Олег Бондаренко:"Не будет целостности Украины. Я вам обещаю"

Тема: «Украинский узел. Война? Мир?»

Константин Цивилев: — Здравствуйте, друзья. Сегодня гость «Открытой студии» — Олег Бондаренко, директор Агентства стратегических коммуникаций, директор Российско-украинского информагентства. Беседовать с ним буду я, Константин Цивилев. Тема у нас — «Украинский узел. Война? Мир?». Олег, давайте начнем с вопросов наших читателей. Максим спрашивает: «Насколько сейчас обстановка способствует развязыванию этого узла? С одной стороны, у самой Украины и новых республик уже нет сил для продолжения войны, а с другой — нет желания пойти на мир, основательный и до конца».

Олег Бондаренко: — Все-таки этот узел не так давно на наших с вами глазах завязался, и, увы, на мой взгляд, не имеет перспективы ближайшей развязки. Скорее, он будет, наоборот, становиться еще больше с каждым моментом, с каждым событием. Будет еще много негатива, трагедий на Украине, которая только входит в череду настоящей турбулентности. Закончится все не быстро, для этого понадобится несколько лет. Это может быть сопряжено с продолжением гражданской войны, с поиском новых каких-то государственных или протогосударственных формаций теми регионами, которые останутся на месте нынешней Украины. В том, что это случится, я нисколечко не сомневаюсь, потому что Украина по своей природе была, исключительно, советское образование. Вне интернационального духа, вне мультикультурного, в хорошем смысле этого слова, состояния, где все со всеми общаются на разных языках, и как это всегда было на Украине, люди, не замечая, переходили с украинского на русский, и наоборот… Вот вне этого духа Украины нет. То есть она есть, но в очень сильно скукожившемся состоянии нескольких буквально регионов, которые, может быть, еще не факт, что вместе уживутся. Например, Киев и Львов в перспективе я не вижу вместе в одном государстве. Потому, что если идет этот процесс регионализации, а он уже запущен, остановить его сможет только какая-то большая сила. Этой силы нет внутри Украины, это может быть только внешняя сила, а внешние игроки, вы знаете, ни на Западе, ни на Востоке не заинтересованы в сохранении нынешней Украины в нынешних ее границах. Давайте признаемся честно, в этом нет задачи ни для России, ни для Европы.

К.Ц.: — По крайней мере, один человек-то заинтересован, Лукашенко выступает за единство и неделимость Украины и против Новороссии.

