Сергей Маркедонов: «У России особый этнический путь»

Ярослав Белоусов: — Сегодня гость «Открытой студии» — политолог, доцент кафедры «Зарубежное регионоведение и внешняя политика» РГГУ Сергей Маркедонов. Беседу буду вести я, Ярослав Белоусов.

Сергей Мирославович, можно ли сказать, что в последнее время на первый план вышли не межгосударственные, а межэтнические, межконфессиональные конфликты, что их становится все больше?

Сергей Маркедонов: — Действительно, сегодня можно говорить, на первое место вышли не столько межгосударственные конфликты, сколько асимметричные. Это не обязательно межэтнические, в строгом смысле, конфликты. Это конфликты, в которых государство часто может противостоять каким-то сетевым структурам, каким-то движениям: национальным, религиозным, национально-религиозным, национально-освободительным и т. д. Потому, что в период холодной войны, как мы знаем, было противостояние двух полюсов, двух блоков. Если бы это противостояние вдруг реализовалось в какой-то формат межгосударственного конфликта, это привело бы к ядерному противостоянию. Всем нам памятна история Карибского кризиса 1962 года, поэтому тогда на первый план вышли сюжеты, связанные с такими асимметричными конфликтами. Но после 80-х — 90-х годов, условно говоря, начала распада Ялтинско-Потсдамского мира, тем более усилилось это направление, которое можно называть асимметричными конфликтами.

Я.Б.: — А вот толерантность, как вы понимаете? Где в обществе должна проходить граница терпимости? Ведь посмотрите, все больше общественность будоражит использование устойчивого выражения «лица кавказской национальности», озвученное журналистами. Недавно один из врачей объяснил, что, оказывается, некоторые сибирские народы неустойчивы к алкогольным напиткам. Это вызвало недовольство представителей якутской интеллигенции. Как вообще понимать терпимость в наше время?

С.М.: — Недовольство справедливое, сразу скажем, потому что, с моей точки зрения, то, чего категорически нельзя делать, особенно в российском контексте — это приписывать той или иной этнической, конфессиональной группе какие-то общие черты, подходить к ней как к коллективной личности. Делать широкие обобщения и приписывать некие общие неизменные черты той или иной группе — это некорректно, это путь к конфликтам. Что касается толерантности, думаю, каждое общество, каждое государство решает самостоятельно эти вещи с учетом своего исторического опыта, каких-то вызовов, которые сегодня имеются в разных сферах. Мне кажется, что какой-то универсальный рецепт, наверное, вряд ли возможен. Потому что говорить о том, что толерантность присуща только, допустим, обществу западного типа — это не совсем так. Мы можем найти интересные примеры сосуществования и толерантности и на Востоке, и на Западе, в том числе и в России есть свой опыт толерантности. Здесь многое зависит от конкретного исторического, политического контекста и т. д.

Я.Б.:-А каковы будут место и роль в ближайшее время региональных сепаратистских движений в России, ведь мы знаем такие сепаратистские проекты, как поморская нация, казацкая нация, сибирская нация и т. д. Почему это происходят, рождаются такие проекты?

С.М.: — Вы знаете, любая идентичность — этническая, национальная, она, в общем-то, конструируется и то, что касается, скажем, казачьего проекта, это ведь тоже не сегодня началось. Я много лет занимался исследованием общественного движения в эмиграции. Скажем, вольное казачье движение возникло в конце 20-х годов еще в Европе. Даже некоторые генералы императорской армии говорили о том, что казаки — это отдельная общность. Был конкретный контекст опять-таки появления такого движения. Сибирское областничество — не сепаратистский проект, а, скажем, движение, нацеленное на какую-то особенную роль — экономическую, социальную Сибири. Оно еще с 19 века существовало как традиция. Потом эти традиции прервались. Какие-то развивались в эмиграции, какие-то были, естественно, подавляемы в советское время. Вряд ли можно было ставить такие вопросы. Что касается сейчас, во-первых, я не стал бы говорить о том, что в обязательном порядке эти движения связаны с сепаратизмом. Вопрос ведь в том, насколько у них есть политические, экономические ресурсы, насколько эта идея реально разделяется. Такие всякие оригинальные проекты делать можно. Их существует в мире немало. Это тоже не российское какое-то ноу-хау. Пока я не стал бы говорить об этом как о серьезном вызове. Насколько этот вызов может быть серьезен? Наверное, только тогда, когда в целом российское государство будет в состоянии какого-то, может быть, коллапса или глубокого кризиса. Тогда у людей возникнет вопрос: «А кто мы? Где наши корни? Как нам выживать в очень сложных условиях?» В каких-то кризисных условиях это может обостряться. На сегодняшний момент я, честно говоря, не вижу значительных ресурсов и возможностей для таких движений.

