Андрей Иванов: — Здравствуйте, меня зовут Андрей Иванов. Сегодня в «Открытой студии» «Свободной Прессы» политолог, доцент кафедры политической теории МГИМО — Кирилл Евгеньевич Коктыш. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.
Кирилл Коктыш: — Добрый день.
А.И: — Когда говорят о политологии, то некоторые представляют это как гадание на кофейной гуще. Что будет со всеми нами, как будут взаимодействовать между собой политические субъекты, личности, лидеры, партии. Если вкратце, политология изучает, что?
К.К.: — Я бы сказал так, что гадание на кофейной гуще больше относится к жанру политической журналистики, где интересно обсуждение, как оно может пойти, и, где люди оказываются в положении болельщиков на футбольном матче. Политология — это положение тренера, когда ты немножко понимаешь, какой потенциал, какие возможности есть, что может быть и самое главное — чего не может быть в рамках данной ситуации. Конечно, сценарии могут быть разные, но их понимание немножко другое, более глубокое, без дополнительных шумов и, по возможности, очищенная от болельщицких оценок.
А.И: — Сейчас многие называют себя политологами. Хотелось бы ваше мнение узнать как человека, который политические процессы изучает именно с научной точки зрения, являясь научным сотрудником кафедры университета. При изучении политических процессов, что, прежде всего, приходится изучать, только ли взаимоотношения между людьми, только ли взаимоотношения между партиями, либо какие-то другие еще вещи?
К.К.: — Понимаете, политика — это деятельность, в первую очередь, по поводу изъятия и распределения ресурсов. Главный закон политики, это закон о бюджете: сколько у кого забрать и на что общенародное потратить? Спор о том, что является общенародным и является базовым содержанием политики. Но подводные камни — то, что это базовое, ресурсное распределение, когда мы видим: как, что распределяется. Ведь любое политическое решение имеет фундамент в виде того, что мы на что- то больше собираем, либо на что-то больше тратим, т. е любое решение имеет своих выигравших, своих проигравших. Соответственно здесь нужно понимать, какие группы, какие интересы стоят за теми или иными политическими акторами. Более того, политический актор — это термин совершенно не случайный, он возник в 60-е годы, потому что до этого политику называли субъектом. А разница в чём? Субъект волен в изрядной степени сам принимать решение и сам их формировать. Это было в тот период, когда политика была не тотально-выборной. Так или иначе, избираемый политик обязан тем, кто его проинвестировал, соответственно он привязан к интересам и обязан учитывать эти интересы. Учитывать у него есть только один способ — это включать спонсора, своего инвестора в бюджетный процесс, т. е. либо обеспечивать ему какие-то льготы, либо обеспечивать продвижение спонсора или инвестора в качестве стратегического направления развития экономики, либо тратить на него государственные ресурсы. Как, например, мы имели ситуацию во Франции, где всеобщее бесплатное образование появилось в качестве запроса капиталистов по той причине, что им гораздо выгодней было переложить издержки по подготовке квалифицированной рабочей силы на государство в целом, но не тянуть эти издержки индивидуально, потому что они были бы с одной стороны — не подъемны для каждого, с другой — не продуктивны. Понятно, когда ты готовишь рабочего из крестьянина, что происходило в начале 19 в конце 18 века, это процесс очень тяжелый. Вы берете у человека, забираете его привязанность к природе, его естественную работу, где он видит смысл в работе, где он видит базовую укорененность, и сажаете на совершенно бессмысленную, с его точки зрения, картины мира работу, когда он делает частичную операцию, не видя результатов труда, получая фиксированную зарплату. Т. е когда вы, с точки зрения крестьянина, полностью лишаете его смысла. Понятно, что подготовив рабочего таким образом, вы, кроме нелюбви, если не ненависти, у него не пробудите, и, скорее всего, если он станет рабочим, то у кого-то другого, а не у вас. Когда же эта функция перекладывается на государство, и оно реализует это в качестве всеобщей образовательной программы, то получается с одной стороны — безальтернативность, а с другой — вас уже никто не любит. Не вы, а государство берет на себя задачу всеобщего насилия и внедряет новый поведенческий и культурный паттерн, как всеобщую данность. Т. е в этом плане привязка политики и привязка государства, государства как инструмента и экономики, она всегда существует довольно плотно. Она не настолько вульгарная, но она всегда есть, и поэтому ее всегда очень важно видеть.