О.Б.: — Если спросить сейчас Зурабова, он тоже скажет, что он за единую и неделимую Украину. Давайте будем делить те дипломатические реверансы, которые делают президенты и дипломаты, и правду жизни. Правда жизни такова, что Украина на самом деле до последнего момента, как бывает в украинском менталитете, тянула с выбором, в каком составе ей дальше находиться. Это была, кстати, изначально преступная ошибка, за которую нужно впоследствии судить Виктора Януковича. Когда он сделал для себя европейский выбор, пойдя на поводу, так скажем, у верхней части украинской элиты, там медиа-элиты, политической элиты, бизнес-элиты, которая вся давно уже была на Западе умом, телом, семьями, финансами и так далее. Он-то думал, что это будет всего-навсего такая мулька, а мы тут пока будем под столом «пилить», значит, деньги в интересах семьи, семей нескольких, а для общества мы вот такой фасад сделаем, что мы как бы Европа, и мы идем в Европу. И пускай к нам ездят эти еврокомиссары, может, они тоже денег нам привезут, которые мы «распилим» потом. И с Россией у нас будет как бы все хорошо. То есть всех обмануть. Ну, это вечная, извините меня, довольно распространенная история, характерная для украинской элиты. И он просчитался. В итоге обманули его. Он-то думал, что это такая игра, в которую можно поиграть, так называемая европейскость. Оказалось, что не он играет, а им играют. И собственно, он просчитался, и находится теперь там, где он находится. Но ответственности ни в коем случае это с него не снимает. Так вот, в результате этого движения у Украины был вариант — либо остаться постсоветской Украиной как частью исключительно постсоветского пространства, в этом смысле, безусловно, частью Евразийского союза, Таможенного союза, всех возможных организаций от СНГ и до АДКБ, и тогда сохраниться в нынешних постсоветских границах, фиксирующих мультинациональную, мультиконфессиональную, мультикультурную и мультилингвальную Украину. Это был один вариант. Но он был отвергнут. Он был отвергнут силой обстоятельств. Да, частью, сделавшей выбор в пользу так называемых европейских ценностей украинской элиты и поведшимся на поводу этой элиты Виктором Януковичем и его окружением. А что предполагает европейский выбор? Европейский выбор предполагает исключительно Европу регионов, Европу наций — то, что сейчас мы можем наблюдать во всей Центральной и Восточной Европе, с расцветом местечкового национализма и так далее, и так далее. Это давний принцип, который исповедовался везде англо-саксонским миром: разделяй и властвуй. В этот раз он в таком виде пришел на Украину. И вот это огромное 45-миллионное в недавнем прошлом образование столкнулось с абсолютно экспансионистской политикой одного региона, в данном случае Галитчины, три области — Ивано-Франковская, Тернопольская и Львовская области, в отношении всех остальных 25 бывших регионов Украины, которые, конечно, не были к этому готовы. Но чем отличаются украинские националисты, например, от русского националиста? Русский националист, когда приходит, допустим, в Днепропетровск и видит, что здесь, как в известном том выражении, не все так однозначно. Есть, допустим, 55% русскоязычных, русскокультурных жителей, идентифицирующих себя с частью русского мира, есть, допустим, там, 35% украиноязычных жителей, идентифицирующих себя с хуторской Украиной, а есть там еще какие-то нацменьшинства… Русский националист смотрит на это и думает: все-таки здесь нет 80%, 98% поддержки, как в Крыму, я, наверное, не буду здесь работать. Что делает в его случае украинский националист? Он приезжает в Луганск, где на украинском языке говорит, в лучшем случае, 1% населения, где Тараса Шевченко, в лучшем случае, читали выпускники вузов последних 10 лет обучения, где тотально подавляющее большинство является частью русского мира, и он говорит: нет, ничего подобного, это Украина. И через 10 лет соотношение меняется. 99%, говорящих по-русски, превращается в 79%. Завтра, еще через 5−10 лет, эти 79% превращаются в 59%, и вот проходит 25 лет, и в этом городе уже то, что произошло, допустим, с тем же Днепропетровском или с Одессой, — говорит за 23 года независимости Украины уже добрая треть населения, считающая себя украинцами. Я вообще считаю, что Галитчина — это была одной из ошибок, конечно, Сталина и сталинской политики, потому что здесь очень важна была последовательность. Если уж в 39-ом году по пакту Молотова-Риббентропа присоединили этот регион, то его нужно было уже ассимилировать полностью. Так, как ассимилировали Кенигсберг. Где сейчас в Кенигсберге вы найдете, допустим, какие-то там пронемецкие настроения, за исключением какого-то фольклора? Их в принципе нет, потому что нет их носителей. Физически нет их носителей. Нужно было сделать то же самое с Галитчиной: просто ликвидировать всех носителей тех бандеровских идей, которые бегали по лесам до конца 50-х годов. И тогда уже этот регион мог бы стать частью действительно советской цивилизации. А так получается, вся Украина, в чем ее главное противоречие? Украина есть исключительно советский продукт, и только Галитчина оставалась в нем неассимилированным ядром. К сожалению, Галитчина сейчас разрослась до размеров больше половины нынешней Украины. И Киев, к сожалению, стал таким же, еще хлеще, Львовом, с точки зрения удивительного феномена русскоязычных русофобов, которые появились в большинстве своем и в Киеве, и в Днепропетровске. Возьмите окружение того же Коломойского, это Борис Филатов, например, или еще кто-то, которые просто говорят какие-то ужасающие вещи, что нужно просто вырезать русских, брать пример Латвии, вводить институт неграждан. Вот к чему призывает Филатов. Ну, откровенный фашизм.

К.Ц.: — Когда Пескову, пресс-секретарю президента, задали прямой вопрос: Россия предоставила какое-то политическое убежище, гражданство Януковичу, его компании? Он говорит: я не говорю, что этого не было. Я говорю, что я не знаю. Вы как директор Российско-украинского информационного агентства, знаете что-нибудь про эту ситуацию?

О.Б.: — Я могу только догадываться. Предполагаю, конечно, предоставили. Это было, естественно, понятно, в общем-то. Давайте скажем честно: Януковича, конечно, нужно судить. Но пускай его лучше будет судить Россия, чем те украинские фашисты, которые сейчас беснуются в Киеве, или тот же Запад, который не выполнил своих договоренностей от 21 февраля, то есть подпись трех министров иностранных дел Германии, Польши и Франции не значит ровным счетом ничего. Давайте мы уже сами будем разбираться как субъект мировой политики со своими сукиными сынами, вы уж простите меня.

