Лариса Шеслер: «Перевезти оружие и награбленное? К вашим услугам почта Украины»

Василий Колташов: — Гость «Открытой студии» — Лариса Шеслер, председатель Союза политэмигрантов и политзаключенных Украины. Беседовать с ней буду я, Василий Колташов.

Лариса Виленовна, что сейчас происходит на Украине?

Лариса Шеслер: — Когда государство пытается опереться в своем развитии, в своих действиях, извините, на дерьмо, оно тонет в нем. Им на сегодня оказалась политическая сила, которую назвали «Правым сектором». Многие политики, эксперты оценивали «Правый сектор» как радикальную, накаленную бандеровскими смыслами силу, которая равносильна, например, воинам ИГИЛ: они будут бороться за справедливость, пускай, за националистическое государство, где будет хорошо жить хотя бы украинцам. На самом деле «Правый сектор» — это достаточно небольшая, но радикальная, имеющая в своей основе криминальную составляющую, политическая сила. Подавляющую часть «Правого сектора» составляют бывшие уголовники, рецидивисты, осужденные многократно не за политические, а самые банальные уголовные преступления, разбой, бандитизм, изнасилования и так далее. И вот из этих отморозков слепили политическую силу. С какой целью это делалось? В таком уравновешенном и не радикальном обществе, каким было украинское до середины нулевых годов, найти радикальную силу, которая могла бы снести, смести существующую власть, было довольно сложно. Я помню, как «Правый сектор» проводил первое «натурное испытание» в Николаевской области. Тогда еще никто не знал название «Правый сектор», нигде не было красно-черных флажков со зловещими полусвастиками, молниями и так далее. Во Врадиевке «революционное общество, свободолюбивые украинцы», как писали СМИ, разгромили районный отдел милиции, где коррупционные милиционеры — преступники якобы изнасиловали девушку, и общество восстало против них. Вот тогда, в глухомани, осенью 2013 года и засветился впервые «Правый сектор». Вспыхнули народные волнения. На самом деле произошло то, что обычно предшествует «цветным революциям». Первая стадия — население настраивается против силовиков, их дискредитируют, представляют в глазах общества преступниками. И в этот момент нашли дело, достаточно спорное, об изнасиловании девушки. Туда приезжают Наливайченко, Стемпицкий. Они организуют штурм районного отдела милиции, провоцируют население и формируют марш протеста на Киев. Так начинались первые шаги «Правого сектора» по блокированию и захвату административных зданий. Появились черно-красные флаги, фашистская символика. Но тогда еще не планировался Майдан, потому что «Правый сектор» планировал быть полностью подготовленным к выборам в 2015 году. Но произошел Евромайдан, вначале по инициативе украинских олигархов, а потом Запад и американцы решили перехватить управление. И — «Правый сектор» был запущен как главный таран против Януковича, против существующей власти. И вот сейчас, когда «Правый сектор» является одной из ключевых политических фигур, происходят нынешние процессы, когда государство, оно же не может на самом деле опираться на бандитов и преступников, ведь в основе любого государства лежит закон, даже такого, например, недогосударства как Украина…

В.К.: — А кто кого сейчас свергает, откуда эти баррикады, посты, весь этот разграничительный конфликт, уже далеко не местный, никакой отдельной таможни?

Л.Ш.: — «Правый сектор» чувствует, что его отодвигают на задворки, его стремятся вытеснить вообще с политической арены. Главный шеф, который их курировал все время, Наливайченко сейчас отодвинут от рычагов управления, но попытки продемонстрировать свою политическую силу остаются. Я бы не преувеличивала опасность блокпостов возле Киева, блокирования администраций. Каким бы ни было слабым, беспомощным в идеологическом смысле государство, все-таки Украина остается страной, где в ОВД МВД было более 300 тысяч человек. И даже во время Евромайдана поражение Януковича на самом деле было связано не с тем, что не хватило сил милиции для защиты власти, президента. Поражение было вызвано тем, что элита решила сдать Януковича, откупиться, сбросить его и за счет этого удержаться у власти. Но элита просчиталась: вышел совершенно другой сценарий. Но, тем не менее, у милиции есть возможности, силы, есть армия для противодействия «Правому сектору». Просто здесь речь идет об огромных репутационных потерях, которые несут сегодня обе стороны.