А.И.: — Насколько важно изучать мотивацию к политической деятельности тех или иных исторических деятелей, деятелей современности. Я имею в виду еще и идеалистическую мотивацию. Одно дело, когда человек просто хочет занять депутатское кресло или министерское, условно говоря, и другое дело, когда он горит, когда он готов пожертвовать своим здоровьем, иногда даже жизнью ради претворения каких-то своих представлений о том, как вообще должно быть устроено человечество. Есть мнение, что за каждой политической силой, так или иначе, стоит некий религиозный или квазирелигиозный орден.
К.К.: -Да нет. Религиозный или квазирелигиозный орден, может быть, стояли либо имели место все-таки в эпоху до Модерна, когда церковь была фактически законодателем, определяла, что хорошо, что плохо, что правильно, что неправильно. В условиях Модерна эта функция перешла к парламенту и к партии. Они определяют, что хорошо, что плохо, что правильно, что неправильно. То есть они определяют тот критерий оценок, как быть. А дальше понятно, что любой политик, рефлексируя либо не рефлексируя эту данность, продвигая свою картину мира в случае, если эта картина совпадает с более существенным интересом, то он имеет шансы найти поддержку, и он имеет шансы внедрять эту картину мира в качестве базовой, в качестве интересной, в качестве, может быть, взаимовыгодной. То есть тут уже вопрос такой, что далеко не всякая картина мира может быть внедрена в качестве базовой, но, может быть. То есть индивидуальная мотивация помогает найти союзников, потому что политика всегда является деятельностью коллективной. Короля всегда играет свита и не бывает такого, чтобы один король без свиты что-то реализовывал. Всегда мы понимаем, глядя на любой коллектив в этой небольшой компании до партии, до государства, до международных организаций, мы понимаем иерархическую структуризацию. То есть, кто главный, кому делегировано право принимать решения и кто, соответственно, помогает и обеспечивает этот процесс, потому что тут же тоже есть очень важный нюанс. То есть правильный политик, если он находится на позиции лидера исполнительной власти, то он, по большому счету, не должен думать. Он должен выбирать из того, что придумала его команда, потому что если он начинает думать, то разваливается вся система управления. Поэтому всегда крайне важна та команда экспертов, которая обеспечивает его набором альтернатив, из которых можно выбирать, где он уже, оценивая риски, оценивая выгоды, оценивая возможность, может выбирать тот или иной сценарий. Поэтому без такого разделения труда одиночка — романтик останется одиночкой — романтиком. А дальше уже вопрос понимания более глубинных и более глубоких форматов взаимодействия, когда риторика совершенно не исключает и даже предполагает связь этой риторики с экономической ситуацией и долгосрочным планированием, со смыслами жизни общества в целом, потому что на индивидуальном уровне, конечно, все ценности абсолютно одинаковы. Если мы возьмем семью в Китае, семью в России, семью в Америке, у всех будет примерно одинаковое представление, что хорошо, что плохо, что правильно, что не правильно. Это всё в рамках семьи. Это будет общечеловеческое. Как только мы переходим на более высокие уровни кооперации, у нас уже возникают нюансы, у нас уже возникает разное понимание хорошего или плохого в зависимости от того способа производства, который доминирует в обществе, в зависимости от тех традиций, которые есть. Скажем, самая простая иллюстрация, что характер любой нации определяется характером земледелия. То есть русский характер взрывной, способный к подвигам в краткосрочном периоде, но не способный абсолютно к рутинному, повседневному труду, целиком вырастает из пасечного земледелия, где требуется высокое напряжение для того, чтобы взять и расчистить соответствующую площадь, суметь обеспечить землю, а дальше можно года 3−4 отдыхать и пользоваться тем, что сделали. Понятно, что давно уже нет пасечного земледелия, давно нет такой необходимости, но привычка к культурным паттернам остался, и так существует у абсолютно другого народа. И такие вот вещи, т.