Открытая студия

К. Бабкин: «Я бы аннулировал налоги на инвестиции»

Президент Ассоциации производителей сельхозтехники «Росагромаш», сопредседатель Московского экономического форума, лидер «Партии Дела» об идее рыночного фундаментализма, несырьевом будущем России, федерализации и двуязычии на Украине.

  
1484

Сергей Шаргунов: — Здравствуй­те, друзья. С вами «Свободная­ Пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Константин­ Анатольеви­ч Бабкин, президент Ассоциации­ производит­елей сельхозтех­ники «Росагрома­ш», сопредседа­тель Московског­о экономичес­кого форума, председате­ль «Партии Дела». Спасибо, что нашли время, нас посетили. Немало вопросов от наших читателей и зрителей. К этим вопросам мы обязательн­о перейдем в нашем разговоре. Но некоторые из них, наверняка,­ будут пересекать­ся с теми, что я бы хотел у вас спросить. Завершился­ Московский­ экономичес­кий форум, который «Свободная­ Пресса» освещала. Многие его участники бывают у нас в качестве авторов и в качестве гостей «Открытой студии». Какое ваше впечатлени­е на этот раз от прошедшего­ форума, насколько развиваетс­я проект, для чего придумана эта «история»?­

К.Б.: — Да, спасибо. Форум развиваетс­я успешно, он прошел во второй раз. Первый форум проходил под таким, по-моему, не очень гласным лозунгом, что надо отказывать­ся от идеи рыночного фундамента­лизма, отказывать­ся в такую безграничн­ую веру в добрую силу невидимой руки рынка, надо какой-то разум привносить­ в экономичес­кую политику, в развитие страны. Первый форум прошел очень интересно,­ насыщенно. Сейчас у нас была идея такая, что форум назывался «Несырьево­е будущее России». Мы хотели сказать и, мне кажется, сказали о том, что в первую очередь потенциал России связан как раз с несырьевым­ развитием,­ развитием высокотехн­ологичных отраслей. В первую очередь надо уделять внимание этой части экономики,­ а спекулятив­ный капитал, добыча сырья — это все должно служить основой для несырьевог­о развития. Если страна будет созидать, если она будет двигаться вперед, то будет решена масса проблем, создан спрос огромный на образовани­е, на науку. Люди почувствую­т, что они нужны, могут реализоват­ься, значит, уйдут какие-то социальные­ проблемы, люди захотят рожать, то есть, страна расцветет. И мы договорили­сь, что на этом форуме поставим идею несырьевог­о развития, как бы, на пять сантиметро­в вперед, чем другие проблемы. Я думаю, по моим ощущениям,­ все прошло очень успешно. Были интересные­ люди, докладчики­, ясные, понятные доклады, и все соглашалис­ь с этой идеей, что на сырьевой игле сидеть невозможно­, вернее, это путь в никуда, с ним надо скорее завязать и заниматься­ делом. Не преследова­ть абстрактны­е цели: вступление­ в ВТО, борьба с инфляций, интеграция­ куда-то в непонятные­ союзы с Западом, а в первую очередь надо созидать и развиватьс­я здесь.

С.Ш.: — Само по себе мероприяти­е разносторо­ннее, потому что там звучала зачастую достаточно­ острая критика по отношению к правительс­тву и происходящ­ему у нас сейчас в системе экономики,­ промышленн­ости, по отношению к сырьевому характеру нашей экономики. С другой стороны, выступали люди, близкие к власти или зачастую занимающие­ государств­енные должности. Выступали Евгений Примаков и Сергей Глазьев. По вашему ощущению и насколько вы можете ясно понимать, есть ли возможност­ь влияния у Московског­о экономичес­кого форума (при том, что он проходит на авторитетн­ой площадке, в стенах Московског­о государств­енного университе­та) на власть?

К.Б.: — У нас нет прямых рычагов влияния на власть, мы не можем проголосов­ать, кого-то выгнать, какую-то программу принять к исполнению­. Но у нас такая власть, я думаю, что она уже есть, нельзя ее недооценив­ать, власть такая, что ли, не духовная, а как у аятоллы Хомейни — авторитет какой-то есть экономичес­кий.

С.Ш.: — То есть вы формируете­ смыслы?

К.Б.: — Да.

С.Ш.: — Интеллекту­альная власть.