В.К.: — Почему? Они устроили вооруженную демонстрацию, установлены блокпосты, баррикады возле администрации президента. Общество накалено, начинает казаться, что еще немного, и они свергнут президента…

Л.Ш.: — Я думаю, этого произойти не может, потому что «Правый сектор» достаточно рыхлое образование без структуры. Это не армия, а банда, у которой есть оружие, что тоже очень опасно. Но надо сказать, что во многих городах действует общественная организация, называющая себя «Правым сектором» Это — страшилка, механизм для запугивания местного населения, бизнеса. Рычаг для удерживания политической, экономической ситуации под контролем. Одновременно с этим существует и военизированное объединение, которое также называет себя «Правым сектором». Но их курировал именно Наливайченко. Эти две организации слабо связаны между собой, у них нет общей структуры, общего ядра, вокруг которого бы развивалась эта политическая сила. Ярош представляет военизированную часть «Правого сектора». Они пытаются стать политической силой. Собственно говоря, с чем и связана его активность. Обещания, что этот «Правый сектор» наведет порядок, ничего не стоят. Как раз эта банда зачастую является источником беспорядка. Мало того, все события в Мукачево, которые произошли — они реальны же. В их основе лежал конфликт вокруг контрабанды сигаретами, которой традиционно жило Закарпатье. Этот коррупционный криминальный бизнес был жестко поделен между местными силами, а «Правый сектор» решил его на себя «отжать». Это — лишнее свидетельство сложной экономической ситуации на Украине, где каждый стремится нарушить «конвенцию сыновей лейтенанта Шмидта», влезть на чужую территорию. Именно вокруг этого разгорелся нынешний конфликт в Мукачево. Ни на Украине, ни в России в 90-е годы не было такой политической силы, которая бы претендовала на руководство страны, но которая в основе своей имела бы криминальную, бандитскую сущность. Тогда власть оставалась властью, милиция — милицией, силовики — силовиками, они всегда были в приоритете и преимуществе перед бандами. Сейчас на Украине банды нападают на милицию.

В.К.: — А почему они осмелились на вооруженную демонстрацию?

Л.Ш.: — Объясню безнаказанностью, которую спровоцировали действия на Донбассе. Там действуют территориальные батальоны ВСУ. Они бесчинствуют на территории Донбасса, расстреливают мирных граждан…

В.К.: — Известно, что они грабят квартиры, выносят мебель, бытовую технику…

Л.Ш.: — На Украине существует очень хорошая почтовая система экспресс-доставки. Она фактически охватывает любой регион: в течение суток можно любую вещь передать и за небольшие деньги доставить в любую точку Украины. Эта так называемая новая почта вытеснила альтернативные способы доставки. На объявления, что не принимаются посылки и передачи из зон военного действия, если нет свидетельств, доказывающих законность приобретения той или иной вещи, никто не обращает внимания. Все решает человек с автоматом, вооруженный представитель территориальных батальонов.

В.К.: — То есть «Правому сектору» там есть, где развернуться. Именно поэтому они не хотят никакого мира, хотят продолжения этой «антитеррористической» операции.

Л.Ш.: — Эта операция очень выгодна и армии и территориальным батальонам. И именно там они остаются полностью безнаказанными.

В.К.: — Боевики «Правого сектора» не боятся, что этот конфликт с правительством может привести к их ликвидации, они потеряют этот источник наживы, возможность грабить жителей Донбасса?

Л.Ш.: — У этих людей криминальное сознание — это их сущность, они вообще не представляют себе, как можно вообще не грабить. А чем же тогда они будут жить?