е. разные представления о хорошем или плохом, они базируются и восходят к тому, что и составляет, собственно, культурный паттерн нации — из чего она вырастала и на что она опирается. Почему человек может, скажем, чувствовать себя либо правильным человеком, находящимся в своей территории, либо наоборот, человеком, который оказался без корней и не знает, что он делает, и не знает, зачем он делает. Поэтому взаимосвязь между глубинным, социокультурным, который, в общем-то, имеет вековую историю, и который тоже желательно, конечно, понимать для того, чтобы действовать, и непосредственно политикой, она всегда есть. А дальше у нас либо политик это понимает, тогда он оказывается в русле традиционных политиков, либо харизматиков, либо конвенциональных, либо не понимает, тогда он оказывается в нише революционеров.
А.И: — Ну вот после небольшого такого теоретического экскурса, обратим внимание к делам насущным. Сейчас практически уже состоялось присоединение Крыма к России. Вчера был большой митинг на Красной площади, и они прошли во многих других городах России, народные гуляния прошли в самом Крыму. На ваш взгляд, сам акт присоединения Крыма к России н серьезно изменит политическую обстановку, как на Украине, как в Крыму, так и у нас в стране?
К.К: — Конечно изменит. Конечно, это серьезный шаг. Более того, если говорить про внешнеполитическую мотивацию, то нужно понимать, что Россия не хотела его делать. Она оказалась вынужденной по той простой причине, что с приходом к власти новых людей в Киеве и приходом к власти, по сути, все-таки, неконституционным путем, как ни крути, возникла опасность, во-первых, долгосрочной дестабилизации, во-вторых, более глубокой, наверное, на которую, я насколько полагаю, российское руководство и ориентировалось. Поскольку левая революция, ведь в Украине произошла, на самом деле, левая революция, социалистическая, с запросом на элементарную социальную справедливость, поскольку люди устали жить с коррупционной властью, устали жить в ситуации полной бесперспективности. Соответственно возник достаточно плановый и понятный переворот. Но произошла эта левая революция под правыми лозунгами. И это внутреннее противоречие, которое естественным образом будет разрывать эту революцию дальше, т.е. правые лозунги и левый запрос, это означает, что вы оказываетесь перед положением, когда любые действия должны иметь какую-то понятную цель, понятную совершенно. У вас есть голодная армия Майдана, которая в течение более чем трех месяцев штурмовала и сражалась за какие-то идеалы. Дальше вы должны либо дать материальный ресурс этим людям, этот вариант был бы самым коротким, но его элементарно нет, либо дать идеологический приз, т.е. объяснить, что да, появился проект новой Украины и вы сейчас можете в этой новой Украине жить, строить, она будет более справедливой, чем та, которая была. Тут возникает очень большая проблема. Этот новый проект не может быть левым, потому что, то, что мы получили сегодня на Украине, это правительство министров-капиталистов, т. е. как после Февральской революции в России. Когда, по сути, олигархи все приватизировали, и если все это редуцировать, то пока единственное, что произошло — это место донецких заняли днепропетровские, т.