Дмитрий Журавлев: «Россия сама себя приковала к повторению ошибок»

(Продолжение см. ниже.)

Николай Чеховский: — Здравствуйте. Сегодня гость «Открытой студии» — Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, политолог.

Беседовать с ним буду я, Николай Чеховский.

Дмитрий Анатольевич, неожиданным событием стало повышение ключевой ставки до 17%. Возникает историческая параллель, когда в 97-ом году Таиланд по совету МВФ для сдерживания инфляции поднял ключевую ставку до 25%, вся тайская промышленность была уничтожена за 18 месяцев. Поэтому многие эксперты опасаются, что резкое повышение учетной ставки до 17% может привести к такому результату и экономику России. Проблема и в том, что она может повыситься еще на 3−4%. Возникает вопрос о целесообразности такого решения. Почему это сделано?

Дмитрий Журавлев: — Понятно, почему это сделано. Потому что повышение учетной ставки уменьшает объем денег, мы боремся с инфляцией. Ну, вот беда, что Россия, по-моему, сама себя приковала к повторению ошибок. Мы боремся с инфляцией за счет уменьшения платежеспособного спроса. Уменьшение платежеспособного спроса приводит к уменьшению прироста, если никто не покупает. Ведь что такое — инфляция? Это соотношение объемов товаров с объемами денег. В условиях открытой экономики объем товаров вам всегда завезут, были бы деньги. В условиях санкций я понимаю логику ЦБ: как бы объем товаров ограничен, массовый завоз по многим позициям просто невозможен. Поэтому, давайте уменьшим спрос. Но беда в том, что это лекарство, которое убивает пациента. Если уменьшается спрос, уменьшается производство, и начинается двойная бесконечность. Уменьшив производство, вы реально нагнетаете инфляцию, а не ослабляете. После чего вы должны еще повысить ставку, чтобы денежек стало еще меньше, чтобы они опять, хотя бы на минуту, совместились по объему с объемом товаров.

Н.Ч.: — Первый заместитель ЦБ госпожа Юдаева сказала, что в 2015 году ВВП России уже сожмется на 4,6% и, может быть, больше. Это уже какой-то сигнал. Хотя непонятно, как, основываясь на чем, Банк России сделал прогноз о том, что в 2017 году мы будем неплохо расти в экономике. Непонятно, откуда возьмется столько…

Д.Ж.: — Я думаю, что речь идет о том, что (это моя версия, потому что только они сами знают, как они считали), сработают механизмы замещения. Потому что, например, по сельскому хозяйству (эта позиция озвучена одним из крупных чиновников минсельхоза), не менее, чем через три года, возможно, механизм сработает. Только через три года мы увидим последствия. Ну, он — оптимист, он сказал, три. Проблема в другом: мы повторяем Гайдара, мы все время пытаемся воспроизвести Гайдара. Его ругали все, по-моему, за небольшим исключением. При этом, как только люди начинают работать, они делают по Гайдару. Он же боролся с денежным навесом. У него был один пункт: «Надо убрать советский денежный навес. Мы его уберем, экономика начнет развиваться». Мы его убрали, и города превратились в пустыни. Сейчас мы повторяем то же самое. И проблема, я думаю, не в недостатках там, не в слабости образования, не в отсутствии опыта у министра финансов, у министра экономики. Дело в самом принципе. Вот принцип макроэкономического регулирования, когда единственным объектом регулирования и одновременно единственным институтом, инструментом регулирования являются деньги, он хорош, когда вы их сами печатаете. Вот в Штатах он работает. А у нас, да и в любой стране, на чужой валюте это работает плохо и очень часто в обратную сторону. Ведь что такое современная мировая экономика? Это — большое казино, в котором все играют. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Но, в конечном счете, всегда выигрывает хозяин казино. Не потому, что он плохой человек, не потому, что он хочет украсть. То есть он стандарт казино понимает, что он или выиграет или проиграет. Самим фактом своего существования казино свое получит. Закрытая экономика в определенные моменты уже не работает просто, чтобы создать хороший, предположим, телевизор.

Н.Ч.: — Нужно, чтобы был окупаем проект. Чем он более инновационный, дорогостоящий по научно-исследовательским разработкам, то нужно большее количество потенциальных покупателей, чтобы окупить это все.

