немедленно приступить к задержанию всех тех, кто поддерживает или осуществляет этот государственный переворот. Все без исключения, включая моих друзей патриотов, стали вопить: «Это предательство. Они переворотчики. Мы законная власть». Я пытался сказать: «Да. Мы законная власть, но у них вся сила. И поэтому мы не должны только декларации какие-то выпускать. Мы должны принимать реальные решения». Если бы в тот день было принято решение об одновременных досрочных выборах, мы выбили бы мощное оружие.

С.Ш.: — Оно бы прозвучало в новостях.

В.А.: — Конечно. Оно тут же прозвучало бы. Съезд принял это решение, по моему, в том числе, настоянию и Румянцева.

С.Ш.: — Но запоздалое.

В.А.: — Через неделю, когда была информационная блокада полная, и никто об этом не знал. Вот ведь в чем дело. Было много ошибок, понимаете. Было много ошибок. Еще один эпизод, когда я прихожу в кабинет к Хасбулатову…

С.Ш.: — По-моему, он сжег на свечах какое-то ваше предложение?

В.А.: — Да, вот мое предложение сжег. Я предлагал следующее. Я был в Конституционном суде, увидел ситуацию. Там был Совет Федерации, лидеры большинства регионов страны, которые поддерживали нас. И я предложил создать, опять же, такой орган переходный, Конституционную ассамблею, Высшая палата — Конституционный суд, Низшая палата — половина из представителей регионов, лидеров, и половина из депутатов, которые бы разработали поправки к Конституции для проведения одновременных досрочных выборов и, соответственно, выхода из кризиса. Он это прочитал, говорит: «Ты мало того, что узакониваешь ельцинскую власть, ты еще делаешь переворотчиками и глав регионов». Я говорю: «Командир, а ваше предложение?». «Стоять и ждать. А потом на Кремль пойдем». Ну, утопия абсолютная. Утопические решения в критической ситуации, они преступны. Но просто не понимали люди, понимаете. В критической ситуации нужно принимать единственно реальные решения, которые всегда являются компромиссом.

С.Ш.: — Вы сказали, что не было массовой поддержки. Я помню, что, я даже это зафиксировал в своем художественном тексте, «1993», что второго числа на Октябрьской вы были среди людей, где были баррикады, на Смоленской.

В.А.: — Да.

С.Ш.: — На Смоленской, которая была перегорожена. То есть вы погрузились во всю эту гущу народную? Вы считаете, вот эти массы могли что-то изменить или их было критически мало?

В.А.: — Их было именно критически мало. И, к сожалению, господствовало такое радикальное достаточно настроение. Моя задача была во всех этих случаях — призывать к мирному стоянию. И ОМОН призывать не применять оружие. И мне это удавалось. Вот я увел от столкновения там, в этот момент я отвел, развел эти вещи. И в какой-то момент я сказал: «Все. Мы выполнили свой долг. Давайте уходим, иначе сейчас будет кровь». Они же специально провоцировали ситуацию, чтобы кровь полилась. Она могла политься на неделю раньше. Поэтому, если бы было народу значительно больше, на порядок больше. Если бы было именно мирное стояние, то, естественно, и армия, и регионы, все поддержали бы, конечно, Дом Советов.

С.Ш.: — А события 3−4 октября вы рассматриваете как прежде всего провокацию?

В.А.: — Ну, конечно же. Так это очевидно. Это очевидные вещи, так сказать. И провокация, и вынудили фактически. Набрали эти вот несколько буквально человек, так сказать, в эти танки, принудили их стрелять. Это же все известно сейчас. Конечно же.

С.Ш.: — А поход на Останкино?

В.А.: — Провокация и глупость. Во-первых, не нужно было, соответственно, осуществлять этот поход и призывать к нему лидерам Дома Советов. Потому что, начнем с того, что рубильника в Останкино нет. Просто рубильник в другом месте, что никто бы не дал вещать из Останкино, просто вырубили бы и все. Это чисто символическое как бы действие было. Но, на самом деле, эти призывы Руцкого и прочих осуществлялись уже вдогонку. Провокаторы повели туда народ. Народ туда хлынул, потому что нужно было какое-то действие.

С.Ш.: — Надо сказать, что, как мне кажется, что кроме провокаторов, было еще и настроение у людей. Ну, как же, по «ящику», значит, показывают, что мы все бандиты. По «ящику» нас самих не дают, значит, надо пойти и получить эфир.

В.А.: — Именно в этом состоит провокация.

С.Ш.: — То есть, по сути, люди были уже впереди вожаков.

В.А.: — Вожаков официальных.

С.Ш.: — Я имею в виду тех, кто призывал с трибун.

В.А.: — Конечно, конечно. А неофициальные — именно провокаторы.

С.Ш.: — Сама же толпа скандировала: «Останкино».