Я.Б.: — А в каком субъекте РФ или регионе наиболее силен потенциал сепаратизма? Мы помним, что происходило в Татарстане в 90-х, когда он чуть не получил независимость. Сейчас может такое повториться?

С.М.: — Татарстан тогда, я напомню, проводил референдум, действительно о самостоятельности речь шла, даже о прямом вхождении Татарстана в СНГ там говорили, но потом был найден компромиссный вариант. Это договор 1994 года, который, кстати, Москва и для Чечни предлагала. Чечня гораздо более впечатляющий пример сепаратизма в постсоветской России, потому что Татарстан ведь фактически не существовал как такое непризнанное образование, где бы абсолютно не было российской юрисдикции, образовательных стандартов, органов власти, а в Чечне такое было, особенно в период после Первой чеченской кампании с 1996 по 1999 год. Мне кажется, что после этого опасность этносепартизма в России отступила. С моей точки зрения, идеи этнического сепаратизма в значительной степени были дискредитированы не столько Россией, хотя Россия, конечно, не готова была терпеть подобные вещи, сколько самими организаторами подобных проектов, подобных практик. Смотрите, как у нас поменялось оппозиционирование Чечни. Если в 90-х этот субъект рассматривали как главную головную боль для российской целостности и государственности. Сегодня многие внутри России и даже за ее пределами рассматривают Чечню как аванпост российского проекта — такие «солдаты Путина» кадыровцы, у которых много мифического в украинском контексте. Что-то мифическое, что-то реальное, но совершенно иное оппозиционирование. И мы тут должны понимать, что, например, в той же Чечне, в том же Татарстане, кстати, в отличие, допустим, от случая в Абхазии, в отличие от случая Нагорного Карабаха были внутри люди, заинтересованные в сохранении единства. Там сохранялся запрос на это единство. Без него, я думаю, ничего бы не получилось в этом изменении позиционирования. То же самое касалось и Татарстана, именно поэтому в 1994 году родился компромисс, который, кстати, очень многие изучают даже за пределами России. Можно говорить, допустим, об Азербайджане, о Грузии, когда многие представители этих стран пытаются говорить о татарстанской модели, например, для Карабаха или для Абхазии и т. д. Это тоже, между прочим, интересно. То есть Россия здесь отличается от других постсоветских стран тем, что какие-то сепаратистские проекты удалось минимизировать и удалось проблемные территории вернуть как бы в состав нашего правового и политического поля. Я не говорю о том, что нет проблем, я не говорю о том, что конец истории наступил. Возможно, если будут какие-то кризисные явления или какие-то сложности определенные внутри и вовне страны, эти идеи не появятся вновь, но на сегодняшний момент, если смотрим на сегодняшний день строго, то мы не видим значительных массовых ресурсов, которые бы эти идеи поддерживали, хотя они существуют, безусловно, обсуждаются. Нельзя сказать, что они просто испарились совершенно.

Я.Б.: — Сергей Мирославович, религиозный экстремизм на Северном Кавказе выходит на первый план, становится опасным. Но есть же проблема и этнических национализмов?