Д.Ж.: — Но, кроме того, нужна еще подетальная специализация. Если у вас очень сложный объект, то у вас должно быть очень большое количество тех, кто производит части — смежников. Должны быть длинные связи. А связи в рамках национальной экономики, они не безграничны, как и сама экономика. Я все понимаю логику тех, кто входил в мировую экономику, но понятно, что войти в нее можно только по правилам тех, кто уже внутри. Но мы, по-моему, уже немножко увлеклись выполнением правил. Потому, что так учили. Помните, «Убить дракона»? «Почему ты такой?» — «Меня так выучили», — говорит один из героев. Вот беда наших, мне кажется, экономистов, экономистов-практиков (мы не о теории) сейчас состоит именно в том, что они слишком всерьез восприняли идею регулирования всего деньгами. А в условиях, когда у вас заведомо не всегда хватает товаров, ну, регулируйте вы деньгами. Вот у нас самые регулируемые объекты — это строительство дорог. И позавчера, по-моему, глава Счетной палаты сказала, что дороги, конечно, мы строим, но деньги не выбираем. А почему не выбираем? Потому что мощностей для строительства под такой объем денег не хватает. Если где-то в Америке это сказать, вас просто не поймут. О чем вы? Если есть деньги, все будет. А мы все продолжаем играть по схеме: «главное — деньги». Поэтому вместо того, чтобы просто строить заводы, мы начинаем сокращать потребление. Еще раз повторяю, причина этого в самой логике, в той теории, в той идеологии, которую наши экономические чиновники исповедуют абсолютно искренне.

Н.Ч.: — Серьезные чиновники считают, рубль находится под чьей-то очень мощной атакой, с которой не справляется Банк России. Но вы считаете, что здесь нет никакой атаки, а есть просто системная ошибка?

Д. Ж.: — Когда какая-то у нас большая беда, нам говорят, да нас атакуют. И ведь не врут, понимаете, атакуют, но атакуют всех всегда. Вот беда-то наша не в том, что на рубль давят, хотя это очень плохо, а в том, что мы этому давлению не всегда можем сопротивляться, опять же все по тому же, потому что мы играем в этой логике. Вот у нас очень возмущаются Европой, говорят, ой, они такие плохие, они нас не поняли, они поддержали Америку. Они не Америку поддержали, они свою логику, свою цивилизацию поддержали, в таком широком смысле. Вот по их логике — только так. Отдельный вопрос, почему эта логика сработала в Европе. У нас все люди, которые занимаются профессионально экономическим администрированием, экономической наукой, они в действительности учились у американских либералов. Я сейчас говорю о теоретиках, не о либералах-политиках. У нас, если строить, помните советский анекдот, как не перестраивай, вместо швейной машинки пулемет получается. Вот у них вместо завода получается станок по печатанию денег. Вот они как ни перестраивают, у них все станок по печатанию денег. А это не работает. Потому что в какой-то момент встает вопрос, особенно в наших условиях, вот когда польские яблоки не завозят, а что на эти деньги покупать?

Н.Ч.: — На ваш взгляд, что следует сейчас ожидать в ближайший там месяц или год, вследствие такой политики, повышения ставки? Саудовская Аравия сказала, если до 40 долларов за баррель упадет стоимость нефти, она паниковать не будет.

Д.Ж.: — Первое, не по самой ставке, а по ее социальным последствиям. При такой ставке целый ряд и производственных мощностей, и те, кто торгует услугами, выяснят, что им это не нужно делать, что это экономически бессмысленно для них, для конкретного субъекта экономической деятельности. А с другой стороны, другое последствие, человек, придя в магазин, поймет, что он тоже зашел сюда зря. Помните, в 90-ые годы тоже была такая шутка, входишь в магазин, и не можешь понять, это цены или номера телефонов. Я не говорю, что будет так, что будет гиперинфляция, но что потребительская инфляция у нас всегда оставляет за флагом все остальные виды инфляции, это факт. Нефть дешевеет, бензин дорожает. Но ведь то же самое со всеми продуктами. Вот президент, я его понимаю, он правильно говорит, давайте наводить порядок, как это вы, ребята, так устроились. Но ведь возможности наведения порядка весьма ограничены в данном случае. Поэтому потребительская инфляция будет, особенно это повлияет на регионы. Там, конечно, импортных товаров меньше, но зато сумма денег, которая уходит на накопление, настолько меньше, что любое перенапряжение семейного бюджета аукнется почти сразу. Мы в Москве все-таки, свой жирок подкопили. В регионах — гораздо хуже!

Н.Ч.: — Как раз от читательницы Арины был такой вопрос: «Уважаемый Дмитрий, если говорить о проблемах российских регионов, то во многих из них промышленность и вообще экономика еще с 1990-х в кризисе. На нормальном уровне она только в донорских субъектах федерации, в которых заинтересован федеральный центр. Почему до того, как начались проблемы с экономикой в этом году, государство не поднимало, не помогало подняться экономике во всех регионах и какие у экономистов есть прогнозы насчет ее состояния в 2015 году?

Д.Ж.: — Давайте я сначала отвечу на ваш предыдущий вопрос, по нефти… Что касается 40 долларов за баррель, мы с вами не так давно жили при 10 долларах за баррель и, в общем, неплохо себя чувствовали.

(Вторая часть)

Н.Ч.: — Ну, по 10 — это было лет 15 назад!

