Мария Захарова: «Нас слышат, поэтому это раздражает Запад»

(продолжение см. ниже)

Сергей Шаргунов: — Здравствуйте, друзья. С вами «Свободная пресса», с вами Сергей Шаргунов. Сегодня у нас в гостях Мария Захарова, заместитель директора Департамента информации и печати МИД России.

Мария, вы стали одним из заметных сегодня, как принято говорить, спикеров в информационном пространстве. Мне было бы интересно узнать о вашем мировоззренческом генезисе, о том, кто вы по образованию, как пришли в МИД, как сложилась система ваших взглядов, а не только о насущных, конечно, актуальных нынешних событиях, в том числе и на Украине. Я правильно понимаю, вы выпускница МГИМО?

Мария Захарова: — Да. Некая публичность — это часть моей работы, потому что я работаю в пресс-службе Министерства иностранных дел. Естественно, приходится общаться с прессой, и мы это делаем в различных форматах. А пристальный интерес, наверное, это все-таки вызвано тем, что внешнеполитические события за последние годы действительно стали играть очень серьезную роль. Уже сложно даже определить, что касается последнего года, где заканчивается внешняя политика, где начинается судьбоносное для всей страны решение. Поэтому, наверное, этим объясняется такой интерес и к МИДу, и к внешнеполитическому курсу.

С.Ш.: — Вы выпускница МГИМО? Правильно понимаю, что у вас есть еще историческое образование?

М.З.: — Я кандидат исторических наук, закончила факультет международной информации МГИМО, тогда он назывался так. Сейчас его вновь вернули к прежнему названию — факультет международной журналистики. По специальности я журналист-международник со знанием иностранного языка. Первым иностранным языком моим в институте был китайский. Когда пришла на работу в министерство, мне очень хотелось стать китаистом, востоковедом, именно уже на государственной службе. Но получилось по-другому. Я воспользовалась своим профильным образованием информационщика, и пошла на эту как бы стезю, выбрав ее в качестве основной. В то же время мне не хотелось терять связи с китаистикой, тем более столько было сил положено изучению этого языка. Я жила в этой стране, решила, что востоковедение, китаистика станет предметом моих научных изысканий. Пошла в аспирантуру МГИМО, завершила ее, а защитилась в РУДН. Потому что именно там работал человек, который стал моим научным руководителем. Тема диссертации была очень глубокой и специфичной.

С.Ш.: — А какая тема?

М.З.: — Тема посвящена системе китайских календарных праздников и самому главному из них — традиционному китайскому Новому году, то, что для нас привычно как лунный Новый год, или Новый год по лунному календарю. В Китае это называется праздник Весны — Чунь-Дзе. Именно этому посвящено мое научное исследование. Но это очень интересная тема. Она выходит далеко за пределы культурологии, поскольку я еще и историк, то получилось все на стыке культурологии, истории. Потому что этот праздник, по большому счету, системообразующий для китайской культуры. Он вбирает в себя верования, народные обряды, обычаи, культы, представления китайцев вообще о мире, Вселенной, раскрывая огромное количество мировоззренческих пластов.

С.Ш.: — Тогда не могу не процитировать вопрос нашей читательницы Елены, которая как раз говорит о налаживании партнерских отношений с восточными соседями — с Китаем, Индией. Как вы считаете, это стратегический курс или вынужденные меры?

М.З.: — Нет у нас никакого курса в связи с вынужденными мерами. Мы развивали наши не только партнерские, но и отношения стратегического партнерства с Китаем, с другими странами региона, с Индией беспрерывно. У нас не было отхода от этого направления. Оно было равновеликим, равнозначным для нас. В силу расположенности нашей страны, в силу того, что у нас с Китаем одна из самых протяженных границ, в силу приграничного сотрудничества, в силу баланса интересов.

С.Ш.: — Но сейчас эти отношения усиливаются?