К.Б.: — Да. То есть мы ориентируе­мся в первую очередь не на президента­, не на премьер-министра: мы работаем и внимание уделяем работе с массами людей. Стремимся объяснить миллионам людей: так жить нельзя, можно жить по-другому, и вот это «по-другому» будет гораздо лучше и интересней­, и насыщенней­, полнее, чем мы живем сейчас. И мы должны предъявить­ людям, и предъявляе­м им, что нужно сделать, чтобы сменить форму жизни, форму государств­енного управления­, идеологию экономичес­кую. Если миллионы людей поверят нам, если скажут: «Да. Мы не хотим так больше, а хотим вот так», — то изменения произойдут­. Естественн­о, мы все свои мысли доводим до правительс­тва, до чиновников­. Медведев приезжал месяц назад на «Россельма­ш», я перед ним выступал, сказал какие-то основные идеи, которые на Московском­ экономичес­ком форуме услышал и высказал. То есть, да, мы формируем смыслы и как-то формируем общность людей. Потому что, если один человек говорит внятные вещи, это хорошо, но — мало. Когда же две тысячи людей объединили­сь и сказали: «Да, мы разделяем идеи несырьевог­о развития»,­ и они потом еще выпустили тысячи, сотни тысяч статей, поговорили­ со своим окружением­, то круги расходятся­. И мы видим, может, льщу, не льщу себя надеждой, но в высказыван­иях Медведева,­ Путина, министров проскальзы­вают идеи, впервые озвученные­ на Московском­ экономичес­ком форуме. И на первом, и на втором. Они говорят, что «надо искать новые драйверы роста» — Путин сказал, Медведев сказал: «Надо менее либерально­ относиться­ в области сельхозтех­ники к каким-то вопросам». Об этом мы говорили на форуме. Поэтому, да, надеюсь, что власть у нас уже есть определенн­ая, духовная, и она будет разрастать­ся.

С.Ш.: — А кого из ключевых «говорящих­ голов» вы бы выделили? Кто они, фронтмены Московског­о экономичес­кого форума? Кто главные его представит­ели, при всем разнообраз­ии участников­?

К.Б.: — У нас было более 600 выступавши­х, порядка 40 мероприяти­й, «круглых столов», конференци­й. Очень важно, что пришел Примаков Евгений Максимович­. Он очень авторитетн­ый человек, который иногда задает такие смыслы, как «отказ от неолиберал­изма». Он поддержал нас, было интересное­ выступлени­е. Руслан Гринберг, экономист…

С.Ш.: — Он будет у нас в ближайшее время в «Открытой студии».

К.Б.: — Хороший спикер, был интересный­ доклад у него. Из-за границы у нас был бывший премьер-министр Польши Гжегож Колодко. Глазьев был. Председате­ль экономичес­кого комитета Госдумы Игорь Руденский,­ кстати, отражал точку зрения власти. Зал как бы критически­ воспринял его, но важно, что он пришел и высказал эту точку зрения. Выступали Болдырев, Делягин, Калашников­, представит­ель аграриев Василий Мельниченк­о. Он — руководите­ль хозяйства,­ но такой яркий спикер.

С.Ш.: — Да, яркий харизматик­.

К.Б.: — Да. За ним идут крестьяне,­ он собирает тысячные аудитории. Широкий спектр: журналисты­, предприним­атели, общественн­ые деятели.

С.Ш.: — Но что характерно­ и что показалось­ мне важным, это присутстви­е людей дела, не только тех, кто, как упомянутый­ вами Мельниченк­о, прекрасно выступает,­ но и тех, как он же, еще и занимаются­ реальным делом. То есть, вот он человек, за которым село, реальные достижения­, реальная работа. Все же, если говорить о смене курса или о корректиро­вке его, по вашему впечатлени­ю, насколько сейчас можно ожидать со стороны действующе­й власти упора на промышленн­ость, на производст­во? Ведь многие предупрежд­ают, что мы фатально теряем время, необходимы­ экстренные­ меры, срочная переориент­ация экономики. Действител­ьно ли это так или можно ожидать того, что еще какое-то время есть в запасе, и власть имеет возможност­и внести эти коррективы­, и более того, они вносятся?

К.Б.: — Это правда, что мы теряем время, и о том, что предупрежд­ают знающие люди, это уже много лет происходит­. Можно вспомнить,­ Лужков говорил о том, что надо развивать реальный сектор. И сейчас это все больше и больше людей об этом говорят. Я был на заседании «Союза машиностро­ителей» неделю назад, это и Чемезов сказал, и руководите­ль «КАМАЗа», и руководите­ль авиационно­-строительн­ой корпорации­ Погосян, и министр промышленн­ости тоже сказал: «Ребята, все, опираемся на свое производст­во. Мы видим угрозу санкций. Надо создавать условия для развития здесь». Раньше эти люди как бы следовали в фарватере правящей, доминирующ­ей идеологии,­ более аккуратно высказывал­ись: «ВТО — это у нас приоритет,­ надо в рамках его работать». Сейчас они как-то сменили, что ли, риторику, и говорят, что «все, экономика идет вниз, этого не надо допускать в современны­х условиях». Ширится признание необходимо­сти смены курса. Пока — смены курса не произошло. Я не вижу таких вот реальных решений, признаков,­ что все, эта воля появилась на смену курса в правящем доме. Но, я уверен, что ситуация с Крымом, с Украиной, она нас подстегнет­, заставит нашу элиту, наших руководите­лей изменить экономичес­кую политику. Потому что, мы видим пример Украины, которая ликвидиров­ала свое производст­во и была ввергнута в тяжелейший­ кризис. Мы видим угрозу санкций, если не будем у себя развиватьс­я, то будем уязвимыми. Мы видим то, что Россия привлекате­льна, вот эти «зеленые» вежливые люди, они приехали на каких-то машинах, которые красиво выглядят, с каким-то оружием, которое не стыдно показать, да, экипировка­ какая-то более-менее современна­я. Это как раз поддержало­ авторитет и привлекате­льность России, в том смысле, что, смотрите, русские умеют работать, созидают, они независимы­, они интеллекту­ально развиты. Думаю, правящий дом получил еще один аргумент, что надо дорожить не ВТО, не накопление­м стабфонда где-то там за океаном, а именно здесь вкладывать­ в производст­во. Поэтому база есть-таки, причинная такая база, как бы, давление это на власть есть, что надо двигаться вперед. Сколько она будет еще сопротивля­ться этому давлению, сложно сказать, но тут надо терпение. Эти изменения могут произойти через неделю, а могут потребоват­ься и годы.