К.Ц.: — Там есть еще другое мнение, что Януковича нужно не судить, а представить к награде, потому что благодаря его действиям Россия…

О.Б.: — Это, на мой взгляд, очень узколобый взгляд. Поясню. Да, мы в результате нынешней ситуации получили Крым, но мы потеряли Украину. Стратегически Украина гораздо важнее, конечно же. То есть давайте мыслить все-таки большими пространствами, большими категориями. Крым — это очень хорошо, это здорово. Но гораздо важнее была Украина, вместе с Крымом, вместе с Киевом, вместе с Одессой, Харьковом, Днепропетровском и прочими, и Донецком, конечно же. Гораздо было важнее ее удержать. Но ее не удержали.

К.Ц.: — А вы считаете, то, что мы не удержали, Украина единой останется или, как Югославия?..

О.Б.: — Европейский выбор сделан, теперь те идеи, которыми собирался тогда поиграть Янукович, они победили его самого. Сейчас они главенствуют в киевской повестке дня, среди тех людей, кто пытается их творить. В немалой степени этому пытаются способствовать представители американского, европейских посольств. Я просто знаю это как факты. Эта европейская повестка дня предполагает дальнейшую регионализацию. Кто бы что ни говорил о единой, Соборной, неделимой Украине, унитарном государстве, — не будет больше никакой единой Украины, я вам обещаю. Будет несколько региональных образований, субъектов, которые будут иметь свои взаимоотношения с Киевом. Да, это будет субъект, мы уже видим отдельный субъект — Донбасс. Он уже оформился, в начале ноября пройдут выборы, он изберет своих уже официальных, под там телекамерами, под прицелом международных наблюдателей, которые приедут, думаю, из Шотландии, там еще встретим наблюдателей из Каталонии, Фландрии. Посмотрят они, как проголосует народ. Выберут своих депутатов жители Донбасса, и эти депутаты будут формировать новую повестку дня. Будет избран глава региона. Это будут уже легитимные лидеры Донбасса. Так или иначе, никто — ни Коломойский со своими деньгами шальными, ни Порошенко — никто не в состоянии дальше остановить этот процесс. Он может проходить очень быстро, так, как мы видели на наших глазах «русская весна» — раз, Крым, два, Донбасс, — все буквально там в течение одного месяца происходило. Сложно говорить о сроках: это может быть, недели, месяцы, это может растянуться на пару лет. Но так или иначе, этот процесс дальше будет происходить. Отдельный регион — Одесса, Николаев, Херсон, — который будет иметь свои взаимоотношения с Киевом. Сейчас этот регион удерживается исключительно волей Коломойского. Мы уже видим, как образован такой Новоросский Каганат со столицей в Днепропетровске, с деньгами Коломойского, который включает в себя от Харькова до Одессы. Где губернатор Харькова — человек Коломойского, губернатор Одессы — человек Коломойского. Там расставлены пока свои персоны. Но они не взяли, и они никогда не возьмут всю региональную элиту. Региональная элита пребывает в смятении до сих пор. И если, это тоже очень интересный момент, на Донбассе мы увидели с вами полную инверсию элиты, когда в силу объективных причин оказалось зачищено три эшелона, первых три эшелона донецкой элиты. Первый — потому, что это был эшелон, призванный Януковичем, им рекрутированный, второй — это эшелон местных бизнесменов, которые соответственно тут же отказались от всего, и была же удивительна история, когда пытались собрать заседание Донецкого облсовета, там порядка 100 депутатов, и ни одного депутата не было на территории Донецкой области. Ни одного, все были за границей. То есть вторая эта элита тоже соответственно оказалась зачищена. Третья элита — это люди типа, допустим, Павла Губарева, или кто-то еще, это в общем-то люди, не вошедшие в эту элиту, но туда входящие. Во многом, к сожалению, оказавшиеся за решеткой. Кого-то, как того же Губарева, удалось оттуда вызволить, или как Костю Долгова, например, из Харькова, кого-то не удалось, кто там до сих пор сидит. И это отдельная тема вообще, но она тоже напрямую связана с созданием этих региональных субъектов.

К.Ц.: — А вот вы слышали, что российский бизнесмен Дмитрий Мазепин с Коломойским планирует на двоих купить Одесский портовый завод?

О.Б.: — Есть такая информация, но должен сказать, что на данный момент это больше похоже на попытку Коломойского прощупать почву для выстраивания каких-то отношений с Россией. Я не думаю, что это случится, я не думаю, что господин Мазепин, кстати, характерная фамилия, сможет это сделать, потому что ему это позволят сделать. Если он не хочет оказаться украинским бизнесменом, вряд ли он сможет стать партнером Коломойского по бизнесу, это будет просто политически неверное решение.