М.З.: — Они не усиливаются, они развиваются так, как им и положено развиваться. Они изначально были заложены как отношения стратегического партнерства в силу целого ряда причин, в том числе, помимо тех, о которых я сказала, потому что мы являемся такими серьезными партнерами и это партнерство доверительное. В международных делах Россия и Китай являются постоянными членами Совета безопасности. Соответственно, мы очень плотно координируем наши шаги и взаимодействуем на международных площадках, в ООН, в других структурах. Поэтому здесь абсолютно гармоничное развитие этих отношений. Всегда было так, что политическая составляющая шла немного впереди экономических связей, мы всегда хотели, чтобы они подтягивались к этому уровню политического взаимодействия и становились такими же интенсивными. Это, наверное, в общем-то, объяснимо: потому что мы только выстраивали нашу экономику внутри страны. Именно это было причиной того, что экономический уровень отношений не только с Китаем, с другими странами, все-таки отставал от политических отношений.

С.Ш.: — В связи с этим часто создается впечатление, что Россия закономерно ищет новые рынки для сотрудничества, не только в Китае, в Индии, но и, например, в Латинской Америке, что напрямую сопряжено с ростом санкций, с обострением отношений с западными партнерами.

М.З.: — Безусловно, санкции не могли не сказаться, никто этого не скрывал. Это был не наш выбор, как вы знаете, это был даже не выбор, наверное, Европейского союза, я имею в виду введение санкций в отношении России. Это все-таки было влияние Соединенных Штатов. Мы долго об этом говорили, что санкционное давление, санкционная политика не являются и не отвечают коренным интересам ни Европы, ни России. Нам все время говорили, наверное, вы имеете право сами рассуждать, но что касается Европы, это все-таки ее самостоятельный выбор. Буквально месяц-полтора назад вице-президент США Джо Байден наконец-то признал то, о чем мы говорили, он сказал, действительно, это не был самостоятельный выбор Европы в отношении политики санкционного давления, Европа не хотела вводить санкции. Только под нажимом Соединенных Штатов и лично при участии президента США Барака Обамы удалось заставить, не помню какой глагол он выбрал, в общем-то, надавить на Европу, чтобы санкции были приняты. Конечно, это не могло не сказаться не только на наших отношениях с Евросоюзом, но и экономической политике в том числе. Я имею в виду переориентацию на другие рынки, когда мы были вынуждены ввести ответные санкции в отношении Евросоюза. Да, безусловно, все это было. Но, как я сказала, это не доказывает, что у нас не было полноценных отношений или мы не развивали и не планировали их развивать. Ничего подобного. У нас внешняя политика, это записано в концепции российской внешней политики, она многовекторная. Это политика ориентации не на один регион, не на одну страну, не на одно объединение региональное, а на широкий спектр. Мы сотрудничаем с различными регионами, с различными региональными объединениями. Поэтому не делаем ставки лишь только, например, на Европейский союз. Мне кажется, это оправдало себя. Потому что, несмотря на то, что, в общем-то, мы разделяем с Европой базовые ценности демократического развития, базовые цивилизационные ценности, все-таки мы страна, у которой большая часть населения исповедует христианство, а это все вышло из Европы. У нас общие византийские корни…

С.Ш.: — Коды.

М.З.: — Да. Это очень много значит. Конечно, все это обусловливало наши особые отношения с Евросоюзом, с Европой, с европейскими странами. Но все эти годы мы развивали глубокие связи с нашими азиатскими коллегами. Латинскую Америку мы никогда не забывали. Последние годы очень активизировались наши контакты и с африканскими странами, причем, не только у нас. Посмотрите, к африканскому континенту сейчас пристально приковано внимание крупнейших мировых держав. Поэтому я думаю, эта ставка, которая была сделана на многовекторность российской политики, она абсолютно сыграла, стала залогом того, что сейчас, несмотря на все попытки изоляции, она не получилась. Хотя, конечно, давление со стороны Штатов, которые, видимо, сделали эту тему просто вызовом для себя: смогут или не смогут.

С.Ш.: — Я хотел спросить вас о взгляде на Россию как на историческую единицу. Потому что вы сейчас в начале нашего разговора интересно рассказывали, пускай и в общих чертах, об уникальной китайской цивилизации, которая, в том числе, закручена на праздниках, на традициях. Многие задаются вопросом: а что такое Россия? И, наверное, ответ на актуальные вызовы зачастую проистекает из попытки мировоззренчески осмыслить собственную страну. Россия, как вы сказали, в значительной части это — Европа. Общие культурные коды, ценности, свободы личности. С другой стороны она раскинулась на Евразийском континенте, между океанов. Россия, понятно, вбирает в себя разные культурные потоки. Россия — это уникальная цивилизация, по-вашему? Или просто часть западного мира, с которым она рассорилась?