е. один клан сменил другой. Но это означает, что социальная справедливость по-прежнему невозможна и, скажем так, изменить систему, создать проект новой Украины как левый, на сегодня это правительство не сможет. Остается путь только вправо. Путь рискованный, когда мы говорим, что мы можем брать и, следуя за Бисмарком, экспроприировать тех украинцев, которые, может быть, немножко неправильные украинцы с нашей точки зрения. Может быть, не говорят на том языке, может быть, каким-то другим образом отличаются, но опять же, это путь, который пройден был немцами в 19 веке, когда Бисмарк постепенно, воюя, в начале силами Пруссии, потом силами остальных присоединенных княжеств с другими немцами, каждый раз оплачивал войну тем, что победившие экспроприировали побежденных, и за счет их обеспечивал свой материальный ресурс. Соответственно, возникла тоже реальная проблема и реальный вызов и реальная опасность, что дальше армия Майдана может заняться силовым предпринимательством, т.е., по сути, экспроприируя те области, которые оказались вне революции, оказались вне проекта новой Украины. Этот путь тоже оказался закрыт в силу российского вмешательства в Крыму по той простой причине, что ситуация понятна, что на Восточной Украине живут украинцы, не русские. Они просто русскоязычные украинцы, но они украинцы. Но в ситуации, когда они могут оказаться у себя на родине украинцами второго сорта, т.е. правильные украинцы — это западные, а русскоговорящие украинцы могут оказаться, в общем-то, объектом, а не субъектом. В этой ситуации у них возникает потенциальный выбор — в ситуации, если я на родине человек второго сорта, то может быть, мне лучше быть русским. Вот примерно такие процессы произошли в Приднестровье. Опять же, постсоветская история богата на подобные вещи, когда часть, да, молдаване — это нация, созданная Сталиным, в природе ее не было. Но, когда часть молдаван решили, что они не молдаване, а румыны, то бессарабцы, в первую очередь, бессарабцы, вспомнили, что на самом деле лучше, наверное, раз нет больше молдаван, а есть румыны, а в Румынии мы будем нацменьшинством, лучше, наверное, в этой ситуации быть украинцами, потом решили, что лучше быть русскими. Т.е. по сути, национальная идентичность, она тоже достаточно пластична. Эти процессы и угрозы этих процессов сегодня, в силу российского присутствия в Крыму, нависли и, по сути, не позволяют революции двигаться вправо. Для киевского правительства это означает достаточно серьезный вызов, поскольку сегодня усилиями России, понятно, что Россия спасала, в первую очередь, себя, но усилиями России революция не может развиваться ни влево, ни вправо, и не может получить материальную компенсацию. Это означает отложенный революционный запрос, когда, наверное, по доброй традиции Российской империи, где-то осенью мы можем получить Октябрьскую революцию, которая будет уже социалистической, которая, все-таки, будет этот запрос реализовывать. Почему я говорю про осень — потому что поскольку в революции участвовали, в первую очередь, люди из аграрных губерний, поскольку те регионы, которые участвовали, они завязаны сельхозциклом, то сейчас, в условиях, когда народ не верит государству и не верит, что государство может обеспечить его, будет заниматься собственным жизнеобеспечением, т.е. все закопаются сейчас в огородах. А вот после того, как урожай будет убран, наверняка, все те вопросы всплывут в полный рост, и риск сохраняется очень большой. Поэтому это те последствия, которые на сегодня прошли по Украине, т.е. Крымская ситуация закрыла право возможности развития революции и, по сути, разворачивает гнев революционеров, их не отвеченный запрос на ту власть, которая сегодня сидит в Киеве. Это не прибавляет ей устойчивости, но, с другой стороны, Россия не хотела, чтобы эта устойчивость была обретена за счет нее, что тоже вполне логично, это вполне разумный эгоизм. Поэтому выбирать приходилось лучшее из худшего. Хороших решений не было. Понятно, что с точки зрения международного права это уже шестое исключение из Ялтинско-Потсдамской системы, потому что она фиксировала принцип нерушимости границ. Это очень сложная проблема, но она была, этот принцип был уже нарушен, явно виден уже при объединении Германии. Когда все признали объединение Германии, границы порушились. Второй раз этот принцип