В.А.: — Конечно, конечно. И в том самом Останкино тоже, вот мой зять, Андрей Бабицкий. Известно, да?

С.Ш.: — Журналист.

В.А.: — Мой внук и его сын. Ведь он — бесстрашный совершенно человек. У меня с ним совершенно разные взгляды и позиции политические. Но он — совершенно бесстрашный человек. Первый, кто давал в эфир по «Свободе» в 91-м году, был он. И также он стал вещать прямо оттуда по «Свободе», что происходит расстрел. Он вынес трех человек оттуда раненных. Одного из них убили, когда он тащил, снайперской пулей. Понимаете? Но он вышел в прямой эфир на радио «Свобода». Его потом за это на несколько лет, как бы, уволили из радио «Свобода». То есть люди, которые там были, прекрасно понимают, что это, конечно же, провокации, и, конечно же, кровавый совершенно расстрел.

С.Ш.: — Ваше движение было запрещено после этих событий.

В.А.: — Да.

С.Ш.: — А что случилось дальше? Ваши попытки, например, прорваться в Государственную Думу завершились ничем? То есть вы были, по сути, блокированы?

В.А.: — Да, с Говорухиным мы пытались, с Румянцевым.

С.Ш.: — Здесь есть, переходя уже ближе к дню сегодняшнему и к происходившему дальше, разные вопросы. Например, человек, подписавшийся как читатель, спрашивает: «Стали ли вы впоследствие поддерживать власть? Ваше участие в комиссии по захоронению царских останков. Или это была отдельная работа, не связанная с тогдашним составом кабинета министров?»

В.А.: — Вы понимаете, я всегда борюсь не «против», а «за». Я — патриот, государственник. За Отечество, за государственность. Если власть совершает преступные или пагубные деяния, я выступаю против этих действий власти. Если власть совершает какие-то другие действия, эта же власть, их необходимо поддерживать. Потому что революция или хаос — это страшнее самой свирепой диктатуры. Потому что диктатура — это всегда насилие, все-таки ограниченное во времени и пространстве. А хаос — это безграничное насилие, как гражданская война, которая, естественно, более кровавое явление. Поэтому я против всяких революций и потрясений. Я за то, чтобы бороться, так сказать, конкретно. И так получилось, что Немцов, который был сначала в «Российском христианском демократическом движении», и мы с ним были товарищами. И мы поддерживали его, фактически был он неформальным советником, когда он был губернатором. И когда его пригласили в первые вице-премьеры, он мне предложил быть его советником. Я не отказался. И я, когда стал советником и руководителем группы советников Немцова, не изменил свои позиции, не стал говорить нечто другое, напротив, даже пресса стала писать: «Судя по всему, это симптом изменения курса Кремля, поскольку взят такой государственник». Типа курс, значит, будет более государственнический, так сказать. И у меня было несколько миссий там. И одна из миссий — это, конечно же, идентификация захоронения останков. Я ее выполнил, и этим занимался.

С.Ш.: — А как сложилась ваша судьба после того, как вы были советником?

В.А.: — Да вот живу, веду частный образ жизни, пишу, публикуюсь.

С.Ш.: — Я знаю, что сейчас вы участвуете в партии «Родина», в том ее виде, в которой она сейчас существует. Вообще у вас есть определенные надежды на перемены в российской политике? У вас есть ли желание самому в ней участвовать?

В.А.: — Я в партию «Родина» входил изначально, в середине 2000 годов и сейчас, когда она восстановилась, я дал согласие вернуться в политсовет партии «Родина», потому что я вижу, что это единственная политическая сила, которая реально своей историей, своими действиями обладает потенцией к возрождению России. Ну, например, эта партия впервые озвучила еще в пресс-партии конгресса русской общины вообще русскую тему официально, то есть не мою позицию. Затем тему миграции. В середине 2000 годов ролик известный был принят экстремистским, и партия была разгромлена. Сейчас абсолютное большинство разделяет это мнение. Поэтому создатель и лидер этой партии Рогозин, на мой взгляд, очень перспективный политик, который имеет опыт политической деятельности, имеет опыт государственности, опыт руководителя, имеет опыт внешнеполитической деятельности и никогда не отступал от своих взглядов. Он говорил и делал всегда… У него позиция в этом смысле была в этом смысле принципиальна и неизменна. Это редкое явление в нашей политической жизни, поэтому я и поддерживаю всячески. Другое дело, что я не стремлюсь к такой профессиональной политической деятельности. Я участвую в этом. Я публикуюсь на их сайтах, участвую в конференциях различных. Теперь, на второй ваш вопрос. Во-первых, я считаю, что несмотря ни на что, Россия возрождается. Да. Так же, как я предвидел крушение политического режима за 15 там, 18 лет до его падения, я просто видел реальность. Я вижу эту реальность. После коммунистического