М.З.: — Здесь я могу высказать исключительно личную точку зрения, ни в коем случае не говорить от лица Министерства иностранных дел, потому что мы занимаемся внешней политикой. Но коль скоро вы задали такой вопрос, я думаю… Я не уверена, что есть, знаете, цивилизации, которые не были бы исключительными или которые не были бы уникальными. Потому что любая культура, любой народ это действительно что-то уникальное, иначе бы они не превращались в цивилизации, не становились бы народами. Поэтому говорить, что одна цивилизация исключительная, вторая не исключительная, здесь абсолютно неуместно, с моей точки зрения. А что касается России, да, у нас, безусловно, есть корни общие с Европой. Но в то же время наша уникальность в этом смысле, которая отличает нас от других, в том, что мы являемся государством, в котором сосуществуют различные культуры, различные народы. Россия всегда была как бы надежной площадкой для развития и сосуществования различных народов. Например, в Соединенных Штатах, где тоже представлено колоссальное количество людей различных национальностей, вероисповеданий, этого нет. Приезжая в США, все они растворяются и становятся частью Америки, как таковой.

С.Ш.: — Такой микс, система плавильного котла…

М.З.: — Хотя, на мой взгляд, мало приятного, когда ты попадаешь в плавильный котел. Но у нас же другая история. У нас во многом народы, культуры сосуществуют вместе, но в то же время, сохраняя свою идентичность. Наверное, в этом очень большое отличие нашей страны от многих других. Это очень сложно. Это очень сложно, когда на территории одного государства сосуществуют люди, которые говорят на разных языках, исповедуют различные религии, я имею в виду, в том числе, локально проживая, у которых различные культуры, различные праздники. И самое главное в этой истории — это взаимоуважение и создание условий для того, чтобы такая национальная, культурная, религиозная идентичность, имела не просто право на существование, а — на развитие, развивались и взаимодополняла друг друга.

С. Ш.: — В этой связи я как раз вспоминаю ваш блог, когда вы процитировали информацию, размещенную на сайте внешнеполитического германского ведомства…

М. З.: — Это страшная история.

С. Ш.: — Где дается некая справка о ситуации в Крыму. Перечисляются народы, которые там жили, но русский народ не упоминается. Хотя ведь очевидно, что русских большинство, как в России, так и в Крыму.

М. З.: — О чем идет речь? 5 декабря на сайте правительства ФРГ был размещен политический некий материал о ситуации в Крыму, вообще оценка ФРГ всей ситуации, которая связана с Крымом. Там была дана краткая справка об истории Крыма. Мы не поверили своим глазам, потому что было написано: на этой территории много веков существовали представители различных народов, культур, религий. Шло перечисление. Среди национальностей перечислялись: крымские татары, украинцы, греки, армяне и немцы. Ни в начале, ни в середине, ни в конце списка русские не упоминались. Мы проверили различные части этого сайта, потому что информация давалась не только на немецком, английском, французском языках. Мы поняли, что это не техническая ошибка.

С. Ш.: — То есть на других языках то же самое?

М. З.: — То же самое, абсолютно идентичный материал, с перечислением всех национальностей, которые там живут, кроме русских. Взяли некую паузу, подумали, возможно, как-то рассосется или как-то исправится самостоятельно, опять же думая, что это некая ошибка. Вы знаете, ничего не произошло. В этой связи 9 декабря министр иностранных дел Сергей Лавров в ходе пресс- конференции со своим бельгийским коллегой в Москве, отвечая на вопрос о российско-германском взаимодействии, указал на эту ситуацию как абсолютно недопустимую. Вы знаете, и опять же ничего не произошло. Тогда пришлось уже просто писать в блоге, достаточно эмоционально, с оценками, я бы сказала, более человеческими, нежели дипломатическими. Постоянно критикуют Россию, дают советы, как и куда идти Киеву и Юго-Востоку, но не понимают того, что происходит сейчас в Крыму, не знают исторических реалий, видимо, не имеют представления в том вопросе, которым так плотно занимаются.

С. Ш.: — А какие-то публичные извинения последовали?