был разрушен в Югославии, когда был раздел Югославии. Третий раз — в отношении Косово. В четвертый раз, не так давно — в отношении Восточного Тимора, который отделился от Индонезии. И последняя вещь, как раз-таки, признала ООН. Сейчас мы имеем Крым. Дальше у нас получается очень сложная проблема международно-правовая. А в какой системе мы живем? Если в Ялтинско-Потсдамской, то нам нужно решить, каким образом были возможны исключения. Причем все исключения, а не один Крым, разумеется. Если мы говорим, что у нас не Ялтинско-Потсдамская система, например, Версальская, которая была до Ялтинско-Потсдамской, начиная с 1 половины начала 20-х годов XX века, то там у нас не было принципа суверенитета. Там был принцип права наций на самоопределение. И перекраивание границ было абсолютно международной нормой, что достаточно часто случалось. Другой вопрос, что это перекраивание границ стало одной из причин Второй Мировой войны. И это тоже достаточно большая опасность. Поэтому сейчас вызов и вызов, наверное, международно-правовой политологический, либо подумать, каким образом модернизовать Ялтинско-Потсдамскую систему, чтобы у нас не было исключения, потому что любое исключение разрушает правовой принцип. Либо признать, что мы находимся немножко в другой системе, но тогда мы должны отдавать себе отчет, насколько она опасна, и как она не предохраняет от возможных дисбалансов. Либо придумывать какую-то третью. Это опять же вызов, который сейчас уже встал. То есть Россия просто продемонстрировала, что она тоже может добиваться исключений, что не одни Соединенные Штаты имеют право эти исключения делать. Но плюс еще один выбор, перед которым стояла Россия, то, что внутрироссийские, конечно, расклады это самое главное, это то, что стремление нынешнего украинского руководства и вынужденность искать у него быструю внешнюю помощь, как правило, могли его стимулировать и, скорее всего, будут стимулировать заключить международное соглашение на максимально невыгодных условиях. Просто потому, чтобы переложить ответственность на кого-то другого за те ресурсы, которые в пожарном виде нужны сегодня. Это означает, что риск появления или вступления Украины в НАТО при нынешнем правительстве полулегитимном был достаточно высок. Соответственно, если бы Черное море превратилось во внутреннее море НАТО, то, наверное, российская власть вряд ли могла самосохраниться в качестве стабильной. То есть, все предыдущие достижения российской власти естественным образом просто бы обнулились, потому что это было бы поражение, наиболее мощное и с тех пор самое страшное из тех, которые можно было бы себе представить. Поэтому в этом плане Москва обнаружила себя припертой к стенке и фактически без возможности каких-то бы ни было содержательных альтернатив. Но сегодня ситуация с Крымом более или менее понятна, очень сильно помогает, что эта территория была недавно передана Украине, Россия может претендовать на воссоединение. Но при этом нужно понимать, что Крым является стратегическим полуостровом, который фактически контролирует все остальное Черное море. То есть сейчас у киевского руководства исчезает Черноморский флот как возможность торга: этот пункт, эта болевая точка уже фактически находится под контролем России, по сути переговорная позиция России и Украины таким образом оказывается очень сильно смещена в пользу России. На сегодня Россия может и имеет гораздо больше каналов воздействия, и Украина в гораздо большей степени зависима
от России, нежели наоборот.
А.И.: — Наш читатель Анастасия задает вопрос. «Кирилл Евгеньевич, в чем вы видите сходство и в чем разница между российской и украинской политикой? Ни кажется ли вам, что после развала СССР из всех бывших его республик Россия оказалась страной с самой, если можно так сказать, благоприятной политической и экономической системой. Или удачнее всего они сложились, может быть, в Белоруссии?
