Андрей Бунич: «Мы перед угрозой масштабного потрясения»

Василий Колташев: — Гость «Открытой студии» — Андрей Бунич, президент Союза предпринимателей и арендаторов России.

Андрей Павлович, Гаагский суд вынес решение: Россия обязана вернуть акционерам ЮКОСа 50 миллиардов долларов. Россия эти деньги не хочет возвращать. Одновременно в Государственную Думу правительство внесло проект закона, который должен позволить арестовывать имущество иностранных правительств, компаний, а на Западе готовятся арестовывать российское имущество. Как будут развиваться события, что нам ждать?

Андрей Бунич: — Когда-то уже был прецедент со швейцарской фирмой «Нога», которая, безусловно, небольшая по сравнению с ЮКОСом. Были суды, были у нас проблемы. А здесь все гораздо сложнее, потому что за этим стоят серьезные силы. Я полагал такое развитие событий, даже не с точки зрения того, что они обязательно получат эти деньги, а того, что возможны осложнения для бизнеса там российских компаний. Есть рычаг давления. Так что, чуть-чуть ЮКОСу заплатили: этого просто никто не заметил.

Россия тихонько пошла на некоторые уступки. Но в данном случае это тоже создает бесконечную проблему, потому что суды могут налагать меры. Если, например, средства, полученные за нефтяные поставки, вдруг будут заморожены в каких-то банках, это нанесет серьезный удар по бизнесу. Дальше, может быть, Украина со своими исками появится. Киевская власть считает, что разрушения на юго-востоке произошли по вине России, так почему бы потом не предполагать, что они тоже предъявят какой-то ущерб. Все суды работают в определенном политическом поле, поэтому в условиях слишком жесткого противостояния рассчитывать на объективность не приходится.

В.К.: — А что тогда ждать россиянам? Какие будут последствия?

А.Б.: — Какие-то сложности есть, в том числе и и санкционные. Хотя они преувеличиваются опять же в политических целях. Потому что, если свести все к тому, что главная проблема — это именно санкции, значит, менять в экономике ничего не надо. Надо идти просто договариваться: оттуда определенная логика вытекает. Я считаю, что санкции, конечно, какой-то ущерб наносят, но не такой катастрофический .Они не такие уж и жесткие: нам не запрещено экспортировать энергоресурсы, не перекрыта банковская система СВИФТ, как в свое время в Иране. Речь идет только об ограничении избыточных заимствований, которые были сделаны, подчеркиваю, в последние три года. До этого баланс заимствований был нормальный. Произошли избыточные заимствования, и вот они, воспользовавшись этим, теперь хотят излишнюю часть получить.

В.К.: — А если будут арестовывать имущество? Не только российского государства, но и так называемых государственных компаний под долг, который России выплачивать ЮКОСу?

А.Б.: — Обострение будет, не введением, предположим, эмбарго против России на нефтяном рынке, а просто осложнением работы. То же самое преследует цель создать сложности при кредитовании, при продаже, поставках, расчетах. Под этим есть объективная основа: если бы не было переизбытка нефти на мировом рынке, то, наверное, не пошли на это. Это не нужно было бы. Но поскольку действительно есть, чем заменить, то тогда можно насоздавать кучу препон, и таким образом играть на нервах. Это усиливает их переговорную позицию: смотрите, если хотите, будем заваливать со всех сторон вас проблемами, судебными исками, вам будет трудно торговать, а издержки — просто повышаться.

В.К.: — Почему российские власти не ищут способа сопротивляться, а все время пытаются договориться?