М. З.: — Публичных нет. После того, как мы разместили этот пост на сайте «Эхо Москвы», где-то через 10−15 минут на сайте правительства ФРГ были внесены соответствующие изменения…

С. Ш.: — Сообщающиеся сосуды.

М. З.: — Да. Ну, видимо, какая-то такая связь есть. То есть там, видимо, своя какая-то история. Они внесли изменения в англоязычную версию, франкоязычная на тот момент оставалась не тронутой, но думаю, процесс пошел, и, скорее всего, изменения внесены. Но понимаете, что самое интересное, реакция людей, которые критично настроены в отношении России, была однозначной в этот момент — «вы врете, такого не может быть, этого не может быть, ваша ложь, ложь Министерства иностранных дел настолько уже, так сказать, перешла все разумные границы, что вы просто занимаетесь откровенной фальсификацией». То есть люди не могли в это поверить. Пришлось даже выставлять скриншоты того, как это было изначально. Мы, так сказать, научены горьким опытом, и мы все действительно фиксируем, делаем скриншоты, какие-то копии и так далее. Потому что нас столько раз уже обвиняли во лжи: персонально, ведомство в целом, что приходится уже запасаться артефактами и аргументацией.

С. Ш.: — Мария, а вы давно в МИДе?

М. З.: — Я закончила институт в 98-ом году, и пришла в МИД работать. Работала в Москве, за рубежом.

С. Ш.: — Я понимаю, может быть, это не вполне этично с точки зрения внутрикорпоративной логики, спрашивать об этом. Но все-таки, на ваш взгляд, как ответите, так ответите, менялась ли внешняя политика России за эти годы? Может быть вынужденно. Это ведь вопрос еще и о том, с какого момента началось обострение отношений России и Запада.

М. З.: — Я думаю, здесь нужно разделять два вопроса. Одно дело — обострение отношений России с Западом, и в этом смысле мы видели несколько таких узловых точек, несколько было таких вспышек, я бы сказала. С другой стороны, нужно разделять и отделять это от наших коренных интересов, которые есть у России, и которые, безусловно, есть у западных стран, и которые никто не отменяет. Как и мы, так и они, должны, естественно, это наша прямая обязанность, их отстаивать. Поэтому коренные интересы, которые мы отстаиваем, которые отстаивают они, собственно говоря, наверное, никуда не исчезали. По крайней мере, мы говорим с вами о том моменте, который я застала, придя в МИД. Полемика, некое отстаивание своих интересов порой переходили за рамки дипломатических раутов, переговоров, признанных, так сказать, отработанных десятилетиями форм ведения переговоров и так далее. Это были действительно моменты обострения. Это момент, безусловно, бомбежки Белграда. Вспомните 2008 год, историю грузино-осетинского конфликта, молниеносную, вынужденную реакцию России по защите своих граждан. Обвинения со стороны Запада. В принципе, это те же самые обвинения, которые мы слышим сейчас.

С. Ш.: — Это же информационная война.

М. З.: — Да, безусловно. Но на тот момент, мне кажется, в 2008 году мы ее абсолютно проиграли, потому что были не подготовлены. Я в этот момент была в Нью-Йорке, работала в Постоянном представительстве России при ООН. Соответственно, всю историю мы прочувствовали там, на месте, потому что это были экстренные, ночные заседания Совета безопасности, жесткая полемика. И, конечно, мы понимали, что информационно мы проигрываем. Потому что по большому счету никто не понимал, что происходит, я имею в виду общественность, не только западную, но и наших людей. Никто не понимал. Как развиваются события? То есть были какие-то отдельные кадры, но не было глобального информационного освещения этих событий, не было некой системности в работе, постоянного потока новостей, которые бы могли презентовать нашу и зарубежную аудитории, российскую позицию в различных ее источниках. Не обязательно только государственные органы, а вообще, в принципе, что там происходит. Были какие-то отдельные элементы. Что касается ситуации с Украиной, мне кажется, здесь ситуация намного лучше. Думаю, что те ошибки, которые были совершены, вынужденны, наверное, в 2008 году, в плане неподготовленности к кризисным ситуациям, они были учтены. И поэтому этот новый кризис, который никто не готовил, никто его не ожидал, не предполагал, что может настолько ситуация развиваться драматично. Вот эта работа над ошибками, которая была совершена, она помогла все-таки. Что касается ситуации на Украине и российской позиции, все-таки наш голос, он, мне кажется, слышен. И возможно поэтому, в том числе, это вызывает такую негативную реакцию со стороны наших западных коллег, когда нас обвиняют в пропаганде, говорят о том, что все, что мы говорим, это ложь, и так далее. Мне кажется, в 2008 году никто об этом не говорил, потому что особо наш голос не был слышен. А так как сейчас постоянно идет представление материала, работают наши журналисты на месте, государственные органы постоянно предоставляют информацию по различным направлениям, это и, безусловно, заявления, комментарии высшего руководства страны. Это комментарии и министерства иностранных дел в различных форматах и МЧС, когда надо, когда уже вынуждены, то и Министерства обороны. Но — с опровержением информации либо выкладками фактологическими, подтверждающими нашу позицию.