Д.Ж.: — Да! Конечно, мы страна северная, у нас очень много затрат идет на то, что саудитам и в голову не придет, они же не греют нефтепроводы, чтоб нефть не замерзала! А нам иногда приходится! Но я к чему веду, в чем моя главная мысль: цена — это очень важно! Но у нас, как показывает тот же минфин, иногда высокая цена считалась большой проблемой. Здесь проблема в умении использовать цену как инструмент. Вот с этим не всегда получается потому, что очень большие, так скажем, накладные расходы. Мы же именно создаем макроэкономическую экономику, в которой все делают частные предприниматели. С одной стороны, это правильно — динамика, с другой стороны — есть определенный налог на саму частность — потому, что предприниматель не работает себе в убыток, он работает себе в прибыль. А значит, какая-то часть средств — это так сказать, налог на нас в пользу предпринимателя. А, значит, государственные по сути, но так же все равно и нефть, и газовые компании. Там же все равно сидят менеджеры. Они получают зарплату, как и частной компании, поэтому вот, может быть, если эту часть пересмотреть, если налог на население в пользу предпринимателя чуть сократить, не говорю — уничтожить, иначе система просто работать не будет, может быть проживем и при 50, и при 40? Но это нужно смотреть! Понимаете, проблема в перераспределении, а не в том, чтобы все жили плохо… Важно, чтобы все жили неплохо — пусть не так богато, но не плохо. Просто чуть изменить систему налогов, например; всевозможных бонусов. Просто этим надо заниматься, а мы занимаемся решением любой проблемы с помощью денег — поэтому нам их и не хватает.

Н.Ч.: — Ну, а в какую сторону менять налоговую систему?

Д.Ж.: — Вы знаете, ведь у нас страна своеобразная. У нас самые собираемые налоги — федеральные, а самые несобираемые — местные. Во всех странах мира — наоборот, и понятно, почему — потому, что муниципальный чиновник — он не финансовый спирограф, ему нужны не самые большие — самые простые налоги! Понимаете? Вот изменить баланс, я понимаю, почему этот баланс появился — потому, что налоговая система была основным скрепом государства. Но сейчас государство, слава Богу, скрепилось! Может быть, уже начать менять баланс?

Н.Ч.: — Ну, уже начинает менять! Простые налоги, налоги в муниципальный сектор дают, в частности, на недвижимость, на жилье будут повышать!

Д.Ж.: — Да, да, и — слава Богу! Хотя одновременно с этим появляется мудрая мысль региональных сборов, от которых у меня волосы дыбом встают…

Н.Ч.: — Вы имеете в виду, с торговли, с предпринимателей?

Д.Ж.: — Да! Вы понимаете, любые региональные сборы — они противоречивы, потому, что в богатых регионах они не нужны, а в бедных — их платить некому! Понимаете, дело не в том, что государство развивало или не развивало экономику в регионах. Дело в том, что государство развивало экономику в регионах с помощью финансовых вливаний — вот она так и развивается. Мы говорим: у нас есть регионы очень малоразвитые. А вы знаете, кто больше всего пострадал в 1990-е годы от экономического удара? Регионы с наиболее высокотехнологическим производством! Я очень люблю республику Марий Эл, я много ей занимался, она мне очень нравится, там масса интересного, но в советское время в силу некоторой замкнутости этого региона, там развивалась радиопромышленность. Вот эта радиопромышленность рухнула первая! Мы говорим — Дагестан — бедные, людям работать негде! Мы знаете, что там тоже была радиопромышленность очень мощная, которая тоже в 1990-е годы рухнула?! То есть, сам подход, это финансовое решение экономики — всегда бьет, бьет по технологическим производствам, развивает лавочки. Да, то есть, мелкотоварное производство растет, крупнотехнологическое — умирает. Мы изначально строили свою экономику, причем от царя-батюшки, не только при большевиках, на тяжелой промышленности, высокотехнологичном производстве. По нам это очень сильно ударило! И это — главная проблема! Во-вторых, мы же все равно не развиваем государственную экономику, понятно почему. А частная экономика — она динамична в смысле конкретного производства, но очень медленно растет, она живая! Это не столб, это — дерево! И поэтому если у вас что-то где-то началось, это не значит, что завтра счастье настанет. И в этом еще одна, ну не проблема, а объективная трудность. И третье — очень важна форма вопроса — государство не развивает. А мы как раз и создали государство, — можно спорить: хорошо это или плохо, — которое ничего не развивает; которое создает лишь условия для развития. Если государство из Москвы начнет что-нибудь развивать, как показывает история острова Русский, это будет стоить очень дорого, и чем закончится — неизвестно! Есть, конечно, проекты, которые нельзя развить на региональном уровне, да, там крупную атомную электростанцию нельзя построить. Но основную часть проекта, даже высокотехнологичного, можно развивать на региональном уровне, и нужно! Вот, может быть, кроме Арктики, где в силу просто внешних условий, ни один регион сам с этим не справится — холодно очень, и себестоимость любого производства очень дорогая. Но в остальных регионах это как раз вопрос регионов. Понимаю, что это непросто, потому что, опять же в силу налоговой системы, денег зачастую не хватает. Опыта нет, если речь идет о привлечении иностранных инвестиций, ну, сейчас санкции, но они же недавно начались, да? До этого западные предприниматели средней руки рвались в Россию потому, что у них же тоже инфляция, деньги, которые они вложат в производство, во что-то реальное — они просто тихо умирают, они ссыхаются! Но региональным властям очень трудно это было делать — потому, что у нас 70 лет была монополия внешней торговли, у нас человека не учили заниматься международной экономикой, не умеем!