В.К.: — Чего они еще добиваются в этом конфликте? Почему баррикады у президентской администрации?

Л.Ш.: — Это просто способ политического давления. Они видят, что Порошенко несет репутационную потерю. Поскольку «Правый сектор» был визитной карточкой националистической Украины, то раздавив его, он потеряет поддержку очень большого количества националистов на Западной Украине и вообще тех, которые видят в бандеровской, такой националистичной, Украине смысл этих событий. Поэтому Порошенко не сможет, по всей вероятности, просто их раскатать в блин так, как это было бы сделано в любом цивилизованном государстве. И они рассчитывают, что Порошенко придется отступить, попытавшись договориться с «Правым сектором». Они надеются, что он может выделить им какую-то экономическую контрабандную нишу, в которой они могут существовать. Ну, скажем так, какую-то долю, в которой они могут получать, зарабатывать деньги, находясь в относительном как бы компромиссе с властью. Я полагаю, что противником этих действий является Аваков. Аваков, при всем крайне негативном отношении к нему, но он возглавляет МВД, понимает, что да, они попытались включить в состав МВД преступников, банды, которые входили тогда в Евромайдан. Но и попытались их утилизировать, сплавив в зону военных действий, фактически отдав их под физическое уничтожение. Но, естественно, это в полной мере не удалось. А взять их под контроль возможно только очень жесткими мерами, вырезав верхушку, обезоружив радикальную часть этих банд и встроив остатки этих банд уже маленькими осколочками в регулярные части МВД или ВСУ. Я полагаю, праздновать победу «Правого сектора» нет смысла. Американцами, Западом взят курс на построение на Украине жестко националистического государства с полным подавлением всякого инакомыслия. Будет разрешено, естественно, грабить и убивать только в зоне АТО.

В.К.: — Порошенко и Яценюк стремятся построить некоррумпированную систему. Соединенные Штаты и Европейский союз хотят иметь управляемую колониальную администрацию, потому что на следующем этапе они видят уже перераспределение украинских богатств, в том числе местных олигархов. «Правый сектор» здесь может быть помехой, потому что они создают патрульную полицию с участием грузинских специалистов, ставят вопрос о том, что судьи, прокуратура, чиновники коррумпированы. Это перестраивание политической системы, выстраивание некоррумпированной, но при этом все равно крайне националистической и довольно безжалостной к собственному населению системы, как это было в Грузии, оно уничтожает поле для криминальной деятельности «Правого сектора». А он не встраивается в эту систему, рождая конфликт. Так?

Л.Ш.: — Можно, конечно, считать, что Украина декларирует или намеревается уничтожить коррупционную составляющую в своем государстве. Но эти попытки абсолютно безуспешны: коррупция не уменьшилась, а увеличилась в разы.

В.К.: — Каковы планы Соединенных Штатов, Евросоюза в отношении Украины?

Л.Ш.: — Я полагаю, что они планируют сделать Украину главным орудием, направленным против России.

В.К.: — Ясно, что скоро западные корпорации получат в стране гораздо больше возможностей, чем местные олигархи, этот момент надвигается. Это не может подвигнуть «Правый сектор» на выступление, обеспечить разрастание мятежа?