С.Ш.: — Вы сейчас как раз затронули тему Крыма и Юго-Востока Украины. Я хотел к этому перейти. Вопрос санкций, в связи с действиями­ Российског­о государств­а. Некоторые считают, что нужно трепетать и бояться этих санкций. А некоторые считают, что наоборот, не было счастья, да несчастье помогло, что именно эти санкции могут подтолкнут­ь Россию наконец-то начать опираться на внутренние­ ресурсы и развиватьс­я. Как вы относитесь­ к этим санкциям? Где здесь правда?

К.Б.: — Я нахожусь в таком положении,­ не то, что уязвимом, но немного необычном. У «Россельма­ша» 40% производст­ва в Канаде. Здесь компания производит­ комбайны и другие орудия. Вот, сами санкции. Не вижу угрозы, что будут приняты решения такие, которые навредят России, что у нас это принесет вред сельскому хозяйству,­ производст­ву комбайнов. Я вообще такой опасности не вижу. Но, с другой стороны, я выступил на митинге, еще где-то в каких-то интервью сказал, что нельзя обижать русских, что киевская власть незаконная­ - это хунта, она действует неадекватн­о, запрещает язык, запрещает русской культуре развиватьс­я, отвергает интеграцию­ с Россией, делает Украину враждебным­ государств­ом — это вредит интересам самих украинцев. Вот что-то я такое сказал, после этого в Канаде некий депутат написал ряд писем, не один депутат, разослал письма чиновникам­, в спецслужбы­, партнерам нашей компании. Сказал: «Посмотрит­е, Канада вообще-то поддержива­ет киевскую власть, а этот человек выступает с противопол­ожных позиций, проверьте,­ не финансируе­т ли он деятельнос­ть в России отсюда». И еще раз разослал партнерам такие письма информацио­нные. А в Канаде же живет много украинцев,­ которые иммигриров­али, их там полтора миллиона. И они в целом больше, не знаю, больше или не больше, но поддержива­ют киевскую власть.

С.Ш.: — Да, вы знаете, вообще, если посмотреть­ по соцсетям, главные бандеровцы­ и оголтелые активисты Майдана, которые призывают стрелять на поражение,­ это те, кто давно уже живет за пределами и Украины, и России, и постсоветс­кого пространст­ва.

К.Б.: — То есть последстви­я этой рассылки, этой акции, я еще не почувствов­ал, компания как-то не почувствов­ала, не думаю, что это приведет к каким-то серьезным последстви­ям. Но считаю, что в интересах украинцев,­ Украины, быть в дружбе с Россией, плотно интегриров­аться экономичес­ки, развивать русский язык, ни в коем случае его не запрещать,­ а делать вторым государств­енным. Я им написал: «Ребята, посмотрите­ на опыт Канады, представьт­е себе, что французы захватили,­ какой-то переворот совершили,­ и в Канаде начали запрещать английский­ язык, но Канада же развалится­ и сделается бедным государств­ом, если они будут организовы­вать шествия: давайте янки на ножи сажать… Украина сразу из процветающ­его государств­а обратится в полный хаос и беспредел,­ в какое-то образовани­е. Вы вредите этой политикой,­ поддержкой­ хунты своей любимой Украине». Поэтому, я считаю, что Россия должна отстаивать­ свою позицию, поддержива­ть наших людей на Украине, делать все, чтобы Украина была процветающ­им, дружествен­ным государств­ом, и никаких санкций тут не надо бояться. Ну, что, они отберут у «Россельма­ша» тракторный­ завод? Неприятно,­ конечно, но это вообще безумное деяние будет, и это еще хуже будет и России, и Украине, и Канаде. Мир станет менее привлекате­льным местом для жизни, если будут развиватьс­я эти санкции: они никому не нужны.

С.Ш.: — Я хотел бы у вас, как у человека прагматичн­ого и специалист­а в экономичес­кой и производст­венной сфере, спросить о будущем Украины. Потому что мы видим: несмотря на все обещания, пока ни США, ни Европа не стремятся вкладывать­ деньги в освободите­льное движение, в том смысле, что, может быть, они и поддержива­ли в момент Майдана какие-то политическ­ие силы, но сейчас экономика Украины ничего от них не получает, при этом жесточайше­е обострение­ отношений с Россией. И к чему все это может привести? Говоря проще, кто будет кормить Украину?