К.Ц.: — Ну, ходят слухи, что он хочет вывести свой бизнес из России хоть так, хоть эдак. Возможно, это одна из тропинок, которую он прощупывает.

О.Б.: — Вопрос вывода бизнеса, он сейчас очень важен. Это не зависит от данного конкретного человека, это действительно отдельная тема, но она тоже напрямую стыкуется с Украиной. Это вопрос национализации элит, потому что вот ситуация с Украиной — тот гнойник, который вскрылся, и вместе со всей этой гадостью мы увидели там очень много тех проблем, которые нам встали сейчас поперек горла, и которые нам нужно решать. Да, вопрос вывода капиталов за границу. Вопрос того, что у нас некая довольно большая часть госслужащих оказалась такими пармезанами на госслужбе, как я это называю. С семьями на Западе, с активами на Западе — это такие VIP-гастарбайтеры, которые прилетали в течение 10 лет на работу в Москву. Они работали, они из своего парижского или лондонского далека в понедельник садились на самолет, прилетали, значит, как бы поработать что-то тут, а в пятницу обратно к семье. Ясно, что таких людей не должно быть в нашей власти, и хорошо, что этот процесс национализации элит, хотя бы на уровне декларативном, не хочу обольщаться, начался. И дальше он также пойдет, это уже та идея, которой ты не сможешь играть: уже она будет играть этими людьми.

К.Ц.: — Елена задает такой вам вопрос: «Украина переживает очередной виток махновщины — политической, экономической, гуманитарной. Не кажется ли вам, что закон о люстрации может привести к более масштабному хаосу? Как вообще вы оцениваете уровень коррупции на Украине?»

О.Б.: — Вот это — продолжение того, о чем мы с вами говорим: люстрация, махновщина — это все продолжение регионализации. Давайте мы все-таки по регионам разберем. Вот есть Донбасс, есть Новороссия, но Новороссия на данный момент делится. Есть Одесса, Николев, Херсон, такие города, как Днепропетровск, Запорожье, отдельно — Харьков. Пока эту цепочку регионов держит Коломойский, но, знаете, Коломойский — человек, пока живой, может что-то произойти, допустим. Не так много у него этих бойцов, и, в общем-то, это все рассыплется. Я думаю, что так оно и случится, рано или поздно, там в силу разных обстоятельств. Есть отдельно Закарпатье — это вообще отдельная территория. Туда, например, не так давно ездил премьер-министр Венгрии Виктор Орбан. Потому, что там живут венгры. Там есть несколько компактных поселений венгров, в основном, возле Берегово, Приграничья, но там порядка 15% населения — венгры. А 65% населяют русины, которые, в отличие от европейских русин, не имеют вообще никакого своего представительства. Не говорю о национальных квотах, хотя для них это — актуальный вопрос: национальное квотирование во всех силовых органах, в таможне, в налоговых, в местных органах внутренних дел и так далее. Это — нормальная европейская практика! Вот смотрите: эту несчастную Сербию, где не существует проходного барьера для партии национальных меньшинств, вот неважно, сколько человек проголосовало, но обязательно, допустим, национальность рома, то есть цыгане, имеют там двух депутатов в Сербской Скупщине. Почему нет такого национального квотирования для?.. Это — абсолютно европейская практика! И если мы хотим жить, Украина хочет жить по европейским законам, она будет жить по этим законам и никуда от этого не денется. И она будет жить по законам, где есть национальное квотирование для всех наций, потому, что это — европейская норма. А там уже возникают интересы у венгров, словаков, где есть тоже много русин — это надо помнить. Вот, допустим, в Сербию ту же самую, Воеводина — это единственный регион, Автономная Республика, где русины являются одной из четырех республикообразующих наций. И русинский язык является одним из четырех официальных языков Автономной Республики Воеводина. Это прекрасный пример для русинов — Закарпатье, и они должны этому примеру… Я думаю, они и последуют этому примеру. Есть румыны — Черновцы, Буковина и это, конечно, тоже вопрос. А там, где происходит паспортизация, она уже произошла, и в Закарпатье это — венгерская паспортизация, негласная, и в Румынии, в Буковине — это румынская паспортизация. Там уже все — от мала до велика, от тракториста до мэра — это я вот на самом деле говорю сейчас ситуацию — имеют паспорта, соответственно, соседних государств. И, в общем-то, любой, скажем так, аншлюс, он может уже де-факто произошел, то есть, людям просто нужно вместо украинского паспорта в очередное утро достать свой там румынский или венгерский паспорт. И они останутся на своих местах, все останется, как есть, но это уже будет территория другого подданства. И так можно взять любой регион. Теперь что касается люстрации. Вы знаете, это в условиях Украины, конечно же, фикция. У меня есть товарищи, кто там до сих пор входят, скажем так, в высшую государственную власть Украины. Хотя это люди, рекрутированные во времена Януковича, они занимают до сих пор высокие государственные посты. Вы знаете, они абсолютно такие деидеологизированные люди. Попросту говоря, люди, заточенные исключительно на зарабатывание денег, люди, знающие все виды коррупции, и коррупция сегодня на Украине — это факт. Она значительно больше, чем во времена Януковича. Потому, что тогда были хоть какие-то ограничения: нужно было заносить папе, семье что-то там отстегивать. Сейчас не надо никому ничего заносить, соответственно, это такая коррупциоёмкая сфера ответственности, где ты отвечаешь только за то, что можешь сделать, тебе никому не надо ничего наверх, налево-направо отдавать, делиться не нужно.