Л.Ш.: — Вообще, если бы украинские олигархи обладали мозгами, они бы никогда не пошли на поддержку Евромайдана. Потому что украинский народ проиграл от разрушения государства, от разрушения всех структур, которые защищали его. Уровень жизни упал. Но украинские олигархи — самые по-крупному проигравшие в этой войне. Почему? Потому что у них жадность намного превышает их мозги. То есть когда они начали бороться с Януковичем, им казалось, что Янукович кусает кусок не по чину, он слишком много старается от них откусить. И вот они стали воевать с Януковичем, и этим вызвали Евромайдан. Они позволили западным политическим силам включить в эту политическую игру радикальные круги такие, как «Правый сектор». Они финансировали радикальные группировки, самооборону Майдана, не понимая, что развал государства, прежде всего, выбивает у них базу, на которой они жили, на которой они богатели, несмотря ни на какие кризисы. Другое, что, конечно, элита мировая их воспринимала на самом деле как пешек, которым дали подержать мешки с деньгами. Собственно говоря, они этим и оказались, потому что, как только они потеряли контроль над политической ситуацией на Украине, Запад перехватил управление — неожиданно для них абсолютно. Они потеряли, вместе с политической составляющей, экономическую базу свою. То есть они стали резко беднеть. Реально, конечно, можно говорить, что Западу выгодно сегодня захватить управление над украинской экономикой, переприватизировать все.

В.К: — Для России нет угрозы повторения украинского кризиса?

Л.Ш.: — Если российские олигархи окажутся такими же недальновидными, как украинские, то, безусловно, это грозит и России тоже.

В.К.: — То есть, теряешь страну — теряешь состояние?

Л.Ш.: — Да, конечно.

В.К.: — Украинские олигархи могут сейчас войти в игру, поддержать мятеж «Правого сектора», дать денег, оружия, людей, чтобы ослабить режим Порошенко и Яценюка, который явно усиливает позиции Запада на Украине?

Л.Ш.: — Вы знаете, когда в России многие политики ожидали, что Украина развалится на удельные княжества, те, что знакомы с украинской политикой, к этому относились скептически. Потому что Запад никогда не даст Украине развалиться на удельные княжества, это не выгодно.

В.К.: — Вы не думаете, что украинские олигархи поняли, что им рубят хвост по частям? Поэтому им нужно поторопиться и вернуть власть к себе.

Л.Ш.: — Если бы у них была возможность вернуть власть…

В.К.:. — Вот вооруженный мятеж. А нет другого способа?

Л.Ш.: — Безусловно, другого способа нет, но и это не способ. Потому что вернуть власть с помощью банды невозможно. Это не даст и Америка, это не даст Запад.

В.К.: — Как на этом фоне выживают простые люди на Украине, что происходит с экономикой?

Л.Ш.: — Ситуация на самом деле близка к катастрофе. Она очень болезненная для пенсионеров, у которых средняя пенсия полторы тысячи гривен. В пересчете по нынешнему курсу это 3,5−4 тысячи рублей. С работой, конечно, тоже катастрофа. Потому что реальные базовые отрасли Украины были интегрированы в экономику России. Люди ищут работу, в ее поисках выезжают в Россию. Экономика Украины сейчас держится на дешевой продукции сельского хозяйства. Овощи очень дешевые, но молочные продукты, мясо очень дорогое.

В.К.: — При этом мы не видим никакого брожения. Все абсолютно тихо: только эти полуолигархические, полубандитские мятежи…

Л.Ш.: — Для того, чтобы люди могли восстать, возмутиться, нужно самое малое — организовать мятежи. А сегодня на Украине населения колоссальным образом прессуется. Например, выйти на акцию против повышения тарифов, тебе сразу же вешают ярлык сепаратиста, пророссийского активиста, агента Кремля и т. д. А поскольку число политзаключенных, людей, которые пропадают, очень велико, то народ молчит. Сотни человек содержатся в изоляторах СБУ в Харькове, Полтаве, Одессе, Николаеве. И все это — под предлогом борьбы с сепаратизмом и терроризмом.

В.К.: — Вы возглавляете Союз политэмигрантов и политзаключенных. С какими проблемами сталкиваются эмигранты здесь в России, какая помощь нужна?

Л.Ш.: — Самая большая проблема это отсутствие статуса политэмигранта в России.

В России достаточно жесткая система, которая не предусматривает никаких условий для того, чтобы вести какую-то правозащитную деятельность именно политэмигрантам Украины. Необходимо изменение правовых условий, которые позволят нам успешно работать. Это — главное.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Колташов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).