К.К.: — Я бы сказал так. Удачной системой все-таки определяется ее способность развития. Не совсем справедливо сравнивать Россию с постсоветскими странами, потому что Россия имеет не сопоставимые ресурсы с любыми другими странами. Если говорить про возможность выстраивания внутренней системы с точки зрения социальной справедливости и застрахованности от революции, то, наверное, здесь будет наиболее в преимущественном положении Белоруссия. Причем в изрядной степени ей помогли и европейские санкции, поскольку не выездной характер белорусских элит предопределил необходимость инвестировать на родине, необходимость думать о том, чтобы общество воспринимало эти элиты как свои, а не как приехавших капиталистов. И таким образом, что она все-таки воспринималась как часть системы. То есть в этом плане социалистическая революция в Белоруссии по факту не возможна. В любых других странах мы может говорить, насколько эта революция актуальна, либо не актуальна, насколько она нависает либо не нависает. Потому что, например, если бы не было роста цен на нефть в 2000- е годы, то я думаю, что судьба России складывалась бы совершенно по-другому. Что касаемо Украины, то да, это достаточно большое количество внутренних ресурсов, достаточно хорошая стартовая позиция, которая при этом, по сути, превратилась в неофеодализм, когда Украинская Рада представляла собой собрание региональных олигархов, каждый из которых был достаточно силен, чтобы защитить себя и достаточно слаб, чтобы съесть кого-то еще. То есть демократия, которая базировалась фактически от такой олигархической вынужденности. Понятно, что Янукович этот баланс сбил, когда попытался все централизовать. Но получил достаточно явный и очевидный ответ от той же самой украинской вольницы. Понятно, что ситуация в изрядной степени была расшатана самим украинским президентом. Но если говорить про структурные преимущества, то понятно, что пока у тебя есть ресурсы, пока эти ресурсы актуальны, а нефти, наверное, на ближайшие несколько десятилетий вполне хватит, то российское руководство показывается совершенно в другой позиции.
А.И.: — И плавно переходим, конечно, к России. Читатель Юрий спрашивает: «Как вы можете охарактеризовать сегодняшнюю политическую систему в России? Формально она считается демократией, но так ли это, и можно ли назвать такую систему диктатурой? Сейчас наше государство начало активнее, чем обычно бороться с экстремизмом и терроризмом, и в чем вы видите причину такого усиления, насколько эта борьба может быть эффективна и нужна ли она?
К.К.: — Чтобы говорить, демократия или не демократия, нужно вначале определиться, о какой из концепций демократии идет речь. То есть в политологии их немножко больше дюжины. И большинство из этих концептов взаимоотрицают друг друга. Если мы будем исходить из руссоистской концепции демократии, то тогда у нас первична воля народа. И тогда у нас демократия - это право большинства, которое себя реализуют через власть. Но тогда в этом случае в рамках руссоистской концепции демократии сталинский Советский Союз был ее модельным воплощением. Но Руссо является одним из авторов концепта современной демократии, его никуда не выкинешь. Если мы говорим о концепции, базирующейся на протестантизме, когда у нас главное процедура выборов, процедура, в первую очередь, электоральная, процедура прозрачности
А.И.: — Читательница нашего сайта, Виктория, задает более такой конкретный вопрос: «Кирилл Евгеньевич, — пишет она, — видите ли вы в окружение Путина кого-нибудь, кто может претендовать на роль его соперников и преемников. И есть ли шансы у нашей власти стать сменяемой, или при той системе выборов, что закрепилась в нашей стране, избирательным путем сменяемости не достичь? И вообще бывает ли сменяемость власти, если у главы государства обычно есть преемник?"
К.К.: — Я бы сказал так, что власть всегда тяготеет к тому, чтобы быть наследственной либо в прямом, либо в политическом смысле. По той простой причине, что населению нужно каким-то образом планировать свой жизненный цикл. Потому что жизненное время, наверное, единственное, что есть у человека. И если мы понимаем, что правила игры не будут меняться, мы можем планировать, какое образование нам получить, как строить карьеру, как растить детей
А.И.: — На ваш взгляд, возможно ли появление в России в ближайшем будущем каких-то очень ярких таких лидеров, что называется орговиков, которые сплачивают вокруг себя небольшую кучку, т.е. становятся такой сектой и потом просто коренным образом меняют исторический процесс?