Соответственно, масштабы выросли, и люди, заточенные на зарабатывание денег на Украине, вне зависимости от того, из какой они семьи, с маленькой или большой буквы произошли, они сейчас продолжают заниматься тем же самым в еще больших, поверьте мне, масштабах, и ни о какой люстрации не думают. Они смеются над этим в открытую потому что, когда говорят о люстрации, то надо понимать, что под нее в первую очередь подпадает Петр Алексеевич Порошенко, министр экономического развития Кабинета министров Николая Яновича Азарова, образца 2010 — 2011 годов. Где Петр Алексеевич Порошенко? А он — Президент! А, значит, Президент у нас же не касается люстрации. То есть, все животные равны, но некоторые равнее. И начинаем мы с головы. И дальше — половина Кабинета министров — это люди, которые подпадают под люстрацию. И дальше, и дальше, и дальше, и дальше. Так что это все, конечно, знаете, сказки про белого бычка: никакой люстрации там не будет. Вернее то, что мы видим сейчас, то, что называется «люстрация» — это такая, знаете, картинка для бедных перед выборами: посмотрите, мы тут такие чистые, честные революционеры. Мы знаем этих революционеров. Мы знаем Владислава Кастева, который возглавлял в 2004 году организацию «Желтая пора». Вот, кстати, очень характерный для Украины пример: человек поднялся на различных американских грандовских программах, много туда ездил, сформировал свою команду, был одним из лидеров «оранжевой революции» 2004 года. Потом революция победила. Эта партия осталась, она там баллотировалась, пыталась принимать участие в различных выборах, ничего не получалось с этим; была вместе с Кличко в одном блоке тогда. Прошли годы, пришел к власти Янукович, Владислав Кастев при Януковиче возглавил Национальное агентство по инвестициям и инновациям, стал советником Януковича. Советником того Президента, с кем он яро и люто боролся пять лет назад. Ну, это еще не конец истории. Он и сегодня, после того, как Януковича уже свергли, а такие люди как Кастев, остались! Да, формально он больше не возглавляет Национальное агентство по инвестициям Украины, — теперь его возглавляет его правая рука Сергей Евтушенко, а он формально отошел от дел, как бывший советник Януковича. Но это все произошло только формально. Все на самом деле осталось на том же месте: из одного кармана перешло в другой карман одного пиджака.

К.Ц. — Мысль ясна по люстрации. Антон спрашивает: «Верховная Рада Украины приняла проект-постановление об изменении границ районов Луганской области. Не кажется ли вам, что это по существу, рейдерский захват территории?».

О.Б. — Это — фикция. Понимаете, Украина, Киев живет в альтернативной политической реальности, говоря интеллигентно. Говоря по-простому, они себе сами придумывают какие-то такие политические формы, слова-формы, которые абсолютно никакого отношения к действительности не имеют. Можно зайти в любую психбольницу и увидеть, что там у каждого пациента есть своя реальность. Вот у Киева тоже есть своя реальность, но с действительностью она ни малейшей связи не имеет. Как и законы о люстрации, об изменении границ Луганской области, как и впрочем, назначение губернатора Луганской области Геннадия Москаля. Простите, что он там контролирует в этой Луганской области? Он приехал, недавно тут было видео, он матом построил каких-то местных жителей на границе, в прифронтовой территории. А попробовал бы он это сделать в 15 километрах восточнее, где Луганская народная республика! Думаю, что ничего у него не получилось бы, мягко говоря. Это реальность, в которой принимаются законы об особом статусе, экономическом статусе Крыма — части Российской Федерации. Это альтернативная реальность, которая абсолютно ничего общего уже не имеет с действительностью.