(Вторая часть)

С. Ш.: — По поводу упущенных возможностей. Вот я сейчас перечитываю книгу Солженицына «Россия в обвале», где он еще в 90-ые годы говорит о драме юго-востока Украины, о Донбассе, который тогда требовал статус для русского языка, особого положения. Говорит о Крыме, о крымчанах, которые тогда еще добивались права на референдум.

А нет у вас ощущения, что в той ситуации Россия, к сожалению, как-то отсутствовала?

М. З.: — Россия должна была в тот момент заниматься собой, по большому счету. Вы посмотрите, что произошло. И, кстати говоря, мало кто из западников, вообще иностранцев, понимает ту вещь, что мы строили свое государство просто с самых основ. Мы после распада Советского Союза прошли путь от самых начал, первоистоков, создавая правовую систему, экономику… Послушайте, у нас в стране не было понятия налогообложение, вообще, в принципе, не было. У нас были, как это раньше называлось? Партвзносы или там сборы какие-то комсомольские, партийные… У нас не было налогов, в принципе.

С. Ш.: — Но у вас нет впечатления, что в начале 90-х наше внешнеполитическое руководство сильно зависело от Запада?

М. З.: — У нас страна только начинала формироваться. Ведь это же тоже нужно понять, что закладывались основы…

С. Ш.: — У нас тогда тоже были развилки.

М. З.: — Да. Но эти основы закладывались на базе при существующих людях с уже сформировавшимся менталитетом. То есть люди часть жизни прожили в одном своем состоянии, а потом она предлагает совершенно новую модель государственного устройства, совершенно другие идеалы, формы экономических отношений. Все другое. И это надо было сделать, сохранив свою страну. При том, что мы сказали, она и многонациональная, есть и различие культур, религий, менталитета — все. Она огромная, помимо всего прочего. Ведь вы поймите, помимо того, что вы принимаете новый закон (а их было, я не знаю, сколько) и помимо того, что вы должны гармонизировать эту всю систему законодательную, как федерального значения, так и на местах, вы еще должны каким-то образом сделать так, чтобы те законы начали работать. Вы можете принять самые лучшие законы, но их нужно довести до людей, их нужно объяснить, и нужно придумать механизмы, как эта вся система начнет работать. Вы можете это себе представить в масштабах нашей страны? Это не небольшое европейское государство, которое можно проехать на машине там за два дня от границы до границы. Это наша страна, где одних часовых поясов сколько! И вот никто из иностранцев не понимает того пути, который мы прошли за 20 с небольшим лет, требуя от нас быть более активными, более развивающимися.

С.Ш.: — Ну, может быть, наоборот, они часто требуют от нас быть более пассивными, тихими, скромными, не выступающими нигде?

М.З.: — Нет. Публично и открыто они требуют именно то, чтобы все было динамичнее, быстрее…

С.Ш.: — Я имею в виду отстаивание национальных интересов.

М.З.: — Никто не может понять, что мы, в принципе, строили, выстраивали совершенно новое государство, начиная с Конституции…

С.Ш.: — По вашим ощущениям, Россия становится сильнее, в том числе, во внешней политике.

М.З.: — Можно односложно сказать: «Да». А можно подойти к этому ответу просто аргументированно и сказать, что сила государства определяется целым рядом факторов. Это различные факторы, один из которых, наверное, самый главный — благосостояние и уровень жизни своего населения. Потому что, сколько бы ни производили единиц вооружений и какими бы достижениями там в сфере спорта или культуры вы бы ни обладали, самое главное — это то, как себя чувствуют люди в своей стране. Я думаю, безусловно, при всех трудностях и при всех объективных вещах, которые нам не нравятся, но жить стало, наверное, легче, чем в 90-ые годы.