А.Б.: — Потому, что мы, в принципе, все время воюем в каких-то абстрактных геополитических высотах, не меняем структуру своей экономики. А они смотрят на это и понимают: если экономика зависима полностью, нет в ней источников дохода, то через какое-то время она обанкротится, как ни крути. Поэтому надо ждать и по чуть-чуть давление усиливать. Я уверен, что у них нет планов каких-то военных столкновений, может, невыгодно им угрожать, чтобы спровоцировать гонку вооружений, чтобы еще больше затрат было. Но в целом, я думаю, аналитики западные практически убеждены, что российская экономика обречена на развал. В этом основа их позиции: ждать, выжидать и создавать проблемы. Вот если бы Россия поменяла экономику свою, то тогда был бы другой разговор. Я думаю, все зависит только от этого. Если Россия научится жить сама по себе, действительно экономически строить свои отношения миром, быть самостоятельной, вот тогда и будет возможным мирный процесс в другом формате. Их не пугают наши проклятия. То есть, это такая «дипломатия проклятий», которая у нас есть, пиар внутренний — это серьезные такие проблемы.

В.К.: — Это вы говорите об уничтожении санкционных продуктов сейчас?

А.Б.: — Ну да, но это сильная дожимка. Кто предложил президенту эту ерунду? Это же провокация, по сути. На фоне того, что люди едят некачественную пищу, больше половины семей экономят на самом необходимом, на продуктах, так еще повышают коммунальные платежи. Люди начинают видеть по всем программам, что кто-то сжигает еду. Это само по себе не на плюс работает власти. Ну, раз конфисковали, раздайте бедным, малоимущим. Но это же естественно. А тут — ну что это за какие-то ритуальные сжигания? Это подрыв! Думаю, есть какие-то структуры, которые работают на подрыв авторитета первого лица страны. На Петербургском форуме даже пообещали, что если на нас будет давить Запад, мы будем меньше есть. Странно слышать это от человека, который будет «меньше есть». На своей огромнейшей даче или в лондонской квартире? Понятно, что все это вместе может сформировать в какой-то момент гремучую смесь недовольства, и у людей изменится кардинально подход ко всем событиям. Я думаю, этого и добивается кто-то. Но открыто нельзя же, а отработан механизм — незаметно, как бы вроде от имени власти.

В.К.: — Нам говорят, что ситуация улучшается: на 60% выполнены антикризисные показатели, все хорошо. А на самом деле мы видим, что не совсем хорошо, начал падать рубль. Это что? Некомпетентность или та же самая игра?

А.Б.: — Моменты, конечно, есть. Но есть и политическая игра определенная. Вот такая аналитика: западная пишет о российской экономике даже лучше, чем дает наш «Внешэкономбанк». Для чего они преувеличивают, так сказать, наши возможности по выходу из кризиса? Наверное, именно для того, чтобы нам ничего не делать. Они говорят, что скоро поднимется цена на нефть. Это все используется здесь внутри временными людьми, которые не заинтересованы ничего менять у нас в стране, то есть их это устраивает, они понимают, что в какой-то момент произойдет просто обрушение, схлопывание экономики, исчерпаются резервы для затычки дыр, всех проблем. Тогда они разведут все руками и скажут: вот так случилось. Западные аналитики же напишут, что не ожидали, оказалось, российская экономика неустойчива.

Вот такая аналитика и пойдет. У нас вы же видите по рублю, какая там аналитика каждый месяц. То аналитики считают, что будет 50, то 55… Но тут еще добавляется то, что западная аналитика нам подбрасывает прогнозы о том, что все стабилизируется, цена на нефть стабилизируется, что падение экономики не будет слишком большим. Это сознательно абсолютно делается, чтобы здесь никто ничего не предпринял. Они четко просчитали, если ничего не будет предприниматься, то к какому-то моменту все повалится.

В.К.: — Не так давно вы писали, что года через три Россия может развалиться как государство…

А.Б.: — Да, если идти по такому пути. А почему? Она же — вертикаль, искусственно во многом скрепляется. Сейчас получается, все деньги в центр забираются, но поскольку источники доходов уменьшаются, а сами регионы ничего не зарабатывают, да и от них этого не требовалось, то построенная система как раз провоцирует развал. Если бы регионы действительно были экономически завязаны друг на друга, взаимосвязи шли какие-то, была бы реальная интеграция экономик, они зарабатывали бы что-то, это была бы другая картина. Но когда просто идет распределение: сегодня есть деньги, ты — король, завтра нет денег, все — буча.