(Вторая часть)

К.Ц.: — Я на днях прочитал, на госсайты Украины вернулся русский язык. Это какой-то положительный сдвиг или это попытка…

О.Б.: — Я думаю, это ошибка администратора или нескольких администраторов! Он сегодня вернулся, завтра его убрали, это абсолютно ничего не значит! На самом деле, вы знаете, украинская политическая реальность такова, что в ней процесс гораздо важнее результата. Потому, что пока идет процесс, можно что-то переделить, передоговориться, обмануть, кинуть, а выигрывает, знаете кто, согласно украинской политической реальности? Тот, кто первым «кинет»! Главное — первым! И это логика всех людей в украинской власти. Собственно, эта логика их и погубит.

К.Ц.: — Анастасия спрашивает, почему мы проиграли информационную войну? Мы проиграли ее, или нет?

О.Б.: — Ну, понимаете как: мы проиграли информационную войну на территории Украины за всю Украину, безусловно. И вы знаете, я находился там, я здесь не хочу снимать с себя ответственности, я работал в Киеве довольно плотно с 2006 по 2013 год, и все, что было в моих скромных силах, посвящал тому, чтобы пропагандировать русский мир и создавать какую-то альтернативную политическую реальность. Вне зависимости от того, был бы это я, или кто-то другой, один или сто таких людей, сильно бы это, к сожалению, не повлияло бы… Я здесь абсолютно адекватно там оцениваю собственные силы и возможности на реальность — потому, что один человек, если нет государственной воли, он, в общем-то, никак всерьез не может повлиять на изменение этой информационной картинки. Хотя да, такие попытки были. Там, мы создавали в Киеве, и долгие годы работало Украинское бюро радиостанции «Голос России», там работала одна из главных киевских радиостанций — «Голос столицы», собственно, передавая все посылы из Москвы. Там работал информационный центр «ОДКБ», работал офис «Поставщики Таможенного Союза», и так далее. Украинские поставщики Таможенного Союза. Но все это были, так или иначе, частные инициативы. Они не имели серьезной государственной поддержки. Только сегодня наше государство в лице высших государственных чиновников на самом деле озаботилось созданием стратегии, и это очень хорошо, я считаю, потому, что это касается стратегически уже не только Украины, но и нашего взаимоотношения с Западным миром в целом, геополитического выбора России, на Восток или на Запад, и так далее. К сожалению, до того этого не было. И государственную политику подменяли симуляком. То есть, приезжал там некий чиновник, Н., допустим, и вот думал: «Ну а вот теперь мы сделаем вот так!». Да? Но «вот так» он делал не потому, что он такой великий государственный весь из себя деятель, который озабочен судьбами родины. А потому, что ему нужно отчетец предоставить в одну комнату в Кремле, где ему там скажут, допустим: «Ты, Иван Иванович, молодец!». Политика отчетов себя не оправдала, рухнула. Информационная война, проигранная на территории Украины, есть следствие отсутствия какой бы то ни было политической воли и стратегии в отношении Украины у государства Российского в лице его конкретных представителей, за это направление отвечающих в течение там последних 0, 20 1лет.

К.Ц.: — Проходят учения НАТО в Черном море, и над канадским кораблем ВМС «Торонто» покружили наши самолеты. Вот это как?

О.Б.: — Вы знаете, есть, конечно, там приятные моменты, когда можно и нашим, как раньше говорили, потенциальным врагам нервы пощекотать и собственно себе самолюбие потешить. Ну, пролетели, можно же, на самом деле, иногда ставить на место товарищей! Потому, что ну зарвались! Совсем в конец зарвался Запад! В лице США и так далее. То, что они себе позволяют, совершенно немыслимо! И нужно использовать все возможности для того, чтобы их ставить на место! Я уверен, что мы их, так или иначе, на место поставим! Сама жизнь их поставит на место!

К.Ц.: — На ваш взгляд, Порошенко как президент — это надолго?