С.М.: — Понимаете, в чем дело? Давайте начнем с такого несколько провокативного тезиса не в интеллектуальном, а в политическом смысле, конечно. Любая многосоставная страна, Россия таковой является, она, перефразируя Владимира Ильича Ленина, «беременна» сепаратизмами или какими-то, так сказать, настроениями особости. Пусть не назовем это сепаратизмом в крайнем смысле, но какой-то особости, отдельности своего пути. Если мы посмотрим на любую многосоставную страну, мы увидим это. Понимаете, в чем дело? Этнический национализм — идея, когда не религиозность, а этничность была на первом плане. Мне кажется, этот этап остался позади. Вот известный случай, когда выступал на одном из митингов Джахар Дудаев и говорил: «Мы, чеченцы, должны быть мусульманами, хорошими, правильными мусульманами и совершать 3 раза в день намаз». Его поправили: «Джахар, 5 раз». Он говорит: «5, а если надо, то и 6». Понимаете, это модель отношений инструментальная. Что-то есть, вроде бы, с нашей культурой связанное, будем использовать. Потом ситуация стала меняться. Почему? Во-первых, люди стали узнавать больше про ислам. С одной стороны, это очень позитивно. Это восстановление традиций, восстановление религии предков, какой-то связи времен, нарушенной в советское атеистическое время. С другой стороны, помимо знакомства со всем хорошим вы же не можете просто всех оградить, поставив каждому по полицейскому, по сотруднику спецслужб от каких-то влияний ислама, условно говоря, неконвенционального, тот, который обращен к жестким методам борьбы, в том числе вооруженной. Разные влияния, есть мирные, есть позитивные, есть и негативные плюс в национализме стали разочаровываться. Почему? Опыт Ичкерии был неудачный. Очень часто этническая вражда приводила к конфликтам. Был осетино-ингушский конфликт, например, в 92-м году и т. д. Плюс очень многие люди в 90-е верили, что сейчас на национальные идеи придут новые люди. Они дадут свободу, экономическое процветание, а очень часто те, кто пришел к власти, в общем, будем честно говорить, занялись приватизацией этой самой власти и оказались, в общем, бюрократами не лучше, чем партийная когорта, которая была, а многие бывшие, кстати говоря, партфункционеры вполне успешно свой пролетарский интернационализм променяли на буржуазный национализм очень успешно и хорошо. Все это разочарование вызвало интерес к другим направлениям. И здесь запрос на религию в целом. Говоря о реисламизации, особо хочу подчеркнуть, это вовсе не означает, что люди, проявляющие интерес к исламу, все сплошь салафиты или какие-то, как у нас их называют, ваххабиты. Не вполне корректный термин, но в публицистике он часто распространяется, что это какие-то радикалы, которые только мечтают о вооруженной борьбе. Нет, совершенно нет. Есть люди, у которых вполне интерес к религии сочетается с лояльностью к России. Просто в целом мы фиксируем увеличение интереса к религии, вообще в целом, потому что в советское время национальное начало продвигалось в виде республик, разных и гуманитарных институтов и т. д. Религиозное подавлялось. Мы должны не забывать о том, что у всякого пути есть свой веер возможностей. Часто это вполне мирные вещи. Доведенные до абсурда, они становятся противоположностью мирным вещам.

Я.Б.: — А что делать центральным властям, чтобы снизить потенциал угроз терроризма, экстремизма, сепаратизма в различных проблемных регионах? Может быть, нужны какие-то реформы управления, экономические реформы?

С.М.: — Когда мы говорим о борьбе с какими-то негативными явлениями, надо понимать, что эта борьба не может сводиться исключительно к спецоперациям и другим силовым действиям. Они нужны для тех людей, которые закон преступили. А есть люди сомневающиеся, есть люди, не сделавшие свой выбор. Мы все граждане некогда бывшего Советского Союза и мы все оказались в реалиях, когда старое наше государство ушло, ушла старая идентичность. У людей, естественно, появился вопрос: «Кто мы? Откуда, куда мы идем? Куда нам направляться? Какие должны быть наши внутренние ориентиры и внешние? Это государство, оно наше или не совсем? Оно выражает наши интересы или не выражает?» Поэтому здесь помимо силовых действий должны быть очень широкие мероприятия, касающиеся того, что называется не только мягкой силой, но и умной силой. Сила должна быть умной. Мягкая или жесткая — этот вопрос зависит от ситуации. Она должна быть, в первую очередь, умной. Что имеется в виду? Во-первых, широкая интеграция из разных регионов в общероссийские процессы. Она может быть разной. Я, например, вижу позитивный момент: в конце прошлого года расширились квоты для республик Северного Кавказа, для российской армии, то, что призыв, который полноценно в Чечне не проводился с 1992 года, был проведен. Это шажок, конечно. Это не решение всех проблем, но это момент важный. Если армия у нас призывная, то она — армия не только москвичей, не только питерцев, а всей страны. Люди в регионах, смотря российское телевидение, тоже должны себя там видеть как-то. Понимаете? Потому что, если они включают телевизор и видят только столичных звезд шоу и не видят своей культуры, своих интересов, встает вопрос: «А я здесь где? А где мой интерес? Я же тоже гражданин Российской Федерации». Значит, он должен быть как-то отражен. Этот момент чрезвычайно важен. Конечно, серьезная забота должна быть. Может быть, это определенный кодекс. Я бы не хотел, чтобы это было что-то такое зарегулированное, жесткое, но некий кодекс какой-то общественный должен быть и в освещении тех или иных событий, потому что часто люди, когда пишут на темы межэтнических отношений, готовы преступника рассматривать не как преступника, а его ассоциировать с целой группой, что не правильно. Если, например, ваш соплеменник, условно говоря, негодяй, а вы — честный журналист или честный врач, предприниматель, почему вы должны нести какую-то ответственность за него? Если он нарушил закон, пусть отвечает по всей строгости, но вы-то не нарушали его. Вот эти принципы коллективной вины, мне кажется, надо убирать обязательно, потому что в противном случае мы просто тогда делаем подарок экстремистам. Мне кажется, что здесь и кадровая политика тоже чрезвычайно важна, и многие представители различных народов и регионов будут представлены и в центре, чтобы для них Россия не ассоциировалась только с Магасом, только с Грозным, только с Нальчиком: она должна широко ассоциироваться в целом, потому что тогда есть некий горизонт взгляда. Соответственно, наверное, и люди, которые пытаются прийти в сферу бизнеса, культурной жизни республик из центра тоже должны получать определенные благоприятствования, потому что, если у нас такая ситуация, что кабардинец только в Кабардино-Балкарии делает карьеру, а чеченец в Чечне — это уже ненормально. Вопрос, конечно, не на один год, но мне кажется, что приоритет и вектор в этом направлении должен идти. Тогда мы сформируем действительно системный ответ на те угрозы, которые существуют.