С.Ш.: — Мария, вас очень часто спрашивают про Украину. А я бы спросил про другие территории постсоветского пространства, и здесь я не одинок. Об этом спрашивают и слушатели: Олег, Сергей Мотков, Яков Грин. Они спрашивают о наших будущих отношениях со странами Прибалтики. Мы же видим обыск в русской школе в Литве. Вы знаете, в Литве сидит под стражей наш офицер по фамилии Мель, которому просто не повезло туда заехать. Ему вспомнили, что оказывается аж в 90-ом году он был в некой танковой колонии. Попираются права русскоговорящих. Есть тревожные тенденции в Молдавии…

М.З.: — По поводу стран Прибалтики… Мы последние несколько месяцев, полгода, слышим о том, что они постоянно призывают своих западных партнеров по Евросоюзу, по НАТО, по ОБСЕ защитить их от России. Я каждый раз с умилением слушаю все эти призывы, потому что, если возьмем историю современной России, то мы никогда не выступали никаким агрессором, никогда. Мы даже никогда не участвовали в каких-то международных коалициях (как принято теперь называть), которые не имели бы соответствующего международного правового обоснования своих действия, а именно мандата Совета безопасности. И нас при этом все время обвиняют в агрессии, в агрессивной политике, стараются от нас защититься. То есть примеров нашего агрессивного поведения нет, но образ бесконечно создается. И вот, когда за последние полгода, в частности, страны Прибалтики начали заявлять о том, что они нас боятся… Во-первых, конечно, это, наверное, их проблема, что они кого-то боятся. А во-вторых, все время ловлю себя на мысли, думаю, может быть, они боятся не столько нас, сколько своего собственного населения, которое столько лет лишали, по большому счету, первичных прав на существование. А именно: правом на гражданство… Правом на владение и использование родного языка в полном объеме. Вот, может быть, они этого боятся? Может быть, прикрываясь заявлениями о мнимой агрессии России (для этих заявлений нет поводов и почвы), они просто боятся реакции своих собственных людей, которых больше 20 лет считают «недочеловеками», потому что, если, извините меня, человек живет в стране и не имеет гражданство, и это официальная позиция государства. И об этом говорим не только мы, об этом уже начали говорить все соответствующие международные структуры, которые призваны следить за соблюдением прав человека, и ситуация не меняется. Может быть, они действительно боятся реакции своих людей?

С.Ш.: — Но опять-таки известно, что Польша и некоторые иные государства вкладывают свои гранты, растут антироссийские настроения. Я уже упомянул здесь Молдавию. Очевидный раскол в результате последних парламентских выборов. Есть гагаузы, есть нерешенные вопросы Приднестровья. Все это тревожит.

М.З.: — Безусловно, мы всегда смотрим на то, что происходит в тех странах, которые являются нашими прямыми соседями по многим причинам. Не только потому, что у нас особое прошлое, особые исторические связи. В том числе, потому, что это напрямую касается людей, которые живут в наших странах и которые посещают наши страны. Не раз в десятилетия для того, чтобы ознакомиться с культурным наследием, потому что для них отношения между нашими странами — это, знаете, как кровеносная система: невозможно отделить одно от другого, потому что на этом строятся их жизнь, их судьбы. У кого-то исторически сложившиеся хозяйственные связи, связи экономические. Но привнесенные, так сказать, не сверху, когда заключаются некие договоры о сотрудничестве, а потом, значит, они реализовываются на местах. А все это вызрело, как как бы — историческая реальность. И, безусловно, все, что происходит в этих странах, где проживает большое количество наших соотечественников, русскоязычных людей или просто граждан России, которые имеют гражданство Российской Федерации, для нас является важным, приоритетным. И, конечно, мы смотрим, что там происходит, и все-таки нацелены на развитие особых отношений с этими странами по тем причинам, о которых я сказала.

С.Ш.: — На фоне продолжающихся заявлений о том, что все должны ориентироваться на Америку, она — светоч прогресса и демократии, опять прозвучали очередные разоблачения. Мир узнал о зверских пытках, которые применялись американскими властями и силовиками в отношении задержанных и арестованных. Я бы спросил вот о чем, а как России стать моральным авторитетом для мира? Что для этого нужно сделать?