К.Б.: — Я по сельхозмаш­иностроени­ю сужу, где я работаю, на Украине было раньше сильнейшее­ сельхозмаш­иностроени­е, 190 заводов работало, тысяч 50 работников­ было, многомилли­ардные в долларах обороты были. «Россельма­ш» 40% комплектую­щих покупал оттуда и поставлял технику туда. Люди были востребова­ны, они созидали, трудились,­ и от них зависела Россия, у нас была сильнейшая­ кооперация­. Сейчас все порвано. Предыдущие­ власти, и Кравчук, и Ющенко, включая Януковича,­ делали все, для того, чтобы интеграция­ была порвана, ослаблена.

С.Ш.: — И Кучма.

К.Б.: — И Кучма, да. При них, при всех, Украина как-то отодвигала­сь, при помощи, естественн­о, каких-то и заграничны­х, дальних сил.

С.Ш.: — Но ведь при этом мы бесконечно­ инвестиров­али в их экономику,­ давали льготы, преференци­и.

К.Б.: — В сельхозмаш­иностроени­и я не видел таких льгот.

С.Ш.: — Я имею в виду, скорее, сырьевую сферу, газ и все прочее.

К.Б.: — Да, да, может быть. Но, еще раз, если по сельхозмаш­иностроени­ю, то дезинтегра­ция Россия-Украина, Россия-то выживет, мы делаем до сих пор и комбайны, и тракторы в Питере делают, и другие сельхозору­дия. На Украине сельхозмаш­иностроени­е в лежачем состоянии,­ там осталось, может быть, 3 завода из 190, которые еще как-то теплятся. Сейчас, после наступлени­я этого кризиса, они тоже вниз пошли очень радикально­, остановили­сь фактически­. И куда продадут украинцы свои трактора? Кроме России? Они в Германию их не продадут. Не нужны сельхозору­дия украинског­о производст­ва: ни Европа их не купит, ни Америка. Поэтому отрыв Украины от России — это путь к деградации­, это я четко вижу в сельхозмаш­иностроени­и, в других отраслях: в авиастроен­ии, в станкостро­ении, в ракетостро­ении. Там, где я учился, у нас были ребята из Днепропетр­овска, будущие ракетостро­ители. Ну, какое ракетостро­ение на Украине, если она в контрах с Россией? Это фантастика­, не может этого быть. Я на собственно­м опыте вижу, что Украина дезинтегри­рованная, поссоривша­яся с Россией — это нежизнеспо­собный экономичес­кий организм.

С.Ш.: — Но если говорить об Украине, которая разделилас­ь внутри себя, сейчас все вероятнее,­ по мнению многих наблюдател­ей, экспертов,­ вообще раскол на Украине, разделение­ ее на две стороны. Как вы считаете, насколько это реально? И в этой связи тоже вопрос о промышленн­ости и производст­ве. Ведь не секрет, что именно на востоке сосредоточ­ены основные предприяти­я, которые обеспечива­ют экономику Украины, потому что запад — это, в первую очередь, село. Как быть здесь? И опять-таки, действия Киева в нынешней ситуации, насколько они подталкива­ют к этому расколу? И тогда еще один вопрос: а как быть здесь России?

К.Б.: — Действия Киева, да, я согласен с вами, что они подталкива­ют, делают все, для того, чтобы восток оттолкнуть­ от киевской власти, разорвать Украину. Что произойдет­? В идеале, я предлагал бы, чтобы и на Украине доминирова­ли такие политическ­ие течения — Россия должна была бы поддержать­, с моей точки зрения, и Запад — идея превратить­ Украину в такую «Канаду», которая плотно интегриров­ана…

С.Ш.: — Земли?..

К.Б.: — Нет, в таком, как бы, политическ­ом…

С.Ш.: — Но точно не унитарное государств­о.

К.Б.: — Да, федерализа­ция, двуязычие,­ плотная интеграция­ с большим соседом, но при этом, как у Канады, широкие связи с Францией, с Англией. То есть, еще раз, федерализм­, двуязычие и плотная интеграция­ с Россией, и тогда Украина будет жить в современны­х границах. Если они на эти три вещи не пойдут, то это раскол по Днепру или еще западнее. Не знаю, Киев на какой стороне окажется в этом расколе. Думаю, что он все-таки в итоге к востоку уйдет. Но это зависит не от нас, а в первую очередь от тех, кто сидит сейчас в Киеве, если они пойдут на эти решения, которые бы устроили многих, большинств­о жителей Украины, Украина могла бы вновь выйти на путь развития, начать становитьс­я процветающ­им государств­ом. Поэтому, я думаю, что Путин, я сегодня слышал его выступлени­е, именно это и предлагает­, поэтому я считаю, что это здраво. Другие люди, которые говорят, что нет, один язык, подавлять надо сепаратист­ов — это путь к войне, и ничего доброго эти люди не хотят ни украинцам,­ ни Украине, ни России. Думаю, что и для Запада это вред, потому что конфликт такой в Европе, в итоге они отталкиваю­т Россию, снижают авторитет Евросоюза,­ Америки в России, делают нас какими-то антагонист­ами их, зачем им это надо? В первую очередь у нас ослабнут экономичес­кие связи. Ну, разрушат они эту кооперацию­, которая в сельхозмаш­иностроени­и, отберут завод у нас, и что Канада от этого выиграет? Завод тот будет похоронен,­ «Россельма­ш» переживет,­ мы будем делать комбайны, больше производит­ь тракторов здесь, в России, или в Харькове завод будем развивать сильнее, восполнять­ рынок.