Я.Б.: — Мы сталкиваемся с развязыванием конфликтов между представителями этнического большинства и диаспорами. Что государство должно сделать, чтобы такие конфликты не происходили?

С.М.: — Вы знаете, сказать, чтобы они больше не происходили совсем, невозможно. Опять же в любой самой, какую бы мы благополучную страну ни взяли, возникают ситуации. Мы с вами недавно были свидетелями трагедии в «Шарли Эбдо». Казалось бы Франция — страна, которую приводят в пример. И там есть эти проблемы, и у нас эти проблемы есть, безусловно. Важно, во-первых, в таких ситуациях — это своевременные действия властей. Часто власти в таких ситуациях пытаются, знаете, все на бытовуху свалить: «Да, это бытовуха. Нам делать там нечего.» А у людей накапливаются какие-то вопросы, какое-то недовольство, они не получают ответа. И начинают тогда сами интерпретировать событие в соответствии со своими представлениями. То есть власть не должна молчать в этой ситуации. Она должна работать с первой минуты. Если инцидент есть, объяснять эту ситуацию. Второй момент — это качественная работа правоохранительных структур. Если будут люди видеть, что есть справедливость и наказание неотвратимо, будет осознание

последствий. И, естественно, качественная работа опять же СМИ, особенно государства вокруг этой ситуации. Не пытаться публиковать какие-то непроверенные слухи, потому что надо понимать, особенно, если это маленькая группа, есть асимметрия восприятия. Естественно, очень качественная должна быть медиация. Если уже наметилось противостояние, должен быть медиатор, который сможет погасить эти вещи.

Я.Б.: — Вот вы сейчас упомянули «Шарли Эбдо». Французские события эхом отозвались в России. 19 января в Грозном Кадыров провел митинг, на который собрались около миллиона людей. Каково значение этого события для нашей страны?

С.М.: — Значение большое. Почему? Потому что, во-первых, в России проживает достаточно большое количество мусульман. Сказать точно мы не можем, поскольку в переписях и 2002, и 2010 года данные по религиозной принадлежности не учитывались. Есть такое понятие, которое социологи, политологи используют. Оно мне не очень нравится, но другого лучшего пока нет — этнические мусульмане. Почему мне не нравится? Потому что куда вы соотнесете, например, осетин? К этническим христианам или этническим мусульманам? Порядка 20 — 25% осетин — мусульмане, остальные — христиане. Допустим, татары, вроде бы, мусульмане, но есть и крещенные татары. Как бы то ни было, вот такая экспертная оценка — приблизительно 15 миллионов. Наши руководители даже называли цифру 20. Но даже если 15, много ведь. Плюс Россия находится, в общем-то, в окружении стран, где исламская культура имеет большое значение. Мы можем говорить о Казахстане. Это ближайший наш союзник, член ЕАС. Это страна, с которой мы делим 7 000 километров границы. Это больше, чем американо-мексиканская граница. Многие наши союзники в СНГ тоже сотрудничают с нами в ОДКБ, например. Таджикистан, Киргизия, у России свои отношения двусторонние с Узбекистаном, которые в какие-то интеграционные структуры не входят. Свои отношения с Азербайджаном. Много есть представителей этих народов, которые проживают здесь как эмигранты или как граждане России. Разные истории есть. Поэтому, конечно, такая ситуация имеет широкие отголоски в России, эти вещи переживаются тоже. Что касается митинга, знаете, я бы так сказал, он вызывает двойственные ощущения, мягко говоря, потому что, с одной стороны, понятно, что ислам является важнейшим элементом российской культуры. Хорошо, если он будет включен в общероссийский проект как его составная часть мирная. Когда педалируется религиозная идентичность где-то выше, чем общероссийская, это тоже вызывает некоторые вопросы. Здесь нужна гармония. И с моей точки зрения, все-таки на первом плане должна идти общероссийская политическая идентичность, а потом уже этническая, религиозная и т. д. Это важный элемент, но то, что цементирует всю страну, — это общеполитическая идентичность, конечно.