О.Б.: — Думаю, что нет. То, что он не досидит до конца своего срока — это безусловно. Я не уверен, что он вообще в этом году продолжит исполнять свои президентские полномочия, потому что на носу зима, зима — это холод, холод — это холодные батареи без российского газа, это, собственно, помните, «кто не скачет — тот москаль»? Да, теперь это звучит так украинскою мовою. «Хто не скаче — той замерзне!». В буквальном смысле. Там уже на главных телеканалах страны показывают фактически краткие руководства к действию, краткие пособия, как утеплить свою квартиру: «А вот тетя Галя из соседнего подъезда она себе сделала какой-то поролон и теперь она так не мерзнет». Но, знаете, можно над этим смеяться, если б не судьбы простых людей. Чем эта тетя Галя-то виновата? Не виновата она! Виновата она, что голосовала за Порошенко, да, и как и 90%, допустим, киевлян, оказалось одурманено. Ну, знаете, дурман лечится, лечится больно, к сожалению. Вообще, вся украинская политическая жизнь есть большой, в широком смысле слова, в народных массах, — наив и следование такому абсолютному наиву. Вера в какой-то идеал… Вы знаете, люди-то не битые, не битые были, вот сейчас жизнь их побьет. И говорю это без сарказма. Говорю это даже с болью потому, что семь лет среди них жил и работал вместе. Но вот жизнь — штука жестокая. Нас с вами она била в 90-х, «черными вторниками», дефолтами, терактами, трупами из Чечни. Каждая постсоветская республика прошла через это, ожесточилась, приобрела, как бы сказать, некий иммунитет, который сейчас позволяет не бросаться в объятия первого политика, который пообещает горы золотые. Украинский народ не имеет этого иммунитета и только сейчас ему придется, к сожалению, через страдания этот иммунитет приобрести.

К.Ц.: — Майдан против Порошенко возможен?

О.Б.: — Не то, что возможен, он обязательно случится! Вопрос только: когда? Этой осенью или следующей весной? И следующий Майдан — это будет голодный бунт. Киев-то, на самом деле, как и вся Украина, неоправданно хорошо жили последние годы. Потому, что ничего толком не производя своего, находясь в выгодном геополитическом положении, продавали-перепродавали, покупали и так далее, и да, действительно, вдруг уровень жизни шикарный! Просто шикарный! Хочется сказать: а откуда, ребята? Откуда? С чего вдруг так хорошо живете? Так же не бывает! За все надо платить! И вот сейчас приходит тот час, когда, наконец, нужно заплатить. Заплатить за неоправданно хорошую жизнь, которую не ценили; за ту безответственность, которой распоряжались, собственно, этой жизнью, и теперь час расплаты настает. За тех политиков, которые понавыбирали себе. Знаете, когда я узнал, что Киев проголосовал за радикальную партию Олега Ляшко на последних выборах — ну что сказать? Ну, значит, этим людям нужно лекарства принимать. Лекарством будет экономический кризис и, соответственно, резкое ухудшение уровня жизни. По-другому не бывает! За все надо платить!

К.Ц.: — А что вы думаете про предстоящие 26 октября выборы в украинскую Раду?

О.Б.: — Ну, я считаю, что эти выборы, конечно же, иллюзия и они не соответствуют никаким стандартам демократии. Опять же, давайте мы вот абсолютно абстрагируясь от каких-то симпатий-антипатий, возьмем факты. Сравним факты, то, как делают выборы в Европе и то, как их сейчас делают на Украине. Есть физическое преследование кандидатов многочисленных и никто спорить с этим не будет, глупо спорить с многочисленными роликами на Ютубе, где людей пока еще не убивают, пока их просто в мусорках пытаются бензином облить, рядом зажигалкой под носом водят. Пока что так. Ну, завтра, уже, наверное, начнут вешать кого-то. Это же все очень близко — от слов к делу, тут, знаете, они уже почувствовали запах крови. А дальше-то уже остановиться-то тяжело. Уже когда этот Рубикон прошли, и этот синдром Майдана, кстати говоря, будет преследовать и Порошенко, и нынешнюю власть, и тех, кто придет после них. Потому, что люди, далеко не самые лучшие, были на Майдане. Ну, отребье какое-то понавезли каких-то бомжей, кому делать нечего, у кого нет своего дела, кто готов от семьи на несколько месяцев уехать. Ну, кто это? Это отбросы общества, это маргиналы, да. Вот они приехали. Я не говорю, что все такие — нет, конечно. Там были и простые, порядочные киевляне. Но порядочные киевляне там не жили в течение нескольких месяцев. В течение нескольких месяцев там жили политические бомжи, они почувствовали власть. И им теперь, что нужно, чтобы они вернулись в свой прежний маргинальный статус? Нет уже таких способов, это против этой силы, которая победила, должна возникнуть еще большая сила, которая их может перебить, а нет такой силы. Так что теперь любой политический бомж с Майдана может спокойно прийти, чувствуя полную свою безнаказанность к администрации президента, и засунуть Порошенко в мусорный ящик. Почему? Потому что он стоял на Майдане, это Порошенко туда приходил, а он там жил несколько месяцев, и он считает эту победу своей собственной, и он ее, кстати, просто так не отдаст.