К.К.: — Если появится соответствующий экономический уклад.
А.И.: — Известен ли вам, Кирилл Евгеньевич, истинный, а не официальный рейтинг современной российской власти? Только ли за счет фальсификации выборов, наличия большого административного ресурса она много лет побеждает? Кроме того, должно ли голосование быть правом, но и обязанностью гражданина, как в некоторых странах, пишет читательница Дарья
К.К.: — Дело в том, что с рейтингом есть одна очень простая вещь. Есть легитимность по выбору, где власть полагается лучшей из лучшей. Это так называется позитивная легитимность. Есть легитимность по Сергееву, где так называемая негативная легитимная власть может являться лучшей из худших, когда, в общем- то, претензий к власти масса, но альтернатива еще более ужасна. Поэтому если мы видим, что власть фактически исполняет обязанности власти, это исполнение никто не оспаривает, мы не имеем существенных претензий по поводу того, как власть справляется. По сути, мы можем констатировать без всяких рейтингов, что как минимум негативной легитимностью российская власть обладает, что вполне достаточной, чтобы общество не признавало, не легитимировало каких-то альтернативных сегодняшнему курсу течений либо антагонистических. В этом плане с точки зрения негативной легитимности можно сказать, что рейтинги в любом случае если и врут, то не сильно, тем более, что масштабно подделать рейтинг вряд ли возможно.
А.И.: — А не создается у вас ощущение, что сегодня все основные политические силы, в том числе и те, которые называют себя оппозицией либо ранее себя так называли, смирились с тем, что власть действительно крепка и просто дальше все пытаются навязать власти свою идеологию. Одни говорят: «Посмотрите, Путин — это самый настоящий либерал, он должен идти в мировую экономику". Другие говорят: «Нет, Путин — это настоящий имперец. Мы полностью его поддерживаем, потому что он строит СССР».
К.К.: — Политик и должен навязывать идеологию. Без этого, какой же он политик?
Дело вот в чем. У нас есть одна значимая структурная проблема. Как правило, если брать электоральный цикл и формирование парламента, то партия -это структура, которая за деньги бизнеса сводит воедино интересы бизнеса и части общества. Бизнес у нас, кстати, приватизация по Чубайсу, не дегитимна. Он знает, что он не легитимный и его не признает в качестве легитимного население. Соответственно, он не является участником политического процесса, т.е. та реальность, которую мы на сегодня имеем. Возникает вопрос, как партии могут стать выразителями того или иного сегмента экономики? Как они могут стать партиями? Получается что у нас недопартии, у нас квазипартии. Но без этой расшивки, без решения этой проблемы она пока обречена висеть. У нас получается скорее клуб, чем политическая партия. А клуб может позволить себе совершенно любую экзотику. Потому что он за свои слова не отвечает. Он может их поменять за одну ночь. Вдруг я утром буду думать по-другому, чем когда я ложился спать. Одно дело, когда я тесно привязан к какому-то экономическому сегменту, я не могу пересматривать свои убеждения тогда. Я должен их развивать. А так, если я не нахожусь в жесткой связке, то я могу себе позволить довольно широкий спектр. И это является тоже одной из проблем, наверное, родовых систем, болезненных, потому что это не правильно. Но это есть и это надо давать отчеты, что это все-таки не совсем партии, то, что мы имеем в виду. Это скорее квазипартии, скорее клубы по той простой причине, что базовая связка она, к великому сожалению, отсутствует. А дальше возникает как раз-таки широта полета, потому что при отсутствии привязки легкость мысли может быть необычайная, в том числе.
А.И: — Вот Арина спрашивает, есть такое мнение, что в России будет национализм. Вы согласны с таким мнением и кто может стать лидером такого националистического движения и какие последствия, положительные, отрицательные для страны это может иметь?
К.К.: Национализм — это всегда реакция слабости. Т.е. национализм возникает тогда, когда мы не можем найти других оснований для защиты себя на