Я.Б.: — А как коррупция влияет на уровень межконфессионального напряжения, межэтнического?

С.М.: — Влияет очень серьезно, потому что, если коррупция высока, велик соблазн людей отождествить коррупционера с представителем другой группы. Это легко. Тут не надо думать. Люди очень часто склонны к упрощенчеству. Это природа людская. Не только у нас в России, кстати говоря. Те, например, кто сейчас в Дрездене выходят на митинги, например, против ислама, они ведь тоже упрощают ситуацию, воспринимая мусульман Европы как нечто единое, хотя это далеко не так. Но, тем не менее, есть некая упрощенность у людей, стремление к упрощенчеству, и коррупция открывает возможности просто назвать: «Вот это — вор, потому что он такой национальности или такой-то этнической или религиозной принадлежности». Это, конечно, опасно.

Я.Б.: — В России экономический кризис. Работу трудно найти. Многие эксперты утверждают, что уровень иммиграции в Россию, в особенности из стран Средней Азии, уменьшится. Это так?

С.М.: — Кризис существует. Проблема есть, безусловно. Понимаете, в чем дело? Я бы не стал говорить, что здесь есть какое-то однозначное линейное такое соотношение. Когда мы говорим об иммиграции, то надо понимать, что это несет не только угрозу, о чем пишут много, но это также определенный сегмент рынка. Многие люди не идут на ту или иную работу. И здесь наличие тех же самых мигрантов надо рассматривать не только с точки зрения безопасности, но и как определенный шанс и возможность для определенного влияния, в том числе на те страны, откуда мигранты приезжают. Мне кажется, этот фактор мы еще до конца не осознали и до конца не используем.

Я.Б.: — Мы каждый день слушаем военные сводки из Украины: идет жестокая война. А вот в 19 веке существовал проект «Большая русская нация», куда были включены русские, украинцы и белорусы. Сейчас можно забыть о нем?

С.М.: — Любой проект, который возникает, он возникает в определенных условиях. Сейчас для того, чтобы этот проект был реализован, есть много препятствий для существования независимой Украины, независимой Белоруссии. Мне кажется, что мы вообще немножко недооценили фактор и существование союзных республик. Мало, например, кто знает о том, что Украина и Белоруссия были самостоятельными членами ООН. У них были свои самостоятельные представительства. Понятно, в советских условиях они не играли той роли, но, тем не менее, предикаты государственности были, и язык изучался. На сегодняшний момент такой проект триединый мне не кажется вероятным просто потому, что есть уже опыт и советских протогосударств, и более 20 лет самостоятельного независимого развития.

Будем мы братьями или не будем, много есть переменных в этом уравнении украинском, которые говорят о том, что да, есть отталкивание сегодня, возникло это не сегодня само это отталкивание, сами эти сложности. Они многие годы скрывались какими-то другими вещами и т. д. И не думаю, что это уже окончательно. По-разному еще все может развиваться.

Я.Б.: — Украинская православная церковь и Русская православная церковь в ходе конфликта заняли противоположные позиции. То есть они поддержали свои национальные правительства. Можно ли утверждать, что произошла национализация церквей?

С.М.: — Вы знаете, случай национализации православных церквей не первый. Мне кажется, говоря о церквях, надо не забывать, что помимо того, что это религиозный институт, они еще имеют определенную политическую нагрузку. И я бы этого не забывал.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Ярослав Белоусов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор-монтажер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).