М.З.: — По поводу лидерства и авторитетов на международной арене. Все время нам говорят: «Вы против того, чтобы Америка играла лидирующую роль». Не против мы того, чтобы Америка играла лидирующую роль. Сильнейшее государство, одна из мощнейших экономик, военный потенциал велик. Кто же против, кто может отрицать, что Соединенные Штаты — одно из сильнейших государств? Никто не отрицает. И никто, собственно говоря, не против этого. Против других вещей. Против того, чтобы это государство считало, говоря о своей исключительности, что оно вправе навязывать свою волю, которая не соответствует нормам международного права, другим странам, другим регионам, другим народам. Вот против только этого. Что касается лидерства, только можно приветствовать. Но только лидерство должно реализовываться и воплощаться в решении глобальных международных проблем, а не в их создании. Мы видим ситуацию, когда вместо того, чтобы решать глобальные вопросы, глобальные проблемы, страна, объявляющая себя лидером, их создает или создает препятствия на пути решения этих проблем. За примерами далеко ходить не надо. Пожалуйста, давайте посмотрим точки, где у нас такая перманентная турбулентность. Давайте возьмем Ближний Восток. Пожалуйста, какая площадка прекрасная для того, чтобы Соединенные Штаты проявили в действии свое лидерство и помогли, наконец-то, разрешить региональные кризисы, которые там десятилетиями тлеют, а иногда и вспыхивают. Нужно урегулирование. Пожалуйста, как лидером, обладающим авторитетом, потенциалом, проявите себя. Давайте возьмем Сирию — сложнейшее государство, сложнейшая структура внутреннего устройства, многонациональная, многоконфессиональное государство — мирное было государство. Что мы видим? Мы видим политику этого, так называемого, лидерства, которая за несколько лет из мирного и процветающего государства… Да, со своими интересами, со своими минусами, со своими ошибками, но — мирного, в котором не было войны, превратило это государство или превращает в очаг нестабильности, напряженности не только для самой себя, для Сирии, но и всего региона. Я уже молчу про Ирак. Мы видели, как этот лидер, как это лидерство проявлялось в сколачивании международной коалиции, как были выданы все, так сказать, аргументы для того, чтобы остальные страны примкнули к этой кампании. Мы видим, чем это закончилось: они туда прилетели, они нарушили все устройство внутри страны, они оттуда вышли и теперь они туда прилетели второй раз. Потому что помимо того, что нарушена была внутренняя организация государства, не решены были никакие вопросы. И за счет создания очагов нестабильности в регионе и поддержке их, мы видим, к какому росту международного терроризма это привело. Мы видим ИГИЛ… Следующий момент — Афганистан. Здесь за время пребывания международных сил во главе с Соединенными Штатами, а о том, что они там играли главную роль, ни у кого сомнении нет, производство героина возросло в десятки раз. Только, понимаете, в чем проблема, этот героин, кому, в первую очередь, несет угрозу? В первую очередь — России: чтобы добраться до Европы, героину, наркотикам нужно, так сказать, совершить транзит.

С.Ш.: — А есть еще пылающая Ливия.

М.З.: — Ливия, она — была. Сейчас это территория, которая ранее называлась Ливией. Даже партнеры по коалиции, по ливийской кампании сейчас признают, что ситуация в стране просто на грани полного коллапса. На мой взгляд, это, конечно, не ошибка, а это — преступление… И вот таких точек нестабильности, благодаря Соединенным Штатам и тем странам, которые их периодически поддерживают, становится все больше. Так вот вопрос: где же эти лидерские качества? В чем они проявляются, когда крупнейшие, самые главные вызовы, угрозы, проблемы не решены? Ни региональные проблемы, ни такие проблемы, как международный терроризм, наркотрафик, организованная преступность. Мы видим увеличивающее количество очагов нестабильности, отказ от сотрудничества с Россией по целому ряду ключевых вопросов просто в угоду каких-то собственных политических амбиций. Лидер должен понимать, что он несет ответственность, он не должен нести хаос, раздор и уж тем более ввергать страны в вооруженные конфликты, способствовать им.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Сергей Шаргунов (главный редактор «СП», ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.