В.К.: — Может быть, Россию спасет повышение мировых цен на нефть?

А.Б.: — В ближайшее время для этого нет оснований, потому что в мировой экономике много факторов работает, и все они не в пользу высокой цены на нефть.

В.К.: — Какие это факторы?

А.Б.: — Во-первых, главный фактор, про который много не говорят, но он, наверно, впоследствии всплывет, это то, что просто темпы роста мировой экономики совсем не такие, какие предполагались…

В.К.: — Какие Всемирный банк высчитывает?

А.Б.: — Да. И это постепенно, потихоньку признается: в целом мировая экономика очень сильно замедляется, переходит на какие-то небольшие темпы роста. В мире много становится стран, которые вообще провалились: этих стран становится все больше и больше. Те, на которые возлагаются надежды, благодаря которым, в общем-то, цены на нефть и были долгое время высокими, потому что считалось, они будут развиваться, они предъявят спрос. Глобализация дошла до определенных пределов, они предъявили тот спрос, который могли предъявить, и те тоже зависли. Развивающиеся рынки перестали быть развивающимися и сейчас они перед угрозой стагнации. Переизбыток нефти — это второй фактор, он просто работает именно в совокупности. Когда выясняется, что Китай испытывает трудности, а Китай был миф всегда такой в мировой экономике. Во многом западные экономисты его создавали, им выгодно, потому что это непрозрачная экономика, с отсутствующей на самом деле статистикой. Это очень удобно было для мировых финансовых спекулянтов, такой, как бы, ориентир, потому, что западную экономику легко просчитать, она вся видна. А Китай, это было очень удобно, что это такой гигантский, он большой, все заберет, купит и так далее. Сейчас там много вопросов: фондовый рынок валится, причем, валится на такие суммы, что золотовалютных резервов может не хватить, чтобы его поддерживать…

В.К.: — Они будут держать фондовый рынок?

А.Б.: — Пока пытаются административно, но это маловероятно: он слишком велик. Потом вторая проблема, это огромное государственное финансирование: там много розданных кредитов, у них далеко не все возвратные.

В.К.: — То есть, Китай не сможет выполнить предписанную роль «спасителя России»?

А.Б.: — Он эту роль и не собирается играть. Драйвером мировой экономики он может перестать играть, потому что, говорю, что вот — фондовый рынок, рынок недвижимости, избыточное производство и мощности. Затем вот теневая банковская система, есть и государственная банковская система, перефинансирующая все. Это вместе создает такую очень серьезную проблему, и надо переходить к какой-то определенной модели, ориентироваться на внутренний спрос.

В.К.: — А в других странах идет падение национальных валют, как они приспособятся, и как по нам это ударит?

А.Б.: — Они входят, в основном, во вторую группу, то есть, есть развитый мир, потом идет, допустим Китай, а мы входим вообще в третью группу. Мы как бы обеспечиваем развитие тех, кто развивается. Тут идет не вторичный, а третичный эффект, что те страны, которые просто сырье экспортируют, у них что-то там начинает расти. Нам это не светит в ближайшее время — потому, что Китай точно не будет этим драйвером. Вся перестройка китайской экономики, которая уже намечается, либо, если она дальше будет решаться, она будет решаться теми методами, которые нам невыгодны. Там они также будут уходить от зависимости от энергоносителей — потому, что они же не сумасшедшие. Если американцы придумали план, как сократить импорт, улучшить свой торговый баланс, то что, китайцы не будут делать то же самое? Они уже сейчас меняют налоговую систему. Требуются новые подходы осмысления всей экономической теории, потому, что оно изменяет роль денег в экономике.

В.К.: — А у нас есть это осмысление, в России?