Н.Ч.: — И есть еще вопрос от читателя Олега, который задает следующий вопрос: что дальше будет происходить с рублем и долларом? Рубль вырастет, если лопнет доллар или есть другие способы сохранить честь национальной валюты? Наше государство безвозмездно помогает другим странам и списывает долги, но нам доказывают, что лишних денег в бюджете нет! Только для своей страны нет?

Д.Ж.: — Рубль не вырастет, если рухнет доллар, — потому, что он тесно связан с долларом. Мы ведь держим этот рубль за счет цен на нефть, в первую очередь, а эту нефть кто-то покупает! Вообще, ощущение того, что нам будет лучше, если кому-то будет хуже — оно довольно наивное! Мы уже давно вписаны, и мы об этом говорили, чем мы за это заплатили, мы играем в мировом казино, мы вписаны в мировую экономику! И точно также — Европе лучше не будет, если хуже будет Америке, Китаю будет совсем плохо, и нам тоже будет не очень хорошо! Все мы завязаны, это, в действительности, давно уже — одна большая экономика.

Н.Ч.: — Сейчас доллар резко стал укрепляться, и как раз на фоне удешевления многих других мировых валют, естественно, в первую очередь, валюторазвивающихся стран, вот это с чем связано, что сейчас доллар укрепляется?

Д.Ж.: — Ну, это во многом связано, на мой взгляд, с двумя вещами — с той самой ценой на нефть — потому, что это влияет не только на Россию. И не только — на поставщиков нефти, это влияет на всю ценовую ситуацию! Во-вторых, это связано с изменением политики внутри США. Доллар укрепляется, понимаете, в цене валюты половина — это психология, а не экономика! Если вы ждете, что валюта будет укрепляться, вы начинаете ее покупать — вы тем самым ее укрепляете! Другой вопрос, что это — цепная реакция! Я думаю, что меня в Америку не пустят после того, что сейчас скажу, но уверяю, что трюк там был с самого начала! Потому, что Америка… При том, что это — крепкая экономика, но в этой экономике как раз очень большая часть ВВП — это потребление. Если вы покупаете в Китае джинсы за 12 центов, продаете их в Штатах за 12 долларов, то 11,88 — это прирост ВВП США. Да? Причем это — честный прирост, на который США палец о палец не ударили! Исключительно — за счет уровня потребления! Деньги — это штука такая конвенциональная, мы договорились считать это ценностью, да, и Бог с ним! Завтра мы договорились, что это — ценность, но чуть меньше или чуть больше.

Н.Ч.: — А почему Кремль отказался, по крайней мере на сегодняшний день, комментировать решение Центробанка?

Д.Ж.: — Потому что совместить официальную политику Кремля с политикой Центробанка невозможно. Центробанк живет в логике макроэкономики, кроме экономики денег они ничего знать не хотят. А логика президента — это логика реальной экономики. Эти две логики нигде не встречаются. Это два разных мира. Макроэкономика — это игра с деньгами. Надувающийся и сдувающийся пузырь. Для Набиуллиной нет финансовых спекулянтов, для нее есть правила рынка. Поэтому для нее главный способ борьбы с инфляцией — это уменьшение денежной массы. А для президента — увеличение производства. Это нигде не встретится. Может, тогда президенту иметь экономистов, соответствующих его идеологии?

Н.Ч.: — Тогда не попросит ли президент Набиуллину уйти с поста?

Д.Ж.: — Нет. Президент — человек умный, он знал, кого назначает на эту должность… Можете сказать, что он ошибся? Опять-таки нет. Потому что это не вопрос ошибок Набиуллиной, а вопрос ее идеологии… Что касается вопроса, возможен ли дефолт? Отвечу: нет. Потому что дефолт — это невозможность отвечать по внутренним обязательствам. Ответить по инфляции мы всегда сможем, а внешних обязательств у нас не так много. Это обязательства компаний а не государства.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Николай Чеховский (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.