К.Ц.: — Что скажете относительно ролика в Интернете, где, якобы, плачет Рамзан Кадыров, переживая, что памятник Ленину в Харькове снесли.

О.Б.: — Знаете, я немножко с другого конца начну. Вот есть такая поговорка: «не было бы счастья, да несчастье помогло». Вот то несчастье, которое на наших глазах происходит с Украиной, помогает нам решать очень многие наши внутренние вопросы. Какой был главный вопрос на политической, общественной повестке дня в России год назад, на протяжении многих лет в Москве, например?

К.Ц.: — Хватит кормить Кавказ.

О.Б.: — Национальная тематика, эмиграционная тематика, антиэмиграционные взгляды… Скоро 4 ноября, в этом году впервые этот праздник может обрести новое звучание: День народного единства с Новороссией. Есть уже с кем объединяться, есть с кем демонстрировать единство, наконец. А то как-то непонятно, День народного единства — кого, с кем? 400 лет назад поляки какие-то. Причем тут поляки?! Понимаете, не актуально. А теперь-то актуально! Вот оно народное единство, вот трупы, люди, которые погибли за это народное единство. За что? За часть русского мира, это все всерьез, это уже актуальный политический контекст. Национальная тематика. Как относились к Кадырову на протяжении многих лет многие политические элиты? Все понимали как, негативно в основном. Они могли его уважать за силу, но, конечно же, относились негативно. На моих глазах, я был в Крыму до «вежливых людей», я видел, как начались слухи среди крымской элиты, что прилетел Кадыров (это был конец февраля, 20 числа февраля) договариваться с татарами. Это был слух. Я не знаю, был там Кадыров, не был там Кадыров, но прошел такой слух. 26 февраля, кажется, был большой митинг, там были и противостояния крымских татар возле здания Верховного совета Крыма. 27 февраля ни одного крымского татарина, ни одного митинга, все, договорились, я не знаю, кто и как.

К.Ц.: — Там же еще из Татарстана приезжал товарищ договариваться.

О.Б.: — Да, Миниханов тоже приезжал, но он приезжал чуть позже, приезжал официально. А Кадыров приезжал, не приезжал… Так что, говоря о Кадырове, произошла переоценка, в том числе в отношении его лично, в отношении всего нашего Кавказа. Вы знаете, теперь нет уже, мне кажется так, и не должно быть какой-то такой примитивной межнациональной розни, из серии «давай, до свидания». Нет, теперь уже «давай, здравствуй». Потому что мы все вместе. Мы объединились, побороли межнациональную рознь в нашей многонациональной стране, осмыслили себя как некую единую наднациональную общность, в которой нужно в хорошем смысле слова национализировать элиты. Национализировать с точки зрения возвращения их на родину. И постановки вопроса ребром: либо ты живешь в своем Лондоне или в Подпарижье с семейством, либо ты служишь государству российскому и живешь в Подмосковье.

К.Ц.: — А какие угрозы Европейскому союзу несет нынешняя ситуация на Украине, или вообще не несет, это как бы другая планетка?

О.Б.: — Ну, как не несет? Несет еще какие, еще какие! Вы знаете, я думаю, что все это закончится в итоге, к сожалению, здесь я пессимист, после большого количества трупов, и реальных проблем в континентальной Украине, назовем это так, закончится в итоге тем, что Европа так нехотя, молчаливо попросит Россию навести там порядок. Потому что посылать своих граждан туда наводить порядок, я думаю, они не очень захотят, а Россия, ну, вот пускай костромские парни там и отвечают, значит, десантники, за мир на Украине, лучше все-таки, чем какие-нибудь марсельские служаки. Так что в итоге все это закончится, но это может продлиться еще долгое время. Для того, чтобы наступил мир на территории Украины, та ситуация, которая была в Донецке, она должна случиться в Киеве. Люди, чтобы оценить вкус и цену мира, должны познать, что такое война. Все идет к тому, что они это познают.

О.Б.: — Про Тимошенко хочется поговорить немножко. Она, то ли в качестве пиара, то ли еще чего, в Москву собралась на процесс Савченко ехать.

О.