А.Б.: — Какое у нас осмысление?! У нас и старого-то осмысления нет, чего уж там говорить про новые.

В.К.: — А как же либеральные экономисты? Они говорили, Россия темная, советская, не знала монетаризма…

А.Б.: — Во-первых, то, что они говорят, что они либералы-монетаристы, не значит, что они таковыми являются. Это их просто так вот крестили. Но на самом деле, если мы вдумаемся в сущность этого слова, какие они либералы, во-первых? Где они, в чем их либеральность? Есть, допустим, экономический либерализм — это экономическая свобода развития предпринимательства. Оно изничтожено полностью, в Москве закрыты скоро будут все киоски, какие есть. О чем вы говорите? Председатель совхоза имени Ленина Грудилин не мог клубнику завезти в Москву, чтобы торговое место для ее реализации найти, не дали ему ее. Какой либерализм? Все перекрыто, пять сетей там господствуют и так далее. Социального либерализма тоже никакого нет, политического либерализма — это даже, ну, это даже не смешно. А мы все время боремся с каким-то либерализмом. Но где он? Это прислужники монополий сидят, которые обозвали себя, так сказать, либералами, которые фактически работают на олигархов с крупнейшей монополией, проводят жесточайший курс.

В.К.: — Что будет дальше с нефтью и с рублем? Потому, что ведь рубль, одни говорят — отвязан, другие — привязан, но мы видим, что в общем, привязан…

А.Б.: — Я считаю, есть серьезная вероятность, что нефть может, в принципе, зависнуть даже на более низких уровнях. Общие замедления мировой экономики недооцениваются.

Рубль, безусловно, под давлением, он не может стоить меньше вообще 60 рублей.

В.К.: — Какова ваша программа преобразования экономики?

А.Б.: — Я много раз повторял: кардинальная вещь — оценить, что раз рынок энергоносителей глобально меняется, он меняется не на день, не на два, он просто меняется на десятилетия. Потому, что если ситуация будет с энергосбережениями, с новыми видами энергии, и прочее, это все будет происходить. И сланцевые газ и нефть — это прелюдия к еще к более серьезным изменениям.

В.К.: — Нас спрашивают читатели: в такой сложной ситуации, где сейчас выгодно развивать бизнес?

А.Б.: — Я не знаю. Сейчас открывать свое дело, безусловно, очень трудно, потому что идет тотальный зажим, какое-то вредительство, я считаю. В той же Москве нет ни рынков выходного дня, нет ни ярмарок, простых рынков — все позакрывали, до киосков добрались. Скоро ничего не будет, просто — только сетевые, а дальше этим сетевым структурам осталось слияние осуществить. Они, кстати, часто и сливаются, и будет у нас одна сетевая структура. Но тогда мы просто вернемся в 80-е.

В.К.: — То есть можно покупать акции сетевых структур?

А.Б.: — Нет, мне трудно сказать: сейчас же все падает. В сфере услуг очень большое падение, потому что у людей нет денег. Я уже не говорю о том, что политика зажима денег, политика наступления на доходы населения — не только кощунственна по причине того, что люди у нас не очень хорошо живут, но она еще и экономически бессмысленна. Потому, что она лишает людей последних средств, которые обеспечивали спрос. А если у вас нет в экономике потребительского спроса вообще? Тогда и бизнеса никакого не будет, правильно? Здесь все связано. Если ничегонеделание будет продолжаться, то оно приведет к печальным последствиям: к обрушению единовременному экономики, скатыванию в очень серьезный фундаментальный кризис, даже, может быть, покруче, чем конца 1980 начала 1990. Потому, что сейчас запаса прочности нету такого, который был тогда, советского, который можно было бы еще проесть, а сейчас может ситуация усугубиться. Поэтому мы можем получить и политический кризис, когда все выйдет из-под контроля. Мы стоим перед угрозой масштабного потрясения, которое никаким пиаром словесным не закроешь…

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Василий Колташов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер), Александр Фатеев (оператор).