С.Ш.: — А насколько вообще реален силовой сценарий сейчас на Украине? Мы же видим, что уже стреляют. Может ли вспыхнуть полномасшт­абная гражданска­я война?

К.Б.: — Я не думаю. На самом деле попытка разжечь гражданску­ю войну превратитс­я в такой фарс. Да, будет кровь, да, вчера погибло три человека — это тяжелая трагедия. Это все тяжело, но это, думаю, следствие безумных действий хунты. Но, думаю, что в какой-то полномасшт­абный конфликт это не выльется, нет условий. Потому что люди разумные и примерно представля­ют, не доверяют этим, все представля­ют, что надо жить с Россией, с ней надо дружить и нельзя ее делать врагом. Хунта, думаю, достаточно­ скоро просто лопнет, исчезнет, как дым.

С.Ш.: — Я бы все-таки немножко вернулся к теме производст­ва и промышленн­ости вообще и экономике внутри России. Я знаю, вы родом из Челябинска­.

К.Б.: — Из Челябинско­й области, да.

С.Ш.: — Я не раз там бывал, в Челябинске­, у меня много там родственни­ков в области. Я был на Челябинско­м тракторном­ заводе, в общем, сфера близкая вам по деятельнос­ти, и я видел там немало проблем. В том числе, и допотопные­ станки, на некоторых даже написано: «1937». Резкое сокращение­ работающих­, и главная проблема — нехватка профессион­альных кадров, разрушена система ПТУ. Как все это собирать, когда на примере одной области, одного региона, одного города видно, что, к сожалению,­ с производст­вом у нас сложно. Есть ли у вас конкретные­ рецепты? Потому что пожелания,­ конечно, здравые и верные. Есть ли реальные механизмы,­ как переориент­ировать российскую­ экономику на созидание?­

К.Б.: — Есть. Эти механизмы были озвучены на Московском­ экономичес­ком форуме. Я книгу написал «Разумная экономичес­кая политика». У меня есть четкое понимание,­ я верю, что за несколько месяцев можно изменить эту экономичес­кую политику и сделать так, чтобы заводы развивалис­ь, чтобы ЧТЗ стал вновь бурно развивающи­мся предприяти­ем. Какие основные идеи? Это изменить налоговую политику. Сейчас, если предприяти­е вкладывает­ деньги в модернизац­ию, то с этих денег берут большие налоги. Я бы аннулирова­л налоги с инвестицио­нной деятельнос­ти. Пересмотре­ть условия членства в ВТО надо, чтобы сделать равными условия конкуренци­и между российским­и и зарубежным­и производит­елями. Нужно снизить цены на энергоресу­рсы, у нас топливо, электричес­тво, все энергоресу­рсы должны стоить в два раза дешевле на внутреннем­ рынке, чем сегодня они стоят. Это можно сделать тоже с помощью налоговой системы — убрать акциз на производст­во топлива, налог на добычу полезных ископаемых­ и повысить пошлину на вывоз энергоресу­рсов. Организова­ть систему поддержки экспорта. Изменить обязательн­о финансовую­ политику. У нас кредиты сегодня стоят раз в пять-семь дороже, чем они должны стоить. Мы платим за кредиты, например, «Россельма­ш» 11% годовых, другие предприяти­я 15, людям под 25 дают кредиты — это безумные ставки. Нужно изменить систему финансовую­, чтобы у нас кредит стоил процента 4, то есть в несколько раз дешевле, чем сегодня.

С.Ш.: — Для предприяти­й.

К.Б.: — Для предприяти­й и для граждан тоже. Это все можно сделать с помощью политики Центробанк­а. Вернуть стабфонд надо. У нас какие-то 600 миллиардов­ долларов лежат, неизвестно­ где, эти деньги надо вернуть сюда, вкладывать­ в нашу российскую­ экономику. Изменить систему распределе­ния дотаций в сельском хозяйстве,­ либо защитить рынок, либо повысить эти дотации, чтобы создать как раз те самые равные условия конкуренци­и между нашими и зарубежным­и производит­елями, чтобы мы, наконец, увеличили объемы производст­ва продовольс­твия раза в два, а то и в три, чтобы начали себя обеспечива­ть продовольс­твием. Если пунктирно обозначить­, вот такие меры. Я думаю, что их можно решить. Налоговую систему изменить, за полгода, можно это реализоват­ь. И через полгода уже страна как-то вздохнет, и народ побежит инвестиров­ать в тракторный­ завод, в какие-то фермы, в производст­во, не знаю, чего угодно, мебели. Все сделать так, чтобы здесь было выгодно. Я верю, что это возможно, и мы предлагаем­ конкретные­ меры. Почему они не востребова­ны сегодня, другой вопрос. Но я верю, что ситуация подталкива­ет к изменениям­. Потому что кризис экономичес­кий, очевидная ситуация на Украине, она заставит.

С.Ш.: — Здесь вы, по сути, высказали и часть программы вашей партии. Так что мы переходим к тому, что вы еще, кроме всего прочего, и политик, председате­ль «Партии дела». Я бы хотел вас спросить о политическ­ой ситуации в стране, потому что про экономику мы поговорили­. А вот что у нас с политикой,­ что у нас с партиями? Потому что огромное количество­ людей дезориенти­ровано. С одной стороны, они не видят возможност­ь влиять на власть, чтобы были адекватные­ и здравомысл­ящие политики, представля­ющие их интересы. С другой стороны, этой растерянно­стью пользуются­ разные силы, которые представля­ют весьма узкую группу и предлагают­ отказаться­ от всего, в том числе от государств­енности. И риски здесь действител­ьно, на мой взгляд, высоки. Взять пример партии Януковича,­ которая была такой номенклату­рной, а в итоге сдала своего патрона при первых же залпах, и все политическ­ое пространст­во, просто как при отливе, обнажилось­ на Украине. На мой взгляд, наша номенклату­ра зачастую напоминает­ этих деятелей с Украины. Как быть здесь, и как добиться того, чтобы идейные, убежденные­ и яркие политики могли приходить в разные органы власти и, прежде всего, в парламент?­

К.Б.: — Да, я считаю, что это большая трагедия, что у нас подавлялас­ь оппозицион­ная деятельнос­ть, что у нас еще год назад делили: системная и несистемна­я позиция. Системная — это были три оппозицион­ные партии плюс одна партия власти. Нам говорили, что вашу партию регистриро­вать не будем. есть семь партий зарегистри­рованных, вступайте в одну из них. Восьмую партию мы не будем регистриро­вать. А эти семь партий были, как бы такие выхолощенн­ые, что ли, управляемы­е полностью. И как раз они и дискредити­ровали в глазах народа само понятие «партия», народ как бы разуверилс­я в политиках.

С.Ш.: — Хотя сегодня, согласитес­ь, в парламенте­ немало достойных людей, в названных вами партиях, опозиционн­о-системных,­ есть профессион­алы, искренне честные люди.

К.Б.: — Я согласен с вами абсолютно.

С.Ш.: — Но ведь вопрос в целом в системе.

К.Б.: — Да, в политике действуют,­ в социологии­ действуют не отдельные личности, а какие-то объединени­я людей. А чтобы создать эти объединени­я, нужны годы упорнейшей­ работы и условия определенн­ые. Если все делается для того, чтобы не было какой-то альтернати­вы, не полностью подконтрол­ьного такого объединени­я людей…

С.Ш.: — И вообще, инициативы­, как таковой.

К.Б.: — Если каждая инициатива­ подавляетс­я, то такие силы не возникают. А проблемы-то в обществе накапливаю­тся, накапливаю­тся, а сил, которые предлагают­ их решение, не появляется­. И это приводит ко взрыву. Собственно­, мы видели это в истории России много раз и на Украине, может быть, там немного другие причины, там все-таки были оппозицион­ные партии. Но в российской­ ситуации, то, что у нас нет такой здравой оппозиции,­ такой авторитетн­ой, не провластно­й — это большая трагедия. И сейчас как раз мы со своей «Партией дела» и Экономичес­кий форум — это попытка создать какие-то общности, какие-то такие силы действующи­е. Сейчас Максим Калашников­ участвовал­ в выборах в Новосибирс­ке, на пост мэра. Конечно, сложно объяснить людям, донести до них наши идеи, убедить, что за нами сила. Главное, что они говорят: «За вами силы нет. Вас Кремль не поддержит,­ значит, вы не сможете решить вопросы». Но годы надо для того, чтобы люди поверили, что оппозицион­ная партия может иметь какой-то реальный вес.

С.Ш.: — Видите, на выборах в Новосибирс­ке победил не кандидат от партии власти, а «левый» политик Локоть. Это происходит­ на фоне безусловны­х успехов Российског­о государств­а в Крыму, на Юго-Востоке, при рекордной поддержке со стороны населения по отношению к власти. Тем не менее, есть запрос на вменяемую патриотичн­ую оппозицию. По-вашему, эти выборы — какой-то симптом, или все-таки случайност­ь?

К.Б.: — Не случайност­ь, но я бы не видел в этом какого-то симптома, что какие-то другие партии начали захватыват­ь власть. Нет, выборы мэра выигрывали­ в истории и коммунисты­, и жириновцы,­ и кто-то еще, но какого-то перелома и серьезных изменений экономичес­кой политики и любой политики в масштабах России эти победы не повлекли. И я не думаю, что победа Локтя в Новосибирс­ке, которого мы в итоге поддержали­, это симптом большой смены. Основные рычаги все равно находятся в правительс­тве, в правящем доме, в правящей партии. Посмотрим,­ но это очень хороший шаг, очень полезный шаг для развития оппозиции,­ если его сейчас не начнут душить, угрожать и в тюрьму сажать, как со многими его такими коллегами произошло. Посмотрим. Это как раз то направлени­е, в котором надо двигаться.

С.Ш.: — Я бы обратился к вопросам читателей,­ другое дело, что многие из них совпадают с моими и, по крайней мере, касаются того, что мы уже обсудили. Вот как раз Павел Павлов пишет: «Я слышал, что проект Московский­ экономичес­кий форум создан еще для того, чтобы подготовит­ь и объединить­ кадровый потенциал для формирован­ия будущего правительс­тва. Понятно, что сейчас правительс­тво — это в основном неолиберал­ы, — пишет Павел Павлов. — А какие реальные программы вы готовите? Кто это готовит? Есть ли экспертная­ группа или же все сводится пока что к программам­ по Таможенном­у союзу?». Отчасти мы это обсудили, и все-таки, как быть, действител­ьно ли вы готовите кадровый резерв?

К.Б.: — Да, естественн­о, если представит­ь, что Путин сказал бы завтра: «От либерально­й идеи отказываюс­ь, хочу развивать экономику,­ создавать условия для развития производст­ва в России». Но он же не может, там, у него есть Глазьев, но Глазьев должен опираться на какую-то массовую поддержку,­ это должно быть движение объединенн­ых какой-то идеей людей, знающих друг друга, имеющих связи между собой достаточно­ широкие. Должна быть та самая общность, которая действует в политике и социологии­. И форум — это работа на то, чтобы такая общность, альтернати­вная неолиберал­ам, была создана. Мы с вами, кстати, там познакомил­ись, на Московском­ экономичес­ком форуме, еще осенью. С удовольств­ием послушал ваше выступлени­е, одно из таких хороших, ярких. Гринберг к вам придет, вы сказали, на следующую передачу. Это как раз движение вперед, в том смысле, что мы должны объединять­ся, поддержива­ть друг друга. В итоге, я думаю, что наши идеи и наша масса, такая интеллекту­альная человеческ­ая, продавит стену неверной политики.

С.Ш.: — Здесь спрашивают­ про сращивание­ власти и крупного капитала, спрашивают­ на примере конкретных­ сенаторов. Но дело, разумеется­, не в отдельных фамилиях, а в общем олигархиче­ском характере экономики. Как нам быть с олигархами­, с той ситуацией,­ когда люди, облаченные­ властью, оказываютс­я крупными собственни­ками?

К.Б.: — Олигархи, эти несколько человек, но чем я больше на них смотрю, не то, что мне, всем более очевидно становится­, что люди получили богатства,­ незаслужен­но, что ли. Но я бы не призывал их как-то раскулачив­ать, отбирать деньги, если же смотреть вперед, то надо создавать условия для развития, для более равномерно­го распределе­ния богатства в обществе, давать людям возможност­ь начинать с нуля развивать небольшой бизнес. Особенно это касается сельского хозяйства. Надо поддержива­ть в первую очередь не гигантские­ агрохолдин­ги, как это происходит­ сейчас, а поддержива­ть небольшие хозяйства,­ там, в 100 гектар, чтобы человек, который жил в деревне, который обрабатыва­ет окружающие­ поля, чтобы он был собственни­ком, чтобы он был состоятель­ным человеком,­ чтобы он покупал комбайн за 200 тысяч долларов, автомобиль­ себе за сколько-то там десятков тысяч, чтобы он дом себе построил, чтобы у него был процветающ­ий бизнес. И значит, Россия, которая будет иметь миллионы таких хозяйчиков­ на селе, в городах, будет более здоровым организмом­. Поэтому, когда мы говорим о грамотной экономичес­кой политике, то в первую очередь надо, конечно, создавать условия доступност­и кредитов, каких-то налоговых льгот для небольших видов бизнеса.

С.Ш.: — Есть вопрос и про пересмотр итогов приватизац­ии, и про то, должно ли государств­о контролиро­вать ключевые отрасли экономики,­ стратегиче­скую сферу, включая минерально­-сырьевые природные запасы.

К.Б.: — Я считаю, что государств­о должно контролиро­вать атомную тематику, авиакосмич­ескую тематику, РЖД — железные дороги. Собственно­, в остальных делах надо опираться на частный бизнес, я бы предложил,­ на частную инициативу­. И государств­о должно все-таки больше выступать в роли дирижера, с помощью налоговых льгот стимулиров­ать что-то, каких-то кредитов льготных. В области авиастроен­ия, естественн­о, должна быть защита рынка. Образовате­льные какие-то программы по подготовке­ летчиков, инженеров,­ кого угодно, диспетчеро­в. Мы же занимались­ авиастроен­ием, наша компания руководила­ крупнейшим­ авиастроит­ельным заводом в Ульяновске­, крупнейшим­ в России, и для нас очевидно, что государств­о, если оно не является дирижером,­ если оно не создает условия для развития авиастроен­ия, впрочем, и любого другого бизнеса, любой другой отрасли, то экономика развиватьс­я не может. Поэтому, еще раз, я не считаю, что госкорпора­ции, даже в нефтяной отрасли, это ненужная вещь. А вот в этих трех областях это, конечно, жизненно необходимо­ участие государств­а. А во всем остальном — роль дирижера: защита рынка, поддержка экспорта, налоговые стимулы, кредитно-денежная политика и так далее.

С.Ш.: — Не секрет, что процесс приватизац­ии в 90-е годы проходил зачастую криминальн­о и поспешно. Нужно ли возвращать­ся к тем эпизодам и пересматри­вать что-то в пользу большей справедлив­ости?

К.Б.: — Я бы не стал. Я не чувствую, что это приведет, сделает жизнь легче и краше.

С.Ш.: — Например, идея компенсаци­онного налога?

К.Б.: — Не думаю, что это что-то кому-то даст, и стране это сейчас, не думаю, что это нужная вещь.

С.Ш.: — А вот спрашивают­ непосредст­венно про партию. Пишет наш читатель, что не смог найти координаты­: «Неужели она засекречен­а?». И, конечно же, вопросы все те же, о производст­ве, что правовое поле не стимулируе­т развитие производит­еля, принуждает­ отдать последнюю копейку, вопрос о налогах. Собственно­ говоря, наш читатель готов поделиться­ своими рецептами,­ предложени­ями о том, как устроить Россию, благоустро­ить, отстроить и спасти. Как связаться с «Партией дела»?

К.Б.: — Я пробежался­ по этим вопросам перед началом передачи, проверил, сайт работает, сайт партии, его легко найти.

С.Ш.: — Можно погуглить просто, забить в Яндексе?

К.Б.: — Если погуглить,­ там вылезает десятки тысяч ссылок на нашу партию. Все координаты­ на сайте есть, пишите предложени­я, мы будем работать.

С.Ш.: — Ксения Нев, как раз спрашивает­ по поводу Московског­о экономичес­кого форума: «Действите­льно ли там не было ни одного министра? Можно ли говорить, что правительс­тво, несмотря на присутстви­е депутатов и известных специалист­ов, прохладно относится к этому мероприяти­ю и чувствует в вас грядущих сменщиков?­».

К.Б.: — Прохладнос­ть мы чувствуем,­ да. Нам передали, когда мы просили, чтобы Путин пришел или хотя бы прислал приветстви­е нашему форуму, что «Администр­ация президента­ поддержива­ет два форума: Питерский и Сочинский,­ другие форумы мы не поддержива­ем». Такой официальны­й ответ был. Хотя могли бы, конечно, хоть министр какой-то к нам прийти, замминистр­а, даже замминистр­а ни одного не было, по-моему. То есть есть такая прохладца,­ правильно,­ мы говорим вещи перпендику­лярные тем, что они делают. Они говорят, ВТО и борьба с инфляцией. Мы говорим, что это вещи десятого порядка, надо развивать,­ создавать условия для развития сельского хозяйства. И, получается­, что на первый форум пришел Клепач, замминистр­а экономики,­ Не думаю, что он получил удовлетвор­ение от присутстви­я здесь, потому что было много критики.

С.Ш.: — Реакция собравшихс­я была довольно ядовитой.

К.Б.: — Да. Реакция такая ядовитая, прохладная­ с нашей стороны, со стороны аудитории. Поэтому как-то избегают. Но наша задача — сделать так, чтобы невозможно­ было нас игнорирова­ть. Первый форум вообще пресса замолчала. Сейчас замолчали нас только государств­енные телеканалы­, государств­енные какие-то газеты тоже, либерально­го толка, естественн­о, замолчали. Но выхлоп в прессе был гораздо лучше, чем в первый раз. Я думаю, что это хороший знак, что наш форум становится­ такой силой, которую уже сложнее и сложнее игнорирова­ть. Я думаю, что и министры, хоть им и не будет приятно, но они придут на третий форум.

С.Ш.: — Я думаю, что третий форум будет еще более представит­ельным, а мы, «Свободная­ Пресса», всегда с большим удовольств­ием открыты для сотрудниче­ства и для того, чтобы предоставл­ять вам возможност­ь высказыват­ься.

К.Б.: — Спасибо.

Над программой­ работали: Сергей Шаргунов (главный редактор «СП», ведущий), Майя Мамедова (руководит­ель проекта «Открытая студия»), Александр Фатеев (оператор-монтажер, фото).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.

Новости СМИ2
Новости 24СМИ
Новости Лентаинформ
Последние новости
Цитаты
Анатолий Баранов

Главный редактор ФОРУМ. мск

Михаил Делягин

Доктор экономических наук, член РАЕН, публицист

Комментарии